БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?

  • 1. ОБТ+БМП

    Голосов: 6 66,7%
  • 2. ОБТ+БМП+БМПТ

    Голосов: 3 33,3%
  • 3. ОБТ+БТР+БМОПП

    Голосов: 0 0,0%
  • 4. Ваш вариант.

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    9

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Inqizitor написал(а):
При этом, обладая защитой, равной ОБТ, данная система позволит дополнить его слабые стороны.

При такой системе, ОБТ вообще не понадобится. Слава богу, предложенная Вами вундервафля, с технической точки зрения абсолютно не реализуема. В частности не удастся обеспечить вменяемое питание 4-х(! :Shok: ) 45-мм автоматов. Кстати, а зачем их должно быть 4? Размещение 24-х(!) ракет также будет "некоторой" проблемой. А куда устанавливать всю электронику включая радар(АФАР, наверняка)?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Vist написал(а):
Inqizitor! Найдите тему, более подходящую для юмора.
Самое смешное, что он всерьёз! :-D
 

Inqizitor

Активный участник
Сообщения
504
Адрес
Харьков, УССР
Artemus написал(а):
При такой системе, ОБТ вообще не понадобится. Слава богу, предложенная Вами вундервафля, с технической точки зрения абсолютно не реализуема. В частности не удастся обеспечить вменяемое питание 4-х(! :Shok: ) 45-мм автоматов. Кстати, а зачем их должно быть 4? Размещение 24-х(!) ракет также будет "некоторой" проблемой. А куда устанавливать всю электронику включая радар(АФАР, наверняка)?
Компоновка - радар сзади, ракеты ПВО на башне, ракеты противотанковые - тоже. Просто башню можно сделать выше. 4*45 мм автомата - чтобы быть нормальным ПВО (вспомните как Тунгуску создавали, сделали 4*30 мм автомата для 4000 выстрелов в минуту, иначе самолет не сбить). Можно поставить 1-2 ствольный автомат, но тогда для функций ПВО придется всё-таки Панцирь или тому подобный агрегат отдельно выделить, а так можно всё в один засунуть. 900 45 мм снарядов весят 1000 килограмм максимум.
Следовательно, при массе 80-82 тонны это не имеет особого значения.
Для справки - у Панциря 750 снарядов.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
SHITZ написал(а):
Данная схема при умелом взаимодействии и организации себя оправдала в ходе военных конфликтов последнего времени .
Конфликты последнего времени следует рассматривать не скопом, а хотя бы классифицировав их по характерным признакам. Уж очень отличается характер боевых действий в Чеченском конфликте и в Индо-Пакистанском противостоянии, в войнах Израиля и Иракских кампаниях. Перечисление можно продолжить, но ни в одном случае нельзя категорично утверждать, что БМП показали себя с самой лучшей стороны. Недостатки у них выявлялись и это дает повод, не "изобретая велосипеда" задуматься как о путях их устранения, так и о концепции в целом.
SHITZ написал(а):
Есть машина огневой поддержки , есть транспортно-боевая машина (надеюсь , вы согласитесь , что номенклатура боевых машин должна быть минимализирована) . БМПТ и БМОП в данном случае - не пришей ... Ну , вы меня поняли
Как раз таки не понял. Что Вы называете "машиной огневой поддержки"? Транспортно-боевая, надо полагать БМП? С минимализацией номенклатуры согласен. Но есть способы ее осуществления, так сказать, не в лоб. Реализация комплекса боевых машин поля боя на единой базе в модульном исполнении снимает эту проблему.
SHITZ написал(а):
Где граница между тяжёлым БТР и лёгкой БМП ?
В том то и дело, что эти аббревиатуры в настоящее время - чистая условность. Хотя существуют и "чистые" БТРы. Т. е. машины предназначенные только для доставки пехоты. Их вооружение носит вспомогательный характер и предназначено для самообороны в предельно простых случаях.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Artemus написал(а):
Самое смешное, что он всерьёз!
Да, похоже... Тогда один путь - в игнор...

Добавлено спустя 25 минут 40 секунд:

Artemus написал(а):
Итак, по огневой мощи 2 БМП, как минимум не уступят 1 БМОП.
Ну как бы... Некорректно. БМОП для такой концепции пока не существует. Следовательно - сравнивать не с чем. Наращиванию огневой мощи БМП препятствуют другие жизненно важные требования. Для БМОП, по понятным причинам, предел огневой мощи значительно выше. Так что Ваше предположение, как минимум спорно.
Artemus написал(а):
При этом, в случае выхода из строя одной из машин, мы не лишимся огневой мощи окончательно, в отличии от аналогичной ситуации с БМОП.
Где то уже отвечал. Не буду искать. Во-первых, вероятность выхода из строя более защищенных машин ниже. Во-вторых рассматривать "выдернутые" из строя только две машины опять же - некорректно. Нужно сравнивать огневую мощь подразделений. А ее составляют не только машины, но и десант.
Artemus написал(а):
С ТБТР тоже не всё гладко. Да одна единственная такая машина за 1 раз сможет увезти больше солдат, но 2 БМП всё равно увезут больше(как минимум раза в 1,5.
Ну опять же... Увезут. Но довезут ли?
Artemus написал(а):
Обладая 2-мя равными по боевым возможностям БМП, командир будет обладать бОльшим выбором тактических приёмов.
Да не большим. Просто другим выбором. Ну и снова - см. про две машины выше.
Artemus написал(а):
иногда бывает необходимость послать на какое-нибудь задание 1 машину. В случае связки ТБТР+БМОП либо придётся посылать обе, либо посылать ТБТР без прикрытия, а это чревато.
Опять же, нужно рассматривать конкретные случаи. Какое задание? Иногда связка проигрывает, а иногда выигрывает. Я не смог представить заданий "на 1 машину", для выполнения которых пригодна только БМП.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Vist написал(а):
Да, похоже... Тогда один путь - в игнор...
Да будет так! :Diablo:

Vist предлагаю изложить, то каким Вы видите БМОП, а каким ТБТР. После этого можно будет, что-либо обсуждать.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Чето я с вами уже запутался. ИМХО надо как то выработать классификацию и принять ее хотя бы на этом форуме. Что то типа того:

БТР - Машина для транспортировки пехоты. Колесная база. Вооружение - ..... Броня - ......

БМП - Машина для транспортировки пехоты и непосредственной огневой поддержки. Гусеничная база. Вооружение -.....Броня - ....

ТБТР - ....

БМПТ - ....

Ну и так далее. Что то в этом роде.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
69.163
Адрес
г. Пермь
А при схеме отделение = ТБТР + БМОП управление отделением не усложнится?
Народу в отделении бедет... Я примерно прикинул и вот что у меня получилось:
1) командир отделения -- он же командир БМПТ (???) = 1 чел,
2) командир ТБТР -- он же командир десанта,
3) мехвод = 2 чел,
4) наводчик-оператор = 1 чел,
5) спешиваемая часть отделения = 10-12 чел,
6) стрелок ТБТР ???
Сможет ли сержант управиться с такой кучей народа? Тем более в бою?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф не заморачивайся с классификацией. Мы запутаемся ещё в самом начале, пытаясь найти различия между БТР и БМП!

anderman написал(а):
А при схеме отделение = ТБТР + БМОП управление отделением не усложнится?
Усложнится. ИМХО такое подразделение можно смело называть взводом. И командиром ставить летёху.
 

Бывалый

Активный участник
Сообщения
2.714
Vist написал(а):
В современных условиях БМП перестала соответствовать своему названию. Она больше не предназначена для ведения боя пехотой. Совмещая в себе функции средства доставки пехоты к рубежу спешивания и средства огневой поддержки пехоты машина постепенно перестает быть разумным компромиссом. Этому препятствуют все возрастающие требования к огневой мощи, защищенности, подвижности и численности перевозимого десанта. Есть ли возможности дальнейшего развития данного класса машин?
Вполне достаточно глубокой модернизации. Чем, собственно и занимаются...
http://news.rosprom.org/news.php?id=5733
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Vist написал(а):
Уж очень отличается характер боевых действий в Чеченском конфликте и в Индо-Пакистанском противостоянии, в войнах Израиля и Иракских кампаниях.

Согласен , но это уже зависит от военной доктрины страны и того , с какими угрозами нам предстоит столкнуться в предполагаемых войнах в будущем - будем бороться с мобильныи группами боевиков или противостоять танковым дивизиям предполагаемого противника

Vist написал(а):
нельзя категорично утверждать, что БМП показали себя с самой лучшей стороны.

Нууу ... Что они показали себя исключительно с плохой - тоже нельзя категорично утверждать (блин , разговор Менделеева и Ньютона в сумасшедшем доме))))
Я к тому , что возложенные на себя функции (транспортировку л/с и посильную поддержку десанта огнём) БМП(ну , или БТР) выполняет . Другое дело , что возрастающие требования к таким машинам заставляют искать пути к модернизации данного вида вооружений . Но это , мне кажется , на сегодня не должно затрагивать саму концепцию БМП(БТР)+ОБТ . Введение третьей машины нарушит равновесие в связке и приведёт к её тактической "громоздкости"

Vist написал(а):
Что Вы называете "машиной огневой поддержки"?

В данном случае - танк , естественно . Нам нужны максимальные защищённость и огневая мощь тактического звена при приемлимой мобильности . Ими обладает танк , но он уязвим против определённых видов оружия и не способен выполнять некоторые задачи . На БМП и десант возлагаются защита танка от средств ПТО противника и выполнение задач , ему недоступных

Vist написал(а):
Реализация комплекса боевых машин поля боя на единой базе в модульном исполнении снимает эту проблему.

Не сомневаюсь , что в недалёком будущем так и будет . Но в будущем

Vist написал(а):
Хотя существуют и "чистые" БТРы. Т. е. машины предназначенные только для доставки пехоты.

По сути да . Но это скорее вынужденная мера , чем концепция . Бронированный "Урал" полноценным БТРом не назовёшь
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Бывалый написал(а):
Вполне достаточно глубокой модернизации. Чем, собственно и занимаются...

Не достаточно. Речь пойдёт о более отдалённой перспективе. В которой существует новый российский БМП по теме "Курганец".
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Скиф написал(а):
Чето я с вами уже запутался. ИМХО надо как то выработать классификацию и принять ее хотя бы на этом форуме.
Да, вопрос классификации - один из основополагающих. Но есть опасения, что дискуссия сейчас начнется вокруг этого. Ну, да ладно. Как я представляю такую классификацию:
БТР - машина для транспортировки пехоты в условиях огневого противодействия противника.
БМОПП - боевая машина огневой поддержки пехоты. Предназначена для обеспечения непосредственной огневой поддержки пехотного отделения при движении на БТР и в пеших порядках.
БМОП - боевая машина огневой поддержки. Предназначена для обеспечения огневой поддержки подразделений с закрытых огневых позиций.
БМП - машина для транспортировки и огневой поддержки пехоты.
БМПТ - ... это не ко мне.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
SHITZ написал(а):
Нам нужны максимальные защищённость и огневая мощь тактического звена при приемлимой мобильности . Ими обладает танк , но он уязвим против определённых видов оружия и не способен выполнять некоторые задачи . На БМП и десант возлагаются защита танка от средств ПТО противника и выполнение задач , ему недоступных

Так кто кого должен защищать? И кто должен жертвовать собой или, вернее сказать, прикрывать - БМП или ОБТ?
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Pr0tect0R написал(а):
Мы плавно переходим к неизбежному вопросу - а оно нам надо?

Примерно это я и имел в виду . Связка из трёх разных машин , несомненно , надёжней , чем , скажем , ОБТ+БМП+БМП , т.к. при потере одной машины в значительной степени сохраняет боеспособность . Но это приведёт к потере технической надёжности , мобильности , а так же усложнению управления и снабжения группы

Бывалый написал(а):
Вполне достаточно глубокой модернизации. Чем, собственно и занимаются...

Вот-вот

Artemus написал(а):
Скиф не заморачивайся с классификацией. Мы запутаемся ещё в самом начале, пытаясь найти различия между БТР и БМП!

:-D :good:

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Pr0tect0R написал(а):
Так кто кого должен защищать? И кто должен жертвовать собой или, вернее сказать, прикрывать - БМП или ОБТ?

Друг друга . От угроз , от которых "напарник" защищён слабо . Пехота танк - от РПГ и ПТРК , танк пехоту - от огневых точек и укреплений противника
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
SHITZ написал(а):
Друг друга . От угроз , от которых "напарник" защищён слабо . Пехота танк - от РПГ и ПТРК , танк пехоту - от огневых точек и укреплений противника

Фух! Я уж подумал неладное. Ну так оно конечно нормально. :-D
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
anderman написал(а):
А при схеме отделение = ТБТР + БМОП управление отделением не усложнится?
Несомненно. Если иметь в виду управление голосом, визуальными сигналами и Р-126 с З-149. Если ориентироваться на перспективные системы управления (а если не ориентироваться, то этот разговор вовсе никчему) - то без разницы.
anderman написал(а):
Сможет ли сержант управиться с такой кучей народа? Тем более в бою?
Сможет, если сержант будет тем, чем сейчас является прапорщик. А к этому и идет, невзирая на наши измышления.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Artemus написал(а):
Vist предлагаю изложить, то каким Вы видите БМОП, а каким ТБТР. После этого можно будет, что-либо обсуждать.
Конечно изложу. Только надо подумать, чтобы уложиться хотя бы в пять страниц... :)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Vist написал(а):
Конечно изложу. Только надо подумать, чтобы уложиться хотя бы в пять страниц...
Не надо нам 5 страниц. Когда я излагал своё видение перспективной БМП уложился в 20 строк. Кратко, плз. Состав вооружения, защищёность, подвижность, предполагаемая численность экипажа и десанта. И плз, не углубляйтесь в будущее. Старайтесь, что бы машина была приближена к сегодняшнему дню(но это не повод, что бы как Партизан начинать приспосабливать старую технику к новым условиям).
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Бывалый написал(а):
Вполне достаточно глубокой модернизации. Чем, собственно и занимаются...
Это то, что нужно было вчера. Сегодня - уже недостаточно, но еще только занимаются. А тем временем, на другом берегу, "некоторые" занимаются FCS... Ну понятно - для нас это "звездные войны"...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Artemus написал(а):
Не надо нам 5 страниц.
Тогда надо думать долго...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Vist написал(а):
А тем временем, на другом берегу, "некоторые" занимаются FCS... Ну понятно - для нас это "звездные войны"...

Вполне вероятен вариант, что от FSC откажутся(или от некоторых её элементов). Гейтс уже об этом заговорил.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Vist написал(а):
Тогда надо думать долго...
Ну Вы пока подумайте. Потом напишите! Мы оценим и обсудим. :study:
 
Сверху