БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?

  • 1. ОБТ+БМП

    Голосов: 6 66,7%
  • 2. ОБТ+БМП+БМПТ

    Голосов: 3 33,3%
  • 3. ОБТ+БТР+БМОПП

    Голосов: 0 0,0%
  • 4. Ваш вариант.

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    9

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Мой выбор – вариант 3: ОБТ+БМПП+БТР.
В составе МСР д б 2 взвода на БТР и 1 взвод на БМПП. БТРы подвозят десант до окопов противника (технологию огневой поддержки опустим) и высаживают. Далее БТР поддерживает свой десант огнем, ПОДАВЛЯЯ противника. Уничтожение противника – за десантом.
В процессе подвоза десанта, БМПП осуществляют огневую поддержку. После высадки – тем более. Вооружение БМПП обеспечивает не только подавление, но и ПОРАЖЕНИЕ противника. Ввиду многообразия противников пехоты, вооружение БМПП д б универсальным (относительно), и в меру мощным.
При сильном противнике для поддержки пехоты на поле боя должны выводиться ОБТ, как специализированное средство. Т е надобности выводить танки в поле может и не появиться.
Естественно, что БМ, предназначенная для прорыва обороны, д б хорошо защищена, т е подразумевается база ОБТ, как способная утащить нужный вес и объем.
В принципе, как видно на примере БМП-3 и Пумы, в одной машине можно совместить приемлемые вооружение, десантовместимость, защиту. Но проблема в управлении: командир десанта д б с десантом, а ком машины д б с экипажем – иначе один из элементов будет слабоуправляем. Ввиду того, что десант явл «главным калибром» отделения, то и командир д б с ним. Поэтому то и вооружение БТР играет только вспомогательную роль, а для БМПП с сильным комплексом вооружения нужен отдельный командир. Естественно, что в этом случае БМПП не имеет десанта.

Итак, по персоналиям.
БТР вмещает отделение – 2+8. Вооружение - спарка 30мм АП+762П. Дополнительно ПУ ПТУР (съемный). Вооружение только для самообороны и подавления слабого противника (тех же партизан).
БМПП – экипаж 3чел. Вооружение – от БМП-3, дополнительно для командира ЗПУ 127кал. 30мм АП подавляет противника, если нужно – следом пуляет 100мм. Вооружение более чем достаточное для большинства целей – для остальных есть ОБТ, САУ, ТОС, авиация и прочее. И более правильным такую машину называть БМП. Такая БМ похожа на БМПТ, только более сбалансированная. В БМПТ не видно единой мысли – все впопыхах. Поставили 2 30мм АП – явно от впечатления о якобы большой эффективности Шилок и ЗУ-23 против партизан. Что, конечно, очень однобоко.

В итоге получаем в роте имеем БМ на одной базе - 2 взвода на БТР, которые поддерживает 1 взвод БМП ( 4 БМ, по 2 на взвод БТР).

При этом подобный принцип должен распространяться и на ЛБМ. И подобное уже внедрено в ВДВ с их БМД, БТР-Д, Спрут.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
vecher, вы имеете ввиду под названием БТР тяжелую БТР? Если же нет то БТРу жить 2 минуты в бою.
А вообще согласен. В данный момент с имеющейся техникой лучше использовать ОБТ+БМОПП+ТБТР(лучше 2). А в будущем при повышении качества БМП лучше использовать ОБТ+БМП, это важно, ибо на даный момент БМП не может на себя взять боевые задачи на неё возлагаемые.
 

Inqizitor

Активный участник
Сообщения
504
Адрес
Харьков, УССР
Есть ещё мысль по поводу ОБТ+БМП+БТР и отдельного средства ПВО типа Панциря. ОБТ и БМП сонащены одинаковыми башнями со 152-180 мм пушкой и 40 мм пушкой и 7,62(или 12 мм) и просто различаются по массе - ОБТ - до 60-70 тонн, БМП - до 75-80 тонн. Т.е. мы получаем полную унификацию вооружения, максимальную защищенность солдат, мощнейшую поддержку солдат на поле боя сразу после высадки и где угодно, решение полного спектра задач уничтожения любой бронетехники, пехоты, укреплений, вертолетов (40 мм) и т.д. задач. Т.е. с точки зрения унификации - идеальный вариант. При этом БМП может взять десант 8 человек из-за того, что у нее масса 80 тонн и бронирование не пострадает.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Хочется чтобы уже сейчас на уровне взвода-роты (а лучше всего -- отделения ) было что-нибудь мощное. Пусть не 152 мм, пусть всего 100, но своё, не у дяденьки. Чтобы не нужно было надрывать эфир, выпрашивая пару снарядов огневой поддержки.
10000000 раз прав! Поэтому взаимодействие может выражатся в частности в некоторой интеграции войск или вооружения. Т.е. отдельно останется только дальнобойная артилерия. Все что мелче среднего должан быть приданна взводу и роте. Средняя придается батальену и отдельно средняя артилерия -несамоходные пушки. Придавать можно только самоходную иначе смысла нет тащить пушку на прицепе когда она нужна на ходу.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

anderman написал(а):
Хочется чтобы уже сейчас на уровне взвода-роты (а лучше всего -- отделения ) было что-нибудь мощное. Пусть не 152 мм, пусть всего 100, но своё, не у дяденьки. Чтобы не нужно было надрывать эфир, выпрашивая пару снарядов огневой поддержки.
10000000 раз прав! Поэтому взаимодействие может выражатся в частности в некоторой интеграции войск или вооружения. Т.е. отдельно останется только дальнобойная артилерия. Все что мелче среднего должан быть приданна взводу и роте. Средняя придается батальену и отдельно средняя артилерия -несамоходные пушки. Придавать можно только самоходную иначе смысла нет тащить пушку на прицепе когда она нужна на ходу.
Кстати в этом вопросе важное значение имеет унификация калибров. Отличнейшым примером служыт Нона-С. Почему не сделать так же с калибрами например 100мм и 57мм. А уже новые: снаряды, мины, ракеты ПТУР и т.д. расчитывать под эти калибры. Можно например сделать эткаий 57мм гарантомет С низким давлением и большим удлинением снаряда, тонкими стенками и навесной траекторией. Отдельно эти же снаряды можно использовать именно для тяжолых АГСов например. И пр...
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
vecher написал(а):
БТРы подвозят десант до окопов противника (технологию огневой поддержки опустим) и высаживают.
А кофе будут подовать во время преодоления линии фронта, где один снаряд ОБТ может превратить из БТР братскую могилу всего отделения?
Pr0tect0R написал(а):
Связка ОБТ+БМП будет жизнеспособной если увеличится защищенность БМП, в лоб должен держать некоторые современные гранатометы, то есть толщина брони 800-900 мм эквивалента.

В первую очередь должна изменится защищенность, а уж потом вооружение БМП.
Когда выговорите о тяжолых машинах, думайте что противник за теже деньги может преобрести ОБТ, который способен поразить с ОДНОГО выстрела практически любую БМ на поле боя.
Партизан написал(а):
10000000 раз прав! Поэтому взаимодействие может выражатся в частности в некоторой интеграции войск или вооружения. Т.е. отдельно останется только дальнобойная артилерия. Все что мелче среднего должан быть приданна взводу и роте. Средняя придается батальену и отдельно средняя артилерия -несамоходные пушки. Придавать можно только самоходную иначе смысла нет тащить пушку на прицепе когда она нужна на ходу.
А разве сечас не такая ситуация? Отдельная рота имеет свою арт. Отдельный батальен тоже. Просто если есть слово "отдельный" то подразделение может быть усилено чем угодно.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Serj написал(а):
Когда выговорите о тяжолых машинах, думайте что противник за теже деньги может преобрести ОБТ, который способен поразить с ОДНОГО выстрела практически любую БМ на поле боя.
Ну давайте воевать только пехотой, если вам так нравится. :x
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Pr0tect0R написал(а):
Ну давайте воевать только пехотой, если вам так нравится.
Это с чего вы сделали такой вывод? Меня устраивает нынешний вариант ОБТ-40-50т,БМП-20-25т(без доп, бронирования). Я имел ввиду БМ типа: БМПТ, БМОП,ТБТР и др. созданные на базе ОБТ(против которого у них мало шансов)
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Pr0tect0R написал(а):
Объясните, пожалуйста, свою позицию именно насчет этого. Почему без доп. бронирования?
Artemusобьяснил, я поддерживаю. Может только в конкретных массах расходимся.

Artemus написал(а):
Скиф писал(а):Как то твой вопрос попахивает провокацией.

Так и твой не лучше!



Приведённый тобой пример подразделения - это батальонная ударная группа. Она хорошо проявит себя в локальном конфликте где противник регулярная армия небольшой численности, наподобие ЮО, где применялись как раз такие подразделения. Но опять же данное подразделение явно недостаточно для ведения полномасштабных боевых действий в Большой войне. А в локальном конфликте малой интенсивности оно избыточно. Опять же во всех трёх перечисленных мной боевых действий к технике могут предъявляться различные требования. В локальном конфликте малой интенсивности, ввиду частых засад и подрывов фугасов основное требование к технике - это защищённость("по кругу"), а маневренность особой роли не сыграет. К вооружению могут предъявляться пониженные требования, в частности не особо нужен ПТРК. В конфликте с регулярной армией защищённость уже не так востребована. В основном при боевых действиях в населённых пунктах. Но маневренность, особенно тактическая, должна быть высокой. Требования к вооружению также возрастают, т.к. появляется вероятность встречи с бронетехникой противника. Но по экономическим соображениям все эти роли должна играть одна машина.



Многа букф я написал! А всё к тому, что бы доказать, что будущая машина пехоты(не важно будет ли она дополнена БМОП) должна быть лёгкой(относительно) и универсальной. Но ни в коем разе не может базироватся на шасси танка.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Serj написал(а):
Но ни в коем разе не может базироватся на шасси танка.
Не, ну я согласен. На базе танка это слишком жирно.

А вообще вы можете себе представить противостояние легкой БМП реалиям войны? Я не могу.
Солдаты должны быть уверены что их будет поддерживать БМП своим огнем на протяжении всего боя. И что у них есть надежный тыл(средство эвакуации, а также маленький складик боеприпасов :-D ).
 

Rat84

Активный участник
Сообщения
188
Адрес
Израиль
Pr0tect0R написал(а):
Солдаты должны быть уверены что их будет поддерживать БМП своим огнем на протяжении всего боя.

А если их будет подерживать ОБТ напротяжении всего боя?
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Pr0tect0R написал(а):
А вообще вы можете себе представить противостояние легкой БМП реалиям войны? Я не могу.

Солдаты должны быть уверены что их будет поддерживать БМП своим огнем на протяжении всего боя. И что у них есть надежный тыл(средство эвакуации, а также маленький складик боеприпасов ).
При умелых действиях КО БМП вполне способна пддержать огнем пехоту. Броня не дает гарантии выживания БМ. Противник просто увеличит мощность поражающих средств, и что останется делать? В очередной раз увеличить толщину брони?
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Pr0tect0R написал(а):
В корне не согласен, если БМП будет действовать в открытом бою его сожгут к такой-то матери. Связка ОБТ+БМП будет жизнеспособной если увеличится защищенность БМП, в лоб должен держать некоторые современные гранатометы, то есть толщина брони 800-900 мм эквивалента.
В первую очередь должна изменится защищенность, а уж потом вооружение БМП.

Так в чем же вы не согласны?
Я лишь громко подумал, что для усовершенствования БМП новые образцы оружия вполне не обязательны. Есть ПТУРы, пулеметы разных калибров, снаряды 30мм разных траекторий полета, что всего должно хватить на 90% боевых ситуаций. Ну а если там блиндаж или какое ни будь здание разнести, так на это ОБТ рядом должен быть, на крайняк 100мм пойдет.
Две строчки ниже я учел и защищенность БМП, которая должна быть В ЛЮБОМ случае повышена! Но раздувать БМП до веса ОБТ, а размерами и того больше, как это сделали немцы, думаю не следует.
Лично я представляю себе современную БМП в виде БМП-3 с модульной броней, повышеной минозащитой и усиленным движком на примерно 25 тонн. Разумеется желательны так же тепловизоры приемлемого качества.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

vecher написал(а):
В принципе, как видно на примере БМП-3 и Пумы, в одной машине можно совместить приемлемые вооружение, десантовместимость, защиту.

Не знаю. По моим данным Пума возит всего 6 десантников, тем самым уступая БМП-3, что для ее массогабаритов даже как то стыдновато. Тоже касается и вооружения. Подобное вооружение 30мм и пулемет 5.56 вы вроде хотели впихнуть уже в БТР.
Зато защищенности у нее дай бог. Лишь бы из-за проламывающихся мостов в речке какой ни будь не утонуть. :-D

vecher написал(а):
БТР вмещает отделение – 2+8. Вооружение - спарка 30мм АП+762П. Дополнительно ПУ ПТУР (съемный). Вооружение только для самообороны и подавления слабого противника (тех же партизан).

Для предъявленных вами задач я как понял нужен ТБТР. Только вот этих пока с 30мм орудием среди российского производства не видал.
Можно его на каком ни будь БТРТ или БМО-Т устроить?

vecher написал(а):
БМПП – экипаж 3чел. Вооружение – от БМП-3, дополнительно для командира ЗПУ 127кал. 30мм АП подавляет противника, если нужно – следом пуляет 100мм.
Проблема которую я виже здесь, заключается в том, что это вооружение уже используется на БМ с десантным отделением. А высокозащищенная машина, возможно на базе ОБТ, которя кроме этого ничего не имеет, Как то слабовато оснащенной не будет?
Не нравится мне и то, что 100мм и 30мм здесь спаренные и из-за разной начальной скорости не мугут быть использованы по целям на одном расстояние одновременно.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Вам не кажется, что эти много функциональные монстры тупик. Проходили уже и многобашенные конструкции, и могопушечные типа британского "Идепендента" или отечественных Т-35, СМК и Т-100.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Космополит написал(а):
ащищенность БМП, которая должна быть В ЛЮБОМ случае повышена! Но раздувать БМП до веса ОБТ, а размерами и того больше, как это сделали немцы, думаю не следует.
Ни в коем случае нельзя допускать такого. Больше 35т БМП не должна весить. И то это максимум, лучше 30т.
Serj написал(а):
Броня не дает гарантии выживания БМ. Противник просто увеличит мощность поражающих средств, и что останется делать? В очередной раз увеличить толщину брони?
Предлагаете останавливать снаряды силой мысли?
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Космополит писал:
По моим данным Пума возит всего 6 десантников, тем самым уступая БМП-3, что для ее массогабаритов даже как то стыдновато. Тоже касается и вооружения. Подобное вооружение 30мм и пулемет 5.56 вы вроде хотели впихнуть уже в БТР.
Зато защищенности у нее дай бог. Лишь бы из-за проламывающихся мостов в речке какой нибудь не утонуть.
В БМП-3 всего 5 десантников, еще 3 чел экипажа и 2 курсовых пулеметчика (эффективность которых мизерна). При этом корпус БМП-3 больше корпуса Т-72, при несопоставимой защите. Ограничения по габаритам (например железнодорожные) БМ уже сложились и от них не отмахнешся. Еще больше на габариты влияет необходимость их минимизации для уменьшения вероятности поражения БМ. Поэтому, исходя из заданных массогабаритных ТТ к БМП и БТР и выходит, что нужно разделить функции этих БМ по разным машинам, ввиду невозможности создания эффективной конструкции. Но еще больше этого требует необходимость эффективного командования: командир отделения д б с отделением, а не рулить из БМ. Соответственно и эффективно управлять экипажем БМ можно только из самой БМ, а не из пехотной цепи. Тем более, при серьезном комплексе вооружения БМ. Для БТР с его по сути самооборонительным комплексом вооружения достаточно в башне иметь только оператора-наводчика. При этом ему необходимо уже не менее 30мм АП ввиду повсеместного усиления вооружения противника – т е 30мм АП уже не явл полноценным калибром на поле боя.
Для предъявленных вами задач я как понял нужен ТБТР. Только вот этих пока с 30мм орудием среди российского производства не видал.
БТР-80А имеет вынесенную установку 30мм АП+762кал пул.
Можно его на каком ни будь БТРТ или БМО-Т устроить?
Одним из вариантов вооружения БТР-Т (на базе Т-55) явл 30мм АП. Для БМО-Т на более длинной базе Т-72 это тем более реально.
БМПП – экипаж 3чел. Вооружение – от БМП-3, дополнительно для командира ЗПУ 127кал. 30мм АП подавляет противника, если нужно – следом пуляет 100мм.
Проблема которую я виже здесь, заключается в том, что это вооружение уже используется на БМ с десантным отделением. А высокозащищенная машина, возможно на базе ОБТ, которя кроме этого ничего не имеет, Как то слабовато оснащенной не будет?
Сравнивать надо сравнивая – ни у кого нет такого сильного комплекса вооружения из существующих БМП. И еще долго такое вооружение будет достаточным для поддержки пехоты.
Но у него есть и проблема, именно из-за установки его на транспортно-боевую машину. Наводчику тяжело управиться с эффективным управлением всего наличного вооружения, а командир должен уделить внимание и действиям десанта. Поэтому и нужно разделение функций, как это претворено в семействе БМД-БТРД.
Не нравится мне и то, что 100мм и 30мм здесь спаренные и из-за разной начальной скорости не мугут быть использованы по целям на одном расстояние одновременно.
Чтобы их использовать параллельно, они вообще должны размещаться на разных БМ. Но существующая тройчатка более эффективна – по ЦУ командира наводчик дает по цели очередь из 30мм АП, если необходимо, то следом добавляет 100мм. А может и не добавить, если цель уже поражена.

Pr0tect0R писал:
Больше 35т БМП не должна весить. И то это максимум, лучше 30т.
В СССР была установка делать средние танки не тяжелее 36т. Откуда возникают подобные цифры в 36, или в 35т? Не вес БМ явл критичным параметром, а боевая эффективность, т е огневая мощь, защищенность, подвижность.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
vecher написал(а):
В СССР была установка делать средние танки не тяжелее 36т. Откуда возникают подобные цифры в 36, или в 35т? Не вес БМ явл критичным параметром, а боевая эффективность, т е огневая мощь, защищенность, подвижность.
Ну тут некоторые личности вообще предлагали 80-тонные БМП-монстры.
Я же говорю, что сейчас масса БМП-3 около 20 тонн, причем защищенность так себе. Я говорил увеличить толщину брони, особенно и важнее всего в лобовой части, засчет увеличения массы. Чтобы БМП в лоб мог держать снаряды большинства противотанковых стредств. Вот тогда можно говорить о связке ОБТ+БМП как единственно верной и говорить об эффективной поддержке пехоты.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Serj написал(а):
Просто если есть слово "отдельный" то подразделение может быть усилено чем угодно.
Нов реалии "здесь и сейчас" этого может не оказатся. Я так понял нужны самоходные артустановки, которые могут как сопровождать и поддерживать как с закрытых позиций так и с прямой наводки если требуется и быть постоянно при себе и наготове.
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Партизан написал(а):
Нов реалии "здесь и сейчас" этого может не оказатся. Я так понял нужны самоходные артустановки, которые могут как сопровождать и поддерживать как с закрытых позиций так и с прямой наводки если требуется и быть постоянно при себе и наготове.
А еще нужны системы ПВО(Тунгузка), и РСЗО не помешает. Все это приведет к увеличению колличества БМ и пехота будет занята только их защитой. Правда можно на БМП устанавливать различные боевые модули(без ущерба для кол-ва десанта). Например на часть БМП установить 57мм пушки и обьединить в единую информационную сеть с Тунгузкой, которая будет сливать для них инфу. о приближающихся воздушных обьектах. На часть установить арт орудия типа ноны или вены, также обьеденить для согласованного ведения арт обстрела. Про РСЗО надо еще подумать.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
vecher написал(а):
Но еще больше этого требует необходимость эффективного командования: командир отделения д б с отделением, а не рулить из БМ. Соответственно и эффективно управлять экипажем БМ можно только из самой БМ, а не из пехотной цепи. Тем более, при серьезном комплексе вооружения БМ. Для БТР с его по сути самооборонительным комплексом вооружения достаточно в башне иметь только оператора-наводчика. При этом ему необходимо уже не менее 30мм АП ввиду повсеместного усиления вооружения противника – т е 30мм АП уже не явл полноценным калибром на поле боя.

Так я что-то теперь вовсе не догоняю. Зачем тогда нужна специализированная БМП в виде БМПП/БМОПП или о чем мы тогда спорим? Выкидаваем БМП из сортимента, берем вместо нее танк и все дела! :good:
Вроде уже есть варианты различных советских изделий ОБТ с пушами 30мм, так что все требования осуществляемы: Огневая мощь уже будет превышает БМП-3.
С друой стороны остается только какой ни будь БТР с 30-и-милиметровой пушкой для самозащиты, как вы требуете - получается связка ОБТ+БТР.

БТР-80А имеет вынесенную установку 30мм АП+762кал пул.

Вот только БТР-80 консервной банкой не был бы...

Итоги моих размышлений - Берем танк вместо традиционных БМП, а также только что изгнанные БМП (БМП-2) в роли БТРа, из-за более высокой защищенности. :-D

=>ОБТ+БМП рулит.
 
Сверху