БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[наиль]

Мое мнение БМПТ и ОБТ это совсем не БМП и делать все три машины на одном шасси технически трудновыполнимая задача.

А БТР и ОБТ легче делать на одном шасси?

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Желательно обосновать.

Я жду от Вас обоснования разделения БТРов с БМПэшками.

 

[Vist]

Разницу между БМП и БТР растолкуйте тогда еще.

БМП - машина для транспортировки пехоты и ее огневой поддержки на поле боя. Изначально предназначалась и для ведения боя пехотой непосредственно из машины. БТР - машина для транспортировки пехоты к месту выполнения задачи. Имеет лишь вспомогательное вооружение. Прошу учесть - терминология относится только к данной дискуссии.

Мое мнение БМПТ и ОБТ это совсем не БМП и делать все три машины на одном шасси технически трудновыполнимая задача.

Я и предлагаю путь решения этой сложной задачи. Но, строго говоря, речь не идет об одном шасси. Речь идет об использовании общих компонентов. Т.е. - модульность в чистом виде.

 

[vecher]

Vist писал:

Что Вы хотели этим сказать? Что подразделение на ТБТР и БМОП в чем то проигрывает подразделению на "Страйкерах"?

Т е вы уповаете на то, что БМОП всегда будут рядом с БТР. Но я ведь не зря указывал на то, что ствол БТР предназначен для самообороны, и выполняет только вспомогательные функции. Т е «случаи разные бывают» и желательно быть к этому готовым, максимально возможно. Вот компоновка БТР позволяет иметь максимум 30мм АП (ИМХО), значит максимум должен и быть.
Если же развить вашу теорию, аналогичную еврейской о всегдашнем соседстве танков и БТР, то при наличии рядом БМОП, а внутри отделения солдат, БТРу своего оружия и не надо?
Я лично против – БМ, участвующая в бою, должна иметь максимально возможно мощное вооружение.

Но тройчатка УЖЕ обкатана и ее МОЖНО втиснуть в задаваемые габариты, со всеми «потрохами».

Во-первых, где обкатана - на полигонах и учениях? В Чечне? Что-то не слышно громких восторгов по этому поводу. Во-вторых, мы говорим о перспективности того или иного варианта. И в этом плане, говорить об "обкатанности", тем более не имеющей каких-либо известных положительных результатов, значит забыть о перспективе.

Тройчатка именно обкатана, и теоретически и практически (пусть в основном и на полигонах). Но она появилась не с бухты-барахты - есть опыт 2МВ, и послевоенный. И в данный момент она, наряду с 40-60мм АП, явл именно перспективным вариантом.
А современные 25-30-40мм АП для БМП/БТР также не имеют достаточного боевого опыта, если не считать гонения за партизанами.

Да ради Бога - называйте хоть трансглюкатором... Терминология здесь не так принципиальна. Хотя существуют ГОСТы на термины, которые столь вольной трактовки не допускают. Не забывайте только в обсуждении уточнять какую БМП Вы имеете в виду: в Вашем понимании или в общепринятом. Может Вам так проще будет...

Официальные трактования терминов БМП/БТР давно не соотв действительному состоянию матчасти.
Я вроде понятно изложил суть устройства и названия БМ огневой поддержки пехоты. В моем понимании такая БМ наиболее достойна называться боевой, БМП. К тому же БМП в современном толковании исчезает. Да и язык ломать неохота.

Для этого у танка есть голова командира, чтобы определять приоритеты.

А этим Вы что хотели сказать? Что в бою танки будут бороться с танками, БТРы с БТРами, пулеметчики с пулеметчиками, санинструкторы с санинструкторами... ?

Я хотел сказать, что прежде чем что-то сделать, надо думать. Командиру танка, например, надо определить приоритеты целей, иначе, погнавшись за БТР, он быстро огребет от танка же. Думающий командир постарается уничтожить сначала более опасные (для себя) цели, чтобы потом безнаказанно разделаться с БТР. Куда они от снаряда убегут?

Ваша точка зрения эволюционирует в столь широких пределах, что впору снова задать вопрос - какой вариант Вы считаете перспективным. Из Ваших постов собрать какую-то определенную позицию, увы, не удалось.

Вы меня с кем то спутали – в данной теме я очень даже последователен. Перечитайте еще раз мои посты - м б появятся конкретные замечания?

 

[наиль]

БМП - машина для транспортировки пехоты и ее огневой поддержки на поле боя. Изначально предназначалась и для ведения боя пехотой непосредственно из машины. БТР - машина для транспортировки пехоты к месту выполнения задачи. Имеет лишь вспомогательное вооружение.

Предназначение БМП изначально было, возможно, ошибкой.
Вы пробовали ездить в десантном отсеке БМП?
О вооружении.
Давайте сравним вооружение наиболее распространенных М113 и БМП-1?

 

[Vist]

Т е вы уповаете на то, что БМОП всегда будут рядом с БТР.

Практически всегда. За исключением отдельных специфических задач.

я ведь не зря указывал на то, что ствол БТР предназначен для самообороны, и выполняет только вспомогательные функции. Т е «случаи разные бывают» и желательно быть к этому готовым, максимально возможно

С этим можно согласиться.

Вот компоновка БТР позволяет иметь максимум 30мм АП (ИМХО), значит максимум должен и быть.

Смотря какого БТР. Того ТБТР о котором я веду речь - не очень позволяет.

Если же развить вашу теорию, аналогичную еврейской о всегдашнем соседстве танков и БТР, то при наличии рядом БМОП, а внутри отделения солдат, БТРу своего оружия и не надо?

Ну как же не надо? Крупнокалиберный пулемет и автоматический гранатомет - это не оружие? Вполне достаточно для выполнения задач именно БТРа.

БМ, участвующая в бою, должна иметь максимально возможно мощное вооружение.

Конечно. Только еще и максимально возможную защиту, подвижность и десантовместимость.

Тройчатка именно обкатана, и теоретически и практически (пусть в основном и на полигонах). Но она появилась не с бухты-барахты - есть опыт 2МВ, и послевоенный. И в данный момент она, наряду с 40-60мм АП, явл именно перспективным вариантом.

Ваша позиция понятна. Моя - неизменна, аргументы приводились ранее.

В моем понимании такая БМ наиболее достойна называться боевой, БМП.

Да на здоровье. Я лишь высказал опасения, что другие участники дискуссии будут не всегда понимать что имеется в виду при упоминании БМП - Ваше понимание, или общепринятое. Или Вы считаете, что все раз и на всегда должны запомнить, что под БМП понимает vecher?

Думающий командир постарается уничтожить сначала более опасные (для себя) цели, чтобы потом безнаказанно разделаться с БТР

Пока он будет "думать" и "разделываться" ТБТРы высадят пехоту в оборонительных порядках противника. Вместе с РПГ.

Перечитайте еще раз мои посты - м б появятся конкретные замечания?

Читал... Не понял... За что Вы проголосовали?

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Предназначение БМП изначально было, возможно, ошибкой.

О том и речь.

Вы пробовали ездить в десантном отсеке БМП?

Что значит - пробовал? Ездил.

Давайте сравним вооружение наиболее распространенных М113 и БМП-1?

Зачем? Тема не об этом.

 

[наиль]

Вы пробовали ездить в десантном отсеке БМП?

Что значит - пробовал? Ездил.

Отлично. Тогда должны почувствовать разницу, вернее ее отсутствие, между нею и бронетранспортером.
Не случайно на Западе от амбразур на большинстве ICV отказались.

Зачем? Тема не об этом.

Как не об этом? Именно об этом. Вчитайтесь в корневой пост.

 

[Vist]

Тогда должны почувствовать разницу, вернее ее отсутствие, между нею и бронетранспортером.

Почувствовал. По сравнению с БТР-70. Для роста в 183 см последний - намного предпочтительнее.

Не случайно на Западе от амбразур на большинстве ICV отказались.

И что - кто-то возражает против этого?

Вчитайтесь в корневой пост.

Я хорошо помню то, что сам написал. Тема не предполагает обсуждения заведомо устаревших образцов. Если Вы видите в этом смысл - скажите, не томите .

 

[vecher]

Т е вы уповаете на то, что БМОП всегда будут рядом с БТР.

Практически всегда. За исключением отдельных специфических задач.

Сейчас каждое отделение обладает БМ с АП, даже с БТР (80А, 90). БМП (V) будет не более 1шт на взвод БТР. Соотв фронт наступления в 150-200м БМП (V) не сможет держать под контролем. Поэтому БТР, благодаря обладанию адекватной бронезащитой, также будет в строю и будет выполнять свою задачу, контролируя свой сектор.

Вот компоновка БТР позволяет иметь максимум 30мм АП (ИМХО), значит максимум должен и быть.

Смотря какого БТР. Того ТБТР о котором я веду речь - не очень позволяет.

База современных танков позволяет сделать БТР-Т с пасажировместимостью под штатное отделение и вооружением 30мм АП.

Крупнокалиберный пулемет и автоматический гранатомет - это не оружие? Вполне достаточно для выполнения задач именно БТРа.

«На дальности более 1000м 30мм ОФС не пробивает кирпичную стенку «в один кирпич».» А вы говорите ККП.
«не хочу ничем обидеть замечательные АГС-17 и -30 но более-менее они эффективны только против неукрытой живой силы - граната ничего не пробивает и разлетается на мельчайшие осколки, которые теряют скорость настолько быстро, что на расстоянии 6-8 м от разрыва уже застревают в зимнем обмундировании - шинели или бушлате. Бронежилет они не пробивают вообще никогда... Ну, может если только в бронежилет прилетит сама граната.
Никаких укрытых целей они неспособны поразить в принципе.»

Думающий командир постарается уничтожить сначала более опасные (для себя) цели, чтобы потом безнаказанно разделаться с БТР

Пока он будет "думать" и "разделываться" ТБТРы высадят пехоту в оборонительных порядках противника. Вместе с РПГ.

Если огневой «диалог» начнется с дистанции 1км, то у танка противника хватит времени на всю вашу роту БМП/БТР, только если он сначала выбьет ваши танки. В противном случае произойдет размен вашего БТР на их танк.

Перечитайте еще раз мои посты - м б появятся конкретные замечания?

Читал... Не понял... За что Вы проголосовали?

Повторяю:
Мой выбор – вариант 3: ОБТ+БМПП+БТР.
В составе МСР д б 2 взвода на БТР и 1 взвод на БМПП. БТРы подвозят десант до окопов противника (технологию огневой поддержки опустим) и высаживают. Далее БТР поддерживает свой десант огнем, ПОДАВЛЯЯ противника. Уничтожение противника – за десантом.
В процессе подвоза десанта, БМПП осуществляют огневую поддержку. После высадки – тем более. Вооружение БМПП обеспечивает не только подавление, но и ПОРАЖЕНИЕ противника. Ввиду многообразия противников пехоты, вооружение БМПП д б универсальным (относительно), и в меру мощным.
При сильном противнике для поддержки пехоты на поле боя должны выводиться ОБТ, как специализированное средство. Т е надобности выводить танки в поле может и не появиться.
Естественно, что БМ, предназначенная для прорыва обороны, д б хорошо защищена, т е подразумевается база ОБТ, как способная утащить нужный вес и объем.
В принципе, как видно на примере БМП-3 и Пумы, в одной машине можно совместить приемлемые вооружение, десантовместимость, защиту. Но проблема в управлении: командир десанта д б с десантом, а ком машины д б с экипажем – иначе один из элементов будет слабоуправляем. Ввиду того, что десант явл «главным калибром» отделения, то и командир д б с ним. Поэтому то и вооружение БТР играет только вспомогательную роль, а для БМПП с сильным комплексом вооружения нужен отдельный командир. Естественно, что в этом случае БМПП не имеет десанта.

Итак, по персоналиям.
БТР вмещает отделение – 2+8. Вооружение - спарка 30мм АП+762П. Дополнительно ПУ ПТУР (съемный). Вооружение только для самообороны и подавления слабого противника (тех же партизан).
БМПП – экипаж 3чел. Вооружение – от БМП-3, дополнительно для командира ЗПУ 127кал. 30мм АП подавляет противника, если нужно – следом пуляет 100мм. Вооружение более чем достаточное для большинства целей – для остальных есть ОБТ, САУ, ТОС, авиация и прочее. И более правильным такую машину называть БМП. Такая БМ похожа на БМПТ, только более сбалансированная. В БМПТ не видно единой мысли – все впопыхах. Поставили 2 30мм АП – явно от впечатления о якобы большой эффективности Шилок и ЗУ-23 против партизан. Что, конечно, очень однобоко.

В итоге получаем в роте имеем БМ на одной базе - 2 взвода на БТР, которые поддерживает 1 взвод БМП ( 4 БМ, по 2 на взвод БТР).

При этом подобный принцип должен распространяться и на ЛБМ. И подобное уже внедрено в ВДВ с их БМД, БТР-Д, Спрут.

 

[наиль]

Тема не предполагает обсуждения заведомо устаревших образцов. Если Вы видите в этом смысл - скажите, не томите .

Так сейчас почти все образцы устаревшие. Исключая некоторые опытные.
Ну а касательно существующих БМП/БТР, то принципиальной разницы между ними я не вижу ни по защите, ни по подвижности, ни даже по вооружению. Так, терминологические тонкости.
Оптимальным, но совершенно нереальным мне видится, как я уже и писал, создание ОБТ/БМП на унифицированном шасси, причем вооружение БМП по возможности должно быть сменным и варьироваться в зависимости от поставленных задач. Как, и уровень защищенности, впрочем, тоже.

 

[Serj]

Расплачиваемся недостаточной десантовместимостью или вооружением.

Это почему? Вы предлогаете две машины, значит сравнивать нужно с двумя. Итак "моя"(хотя конечно же не моя ) БМП вмещает 8 человек десанта, итого 16 на двоих. "Ваши" на двоих имеют 10-12ч(если я ошибаюсь поправте). Вооружение тоже следует сравнивать с двумя БМ. Возможно нам следует изложить орг. структуру например мотострелковой роты? Включающую в себя описание типов машин(вооружение, защищеность, десант, экипаж) входящих в нее, их численный состав и порядок взаимодействия.

 

[Grindazer]

Обосновываю. ОБТ это боевая единица предназначеная исключительно для уничтожения вражеской техники, укреплений и живой силы. Cоответственно основными характеристиками для танка являются выживаемость, скорость, поражающая способность орудия. Значит весь незабронированный внутренний обьем машины используется для увеличения боекомплекта размещения электроники улучшения условий обитаемости экипажа. В случае с БТР на мой взгляд в первую очередь встает задача транспортировки пехоты непосредственно на поле боя, при этом мощность вооружения роли не играет (для этого есть ОБТ и БМПТ) а значит и компоновочное решение координально отличается от танка.Зачем вписывать транспортное отделение в корпус танка в ущерб другим характеристикам машины? В любом случае БТР с эквивалентной танку защитой слишком большой и тяжелый, не несущий серезного вооружения. А если установить на такой БТР дополнительное вооружение то все равно придется уменьшать количество перевозимой пехоты и получится БМПТ. Да и противотанковые ракеты постоянно наращивают мощность поражающей части, так что бронирование БТР не имеет большого значения последние модификации джавелина или корнета могут легко уничтожить и ОБТ.

 

[Vist]

БМП (V)

Что это?

БМП (V) будет не более 1шт на взвод БТР

Кто определил?

База современных танков позволяет сделать БТР-Т с пасажировместимостью под штатное отделение и вооружением 30мм АП

Будут примеры, расчеты, схемы?

«На дальности более 1000м 30мм ОФС не пробивает кирпичную стенку «в один кирпич».»

Зачем БТРу пробивать кирпичные стенки? Где они в "поле"? Город - совершенно отдельная тема.

граната ничего не пробивает и разлетается на мельчайшие осколки, которые теряют скорость настолько быстро, что на расстоянии 6-8 м от разрыва уже застревают в зимнем обмундировании

По 30 мм ОФС показатели не лучше. А фугасное действие - хуже. Не говоря уж об издержках настильной траектории...

Никаких укрытых целей они неспособны поразить в принципе.

Укрытых в чем? В окопе? 30 мм - то же самое.

Если огневой «диалог» начнется с дистанции 1км, то у танка противника хватит времени на всю вашу роту БМП/БТР, только если он сначала выбьет ваши танки.

За три минуты? Не слишком ли здорово? После первого же выстрела ОБТ из укрытия по нему будут вести все возможные силы поддержки. У него есть шансы на 2-3 выстрела.

Мой выбор – вариант 3: ОБТ+БМПП+БТР.

В кои то веки, мы с Вами единомышленники.

как видно на примере БМП-3 и Пумы, в одной машине можно совместить приемлемые вооружение, десантовместимость, защиту

Это-то как раз и не очевидно.

 

[Serj]

БТР вмещает отделение – 2+8. Вооружение - спарка 30мм АП+762П. Дополнительно ПУ ПТУР (съемный). Вооружение только для самообороны и подавления слабого противника (тех же партизан).

БМПП – экипаж 3чел. Вооружение – от БМП-3, дополнительно для командира ЗПУ 127кал

БТР во взводе три? Если да то :
Десант- 48ч
БТР- 6
БМПП- 4
30мм АП-10
762- 10
100мм- 4
экипаж- 24
Бронирование 4 БМПП по "классу Пумы"
6 БТР на базе ОБТ
Я правильно вас понял? Если нет поправте

 

[Vist]

Так сейчас почти все образцы устаревшие. Исключая некоторые опытные.
Ну а касательно существующих БМП/БТР, то принципиальной разницы между ними я не вижу ни по защите, ни по подвижности, ни даже по вооружению.

Если Вы не заметили, предлагалось обсудить не существующие образцы, а перспективы развития БМП и, как альтернативу ей - связку из гипотетических ТБТР и БМОП.

совершенно нереальным мне видится, как я уже и писал, создание ОБТ/БМП на унифицированном шасси,

Мнение - хорошо, но гораздо лучше - обоснование своей позиции.

 

[наиль]

Cоответственно основными характеристиками для танка являются выживаемость, скорость, поражающая способность орудия... В случае с БТР на мой взгляд в первую очередь встает задача транспортировки пехоты непосредственно на поле боя...

Так тем более, даже по-Вашему, выживаемость и для БТР/БМП должна быть не ниже, чем у танка. Сколько человек в танке и сколько в транспортере(назовем его так)?

 

[Grindazer]

Выживаемость у БТР должна быть как у ОБТ. А вот платформа другая иначе неизбежно ухудшение боевых качеств

 

[Vist]

Итак "моя"(хотя конечно же не моя Улыбаюсь ) БМП вмещает 8 человек десанта, итого 16 на двоих.

Все хорошо. Только что она из себя представляет, если это та БМП, которую невозможно поразить только из автомата и пистолета, то какая разница, сколько она вмещает "смертников"?

"Ваши" на двоих имеют 10-12ч(если я ошибаюсь поправте)

8. В лучшем случае - 10. Но шансов приступить к выполнению задачи у них неизмеримо больше.

Возможно нам следует изложить орг. структуру например мотострелковой роты? Включающую в себя описание типов машин(вооружение, защищеность, десант, экипаж) входящих в нее, их численный состав и порядок взаимодействия.

Если Вы сможете провести сравнительный анализ моделей боя сравнительно крупных подразделений - пожалуйста. Я брал модели попроще. Хотя можно "попытаться замахнуться и на Вильяма нашего" (с).

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Зачем вписывать транспортное отделение в корпус танка в ущерб другим характеристикам машины?

Действительно, зачем? С этим только, ЕМНИП, vecher спорит. А как насчет модульной конструкции?

Да и противотанковые ракеты постоянно наращивают мощность поражающей части, так что бронирование БТР не имеет большого значения последние модификации джавелина или корнета могут легко уничтожить и ОБТ.

Как раз против ракет можно успешно защищаться. Сложнее с БПС.

 

[наиль]

Если Вы не заметили, предлагалось обсудить не существующие образцы, а перспективы развития БМП и, как альтернативу ей - связку из гипотетических ТБТР и БМОП.

"Реализм - земля перестройки." Помните, кто это говаривал? Жаль, что он сам этого не понимал, идиот.

Мнение - хорошо, но гораздо лучше - обоснование своей позиции.

Вначале Вы обоснуйте, с кем собираетесь на этой связке воевать. Если к Третьей Чеченской готовитесь - это одно, а если с КНР, то не только бесполезно все это будет, но и боюсь, что даже запасов Вашего 12ого может и не хватить. Зря от биологического оружия отказались.
Хотя, может и не отказались. :think:

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Выживаемость у БТР должна быть как у ОБТ. А вот платформа другая иначе неизбежно ухудшение боевых качеств

Для этого и придумано красивое слово "компромисс".

 

[Vist]

"Реализм - земля перестройки." Помните, кто это говаривал? Жаль, что он сам этого не понимал, идиот.

Давайте лучше без иносказаний. Тема вполне техническая.

Вначале Вы обоснуйте, с кем собираетесь на этой связке воевать.

Все уже есть в теме. Я правила знаю. А Вы?

 

[Grindazer]

А как насчет модульной конструкции?

Модульная конструкция в смысле одна машина+"прицеп"?