БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?

  • 1. ОБТ+БМП

    Голосов: 6 66,7%
  • 2. ОБТ+БМП+БМПТ

    Голосов: 3 33,3%
  • 3. ОБТ+БТР+БМОПП

    Голосов: 0 0,0%
  • 4. Ваш вариант.

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    9

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
vecher написал(а):
БМП (V) будет не более 1шт на взвод БТР
vecher написал(а):
Нет не уместен. Уместнее обоснование.
vecher написал(а):
Здесь мудренный алгоритм выставления рисунков - неохота связываться.
Это http://www.radikal.ru/ - мудреный?
vecher написал(а):
БМО. Или БТР-т, который сейчас на базе Т-55. А база Т-62/72 длинее
С БТР-Т все понятно. 5 человек десанта не позволяют говорить о нем как о БТРе. БМО-Т - 7 человек. Все равно, слабоватое отделение, да и вооружение - не 30 мм. Так что ждем все-таки примеров.
vecher написал(а):
«Мои» БТР/БМП могут успешно воевать везде и всегда
На этом можно и ограничиться :-D . К чему все эти схемы, обоснования, расчеты... Сказал - как отрезал. Только это - флуд. :(
vecher написал(а):
30ммАП выполняет роль большого пулемета, в основном против ЛБМ, и чтобы заставить противника покинуть позицию, удобную
Что пулемет, что 30 мм АП не заставят покинуть ЛБМ свое укрытие.
vecher написал(а):
А в качестве доброго фугаса есть 100мм или РПГ десанта
Это обоснование необходимости 30-ки?
vecher написал(а):
И навесной траекторией, нужной величины, АГС также не обладает
Обладает. Это лишь вопрос способа установки.
vecher написал(а):
Фактически АГС это очень маленькая 2А70.
:) Вот и договорились. На 1000 м и ближе большая и не нужна.
vecher написал(а):
Вы должны согласиться, что 30мм АП более поражаемоспособна, чем 127кал.
Раз должен - соглашусь. :-D
Вопрос только насколько и чем за это расплачиваемся.
vecher написал(а):
А АГС годится только для стрельбы с места, своеобразный оборонительный пулемет.
Почему только с места?
vecher написал(а):
Ваши силы поддержки, если это САУ с тыла, помимо их малой эффективности в ситуации, когда контакт уже налицо, могут огрести и от противостоящих сил поддержки.
И САУ, и РСЗО. Тактика их действий отработана - залп, и смена позиции. Но в моем варианте есть еще минометы БМОП. Не утверждаю, что все танки в укрытиях будут поражены. Поэтому и говорю о соответствующей защищенности ТБТР и БМОП. Но на участке прорыва реально создать необходимую плотность огня.
vecher написал(а):
Только для БМП и БТР нет необходимости в сверзащищенности лба (типа ОБТ),
vecher написал(а):
И в этом случае целесообразно использовать уже готовое, ОБТшное.
Т.е. предлагаете вырезать ВЛД ОБТ?
vecher написал(а):
БМП-1 также никогда не предназначалась «для движения в боевых порядках танков» - у нее свое место в строю, сзади танков.
Боевой Устав - другого мнения. Он предусматривает наличие БМП и в первом и во втором эшелонах безо всяких оговорок.
vecher написал(а):
потом встревайте с коментами
Подбирайте выражения.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
vecher написал(а):
Это нигде невозможно, если предполагается массированное применение войск, а не операция по зачистке одной деревни.

У них возможно. Насыщенность армии танками там исключительная. А, учитывая пространственную ограниченность потенциального театра боевых действий, подобная тактическая схема вполне реальна. Вы представляете себе 5000 танков в стране размером с Московскую область?!

vecher написал(а):
Сначала разберитесь в сути спора, потом встревайте с коментами - кто говорил о вооруженности за счет защиты?.

Во-первых, я давно разобрался, поскольку зачастую сам их здесь инициирую. Во-вторых, танкист, полегче на поворотах - здесь не Прохоровка. В третьих, боевая машина априори не может быть вместительной, защищенной и сильно вооруженной. Чем-то нужно жертвовать. Вы считаете, что в этой триаде вооружение должно стоять на первом месте, я считаю, что на последнем. Вот и вся разница. Главное оружие транспортера пехоты, с моей точки зрения - это не пушки, ПТУРСы и пулеметы - это десант. Десант (числом не менее отделения) должен доехать до переднего края живым, даже если из вооружения на такой машине останется лишь пулемет.

vecher написал(а):
БМП-1 также никогда не предназначалась «для движения в боевых порядках танков» - у нее свое место в строю, сзади танков.

В боевых порядках танкового полка, если быть до конца точным.

vecher написал(а):
Аналогично и с М-113.

М-113 изначально задумывался как транспортер, предназначенный для замены "хаф-траков". Его можно пускать следом за танками, но очень осторожно. Он, в отличие от связки "Бредли"/"Абрамс", создавался под другую тактическую схему, в которой еще не было дивизий с плавающей оргштатной структурой.
 

наиль

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
г.Макушино
Lavrenty написал(а):
vecher написал(а):
БМП-1 также никогда не предназначалась «для движения в боевых порядках танков» - у нее свое место в строю, сзади танков.

В боевых порядках танкового полка, если быть до конца точным.
:grin: А МСП на на чем по-Вашему передвигается?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
наиль написал(а):
А МСП на на чем по-Вашему передвигается?

Мотострелковые полки мотострелковых дивизий в советской армии передвигались на колесных БТР. Насчет мотострелковых полков танковых дивизий - точно не знаю. Скорее всего, было и так, и так. В Советской армии было сложно найти две полностью одинаковые дивизии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
наиль написал(а):
Вы ошибаетесь. И скорее всего уже сами поняли это.

Сейчас посмотрел состав танковой дивизии штата "А". Мотострелковый полк на БМП. Штата мотострелковой дивизии сейчас не найду.
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
Партизан написал(а):
А также мне не нравится 100м 2А70 на данный момент его номенклатура сосоит ЕМНИП из 1 типа снарядов.

http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm
Этого конечно маловато, но потенциал у орудия, на мой взгляд, есть.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Танковая дивизия вся на БМП (и мотострелковые батальоны танковых полков, и штатный мотострелковый полк танковой дивизии). То есть пехота двигается на БМП в боевых порядках танков, что в первом эшелоне, что во втором.

В мотострелковой дивизии БМП должно было быть гораздо меньше. Там основное транспортное средство - колесный БТР. Отдельная тема - танковые полки мотострелковых дивизий - они, по всей видимости, также были на БМП.
 

Rat84

Активный участник
Сообщения
188
Адрес
Израиль
Читать всем, фразы из статьи можно высекать в мраморе. Всем любителям колёс и лёхких БТР делать выводы.

Статья какогото конгресмена о програме Страйкер, и чего она стоила США. Жесть недецкая. Там 5 или 6 страниц.

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
 

наиль

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
г.Макушино
Lavrenty написал(а):
Танковая дивизия вся на БМП (и мотострелковые батальоны танковых полков, и штатный мотострелковый полк танковой дивизии). То есть пехота двигается на БМП в боевых порядках танков, что в первом эшелоне, что во втором.

В мотострелковой дивизии БМП должно было быть гораздо меньше. Там основное транспортное средство - колесный БТР. Отдельная тема - танковые полки мотострелковых дивизий - они, по всей видимости, также были на БМП.
Вы пишете о том как должно (да и должно ли?) было быть.

Я Вам говорю, как было. А было по-всякому. И МСП и ТД, и МСД могли быть и с БМП, и с БТР.

Приписываемой Вами стройности в структуре частей и соединений в СА никогда не было. Хотя бы из-за ее огромных размеров. И много еще из-за чего.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
наиль написал(а):
Я Вам говорю, как было. А было по-всякому. И МСП и ТД, и МСД могли быть и с БМП, и с БТР.

Я в курсе. Дивизии содержались по разным штатам, перманентно шел процесс перевооружения, а размеры армии поражалии воображение.
 

vecher

Активный участник
Сообщения
148
Адрес
Самарская область
Vist писал:
БМП (V) будет не более 1шт на взвод БТР
обоснование.
Уже давно обосновано – МСР обычно придается взвод танков. БМП (V) же выполняет роль танка.
БМО. Или БТР-т, который сейчас на базе Т-55. А база Т-62/72 длинее
С БТР-Т все понятно. 5 человек десанта не позволяют говорить о нем как о БТРе. БМО-Т - 7 человек. Все равно, слабоватое отделение, да и вооружение - не 30 мм. Так что ждем все-таки примеров.
"Модульный принцип компоновки боевого отделения дает возможность оснащать БТР-Т различными комплексами вооружения, исходя из требований заказчика. Возможна установка систем вооружения производства стран НАТО. По желанию заказчика возможны следующие варианты комплексов вооружения:
1 — автоматическая 30-мм пушка 2А42, 2 пусковые установки ПТУР «Конкурс»;
2 — автоматическая 30-мм пушка 2А42, автоматический 30-мм гранатомет АГС-17;
3 — двухствольный 30-мм автомат 2А38;
4 — 12,7-мм зенитный пулемет НСВ, 2 пусковые установки ПТУР «Конкурс»;
5 — 12,7-мм зенитный пулемет НСВ, автоматический 30-мм гранатомет АГС-17."
«А база Т-62/72 длинее».
«Мои» БТР/БМП могут успешно воевать везде и всегда
На этом можно и ограничиться. К чему все эти схемы, обоснования, расчеты... Сказал - как отрезал. Только это - флуд.
Это называется «с больной головы на здоровую».
Я предлагаю БМ с уже ДЕЙСТВУЮЩИМИ комплексами вооружения, имеются конструкции-аналоги. Т е были/есть «схемы, обоснования, расчеты», но не про нашу честь.
Пока только от вас нет конструктива. Мне вот не понятен суть вашей критики. Кроме бронезащиты.
30ммАП выполняет роль большого пулемета, в основном против ЛБМ, и чтобы заставить противника покинуть позицию, удобную
Что пулемет, что 30 мм АП не заставят покинуть ЛБМ свое укрытие.
Вы явно скатываетесь в флуд, отвечая в стиле Райкина.
А в качестве доброго фугаса есть 100мм или РПГ десанта
Это обоснование необходимости 30-ки?
Это о никчемной фугасности АГС.
И навесной траекторией, нужной величины, АГС также не обладает
Обладает. Это лишь вопрос способа установки.
Я привел ранее мнение человека, очевидно имевшего дело с АГС. Против укрытой пехоты АГС бесполезен, а против видимой спарка 30мм АП+762П ИМХО более предпочтительна, чем спарка 127П+30ммАГС, как по дальности, так и по мощности поражения.
Фактически АГС это очень маленькая 2А70.
Вот и договорились. На 1000 м и ближе большая и не нужна.
Как в анекдоте – «дешевка, она и есть дешевка».
Вы должны согласиться, что 30мм АП более поражаемоспособна, чем 127кал.
Раз должен - соглашусь.
Вопрос только насколько и чем за это расплачиваемся.
За все уже заплачено – база нужных грузоподъемности и вместимости имеется. Осталось пожинать плоды. Если будете искусственно ограничивать себя – разовьется комплекс неполноценности.
А АГС годится только для стрельбы с места, своеобразный оборонительный пулемет.
Почему только с места?
Малая дальность прямого выстрела требует большого угла ствола, что отрицательно сказывается на точности стабилизатора – у БМП-2 при подъеме свыше 35град отключается стабилизация по вертикали. По сути и с 2А70 придется стрелять в основном с места или коротких. Но мощности 100 и 30мм то несопоставимы.
И САУ, и РСЗО. Тактика их действий отработана - залп, и смена позиции. Но в моем варианте есть еще минометы БМОП. Не утверждаю, что все танки в укрытиях будут поражены. Поэтому и говорю о соответствующей защищенности ТБТР и БМОП. Но на участке прорыва реально создать необходимую плотность огня.
Вы сами писали о 3-х минутах огневого контакта. За это времени в тылу никто не пошевелится.
А что за «ваш» вариант?
И в этом случае целесообразно использовать уже готовое, ОБТшное.
Т.е. предлагаете вырезать ВЛД ОБТ?
Нет, просто не оснащать ВЛД доп модулями, которые потребуются для ОБТ. Хотя, если мощность РПГ дойдет до 700-800мм, пригодятся и модули – запас по грузоподъемности шасси то имеется.

Lavrenty писал:
боевая машина априори не может быть вместительной, защищенной и сильно вооруженной. Чем-то нужно жертвовать. Вы считаете, что в этой триаде вооружение должно стоять на первом месте, я считаю, что на последнем. Вот и вся разница. Главное оружие транспортера пехоты, с моей точки зрения - это не пушки, ПТУРСы и пулеметы - это десант. Десант (числом не менее отделения) должен доехать до переднего края живым, даже если из вооружения на такой машине останется лишь пулемет.
Значит не разобрались. В очередной, уже третий, раз повторяю свой выбор, вкратце. Пехота должна иметь БМ с ДОСТАТОЧНЫМИ вооружением, защитой, и т п. Ввиду современного положения с вооружением противника, все усиливающимся, невозможно эффективно совместить все эти требования в одной БМ. Поэтому нужно разделить функции огневой поддержки и транспортировки пехоты на две разные, но штатные, БМ – БМП для ОП и БТР для транспортировки. По вооружению я высказался. По бронезащите также. Как видите, никакого ущемления характеристик нет – каждая БМ имеет свои задачи, и ее характеристики оптимизированы именно для ее задач.

И в качестве ликбеза для Lavrenty и Vist о месте пехоты и БМП в боевых порядках, а то флуд процветает:
Боевой Устав - другого мнения. Он предусматривает наличие БМП и в первом и во втором эшелонах безо всяких оговорок.
пехота двигается на БМП в боевых порядках танков, что в первом эшелоне, что во втором.
Тактика пехоты в наступлении (выдержки).
При наступлении с ходу мотострелки в период огневой подготовки атаки выдвигаются к рубежу перехода в атаку в колоннах на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах). С подходом к рубежу перехода в атаку взводы по команде командира роты развертываются в боевой порядок. С этого момента огнем стрелкового оружия через бойницы и поверх люков поражаются цели на переднем крае обороны противника. При подходе к установленному рубежу спешивания (при атаке в пешем боевом порядке) боевые машины пехоты догоняют танки, личный состав ставит оружие на предохранитель, вынимает его из бойниц и подготавливается к спешиванию. После него мотострелковые взводы развертываются в цепь и наступают непосредственно за боевой линией танков. (БМ пехоты (как БМП, так и БТР) движутся при этом сзади цепи).
При атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), их боевая линия действует за танками на удалении 100-200 м. Пулеметчики и автоматчики ведут огонь через бойницы (поверх люков) по целям на переднем крае обороны противника в промежутке между своими танками. Вслед за танками боевые машины врываются на передний край обороны противника и, используя результаты огневого поражения, быстро наступают в глубину.
 

hronos87

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Москва
Rat84
УМНЫЕ люди заплатили НУЖНЫМ людям- для принятия ПРАВИЛЬНЫХ решений :Cool:
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
vecher написал(а):
Уже давно обосновано – МСР обычно придается взвод танков. БМП (V) же выполняет роль танка.
Как обоснование, вполне подходит. По крайне мере есть что обсуждать.
vecher написал(а):
«А база Т-62/72 длинее».
Даже учитывая это, в БМО-Т удалось вместить только семь десантников. При отсутствии 30 мм пушки. Замена пулемета на АП в такой компоновке приводит к сокращению еще одного места.
vecher написал(а):
Я предлагаю БМ с уже ДЕЙСТВУЮЩИМИ комплексами вооружения, имеются конструкции-аналоги. Т е были/есть «схемы, обоснования, расчеты», но не про нашу честь.
Вы предлагаете совместить разные действующие конструкции в одну не заботясь о том, как это сделать. См. выше.
vecher написал(а):
Мне вот не понятен суть вашей критики.
Если не понятна суть - лучше переспросить сразу. Получается, что спорили "ни о чем"... Надеюсь из приведенного выше суть стала понятнее. В корпусе современных российских танков невозможно совместить установку 30 мм АП и десант более 6 человек.
vecher написал(а):
Вы явно скатываетесь в флуд, отвечая в стиле Райкина.
Какой флуд, причем здесь Райкин... Не понял... В ответ на Ваш тезис "30ммАП выполняет роль большого пулемета", я ответил, что ни большой, ни малый пулемет не могут заставить ЛБМ покинуть защищенную позицию. Где здесь флуд?
vecher написал(а):
А в качестве доброго фугаса есть 100мм или РПГ десанта
Это обоснование необходимости 30-ки?
Это о никчемной фугасности АГС.
Фугасность 30-ки такая же никчемная. Зачем она нужна? Про борьбу с ЛБМ повторяться не стоит. Там все понятно.
vecher написал(а):
Я привел ранее мнение человека, очевидно имевшего дело с АГС.
Очевидно имевшего дело с распространенными способами установки АГС. Это не исключает других способов.
vecher написал(а):
Против укрытой пехоты АГС бесполезен
Как средство подавления - абсолютно такой же как и 30-ка.
vecher написал(а):
против видимой спарка 30мм АП+762П ИМХО более предпочтительна, чем спарка 127П+30ммАГС, как по дальности, так и по мощности поражения.
Где вы найдете неукрытую пехоту, на дальностях, когда преемущество 30-ки начинает сказываться? А по мощности, сколько же можно повторять (и тема отдельная есть) - нет никакого преимущества.
vecher написал(а):
Как в анекдоте – «дешевка, она и есть дешевка».
Вот это больше похоже на флуд. :-D Что Вы хотели сказать? Не проще ли сказать прямо?
vecher написал(а):
За все уже заплачено – база нужных грузоподъемности и вместимости имеется.
О вместимости - выше.
vecher написал(а):
Если будете искусственно ограничивать себя – разовьется комплекс неполноценности.
Меня здесь критикуют больше за обратное.
vecher написал(а):
Малая дальность прямого выстрела требует большого угла ствола, что отрицательно сказывается на точности стабилизатора – у БМП-2 при подъеме свыше 35град отключается стабилизация по вертикали.
Естественно. При больших углах возвышения уже нужна стабилизация и в третьей плоскости. При необходимости, можно и это обеспечить. Но, ИМХО, необходимости-то и нет. Навесной огонь неуправляемыми снарядами, иначе чем по площадям и не ведется.
vecher написал(а):
По сути и с 2А70 придется стрелять в основном с места или коротких.
Это шаг назад. К счастью - стреляют и с ходу.
vecher написал(а):
Вы сами писали о 3-х минутах огневого контакта. За это времени в тылу никто не пошевелится.
Куда они денутся, если будет поставлена такая задача?
vecher написал(а):
А что за «ваш» вариант?
Минометы.
vecher написал(а):
Нет, просто не оснащать ВЛД доп модулями, которые потребуются для ОБТ.
ВЛД ОБТ всегда рассчитывается по максимуму. Необходимости делать ее модульной нет. Разве что ДЗ. Но и она, чаще всего делается встроенной.
vecher написал(а):
И в качестве ликбеза для Lavrenty и Vist о месте пехоты и БМП в боевых порядках
Где ликбез-то? Что происходит на рубеже спешивания? Это не единый боевой порядок?
 

наиль

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
г.Макушино
А я вот еще о чем думаю.

Противники мощного вооружения БТР/БМП приводят в качестве чуть ли не основного довода сокращение количества в таком случае перевозимого л/с до 5...7. Ну и что?
На самом-то деле при РЕАЛЬНОЙ укомплектованности армии людьми (тьфу ты, в армии же не люди, а л/с) это нормально.
Т.е. места всем должно хватить.
Правда, и взять они с собой смогут меньше Мух, Шмелей и пр.
Кстати, слышал кто-нибудь, что стало с иорданскими Тимсахами? Делают они их для себя? Для кого-нибудь? Или это был всего лишь демонстратор возможностей (вместе с ЮАР? Украиной?) в пику соседу?
Может израильтяне поделятся инфой?
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Vist написал(а):
рационально развитие 120мм универсального орудия НОНЫ-С. Да ее не впихнеш вместе с 30 и 7,62Почему?
Что почему? почему 120 универсальный или почему не впихнеш?
Vist написал(а):
Партизан писал(а):57мм, ..., включительно снаряды с навесной балистикойЭто какие?
Предполагаю оперенный снаряд большого удлинения с малой дальностью стрельбы км эдак 1,5-2 что то вроде мины, выстреливаемой из гильзы. Который позволит при калибре в 120 мм при стрельбе на коротких дистанциях 1-2 выстрелами обрушивать пцелые подъезды и маленькие здания. Это как истроия со взятием берлина. Фрицы засели в зданиях и вылазить ну ни как не хотят! Танк подъедет, даст снаряд из 85мм в итоге в стене дырка в 1-2 комнатах всех поубивало, остальные продолжают капризнячать и не сдаются. посему выкатывали на прямую наводку 152 мм пара-тройка выстрелов и здание у себя же в подвале вместе с содержимым :good: Это там здания были по прочнее нынешних шлакоблоков, так что 120мм длиной 500-700 вместе с оперением будет вполне достаточно ИМХО, можэно предусмотреть фЗ и ОД снаряды. Подобные снаряды можно предусмотреть и для 57мм пушки. Мощность конечно не та что 120мм, но значительно лучше чем обычный снаряд. В городе далеко стрелть не надо, там значительно важнее оказывается мощность боеприпаса, чем дальность стрельбы и начальная скоротсть. Кстати такие снаряды можно перекидывать через здание, обычный так не закинеш.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

hronos87Прошу вас как модератор поменять ваш аватар, так как он противоречит правилам, так как оскорбляет многих людей которые во ВОВ умирали ради того чтоб подобные картинки НИКОГДА не появлялись- елси дословно чтоб УНИЧТОЖИТЬ фашизм.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Партизан написал(а):
hronos87Прошу вас как модератор поменять ваш аватар, так как он противоречит правилам, так как оскорбляет многих людей которые во ВОВ умирали ради того чтоб подобные картинки НИКОГДА не появлялись- елси дословно чтоб УНИЧТОЖИТЬ фашизм.
А за что вы так его? У него авка с насмешкой на Гитлера, такие как раз приветствуются. И при Союзе тоже приветствовалось его упоминание в таком контексте. Достаточно вспомнить старую комедию "Солдат Швейк" как-то так.
 

наиль

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
г.Макушино
Партизан написал(а):
Воевать в самих зданиях будет толком некому.
В последнее время почему-то наблюдается перекос в сторону обсуждения именно боев в городе.
Как будто других не бывает и не будет.
 
Сверху