БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Vist]

Модульная конструкция в смысле одна машина+"прицеп"?

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... c&start=60

 

[наиль]

Тема вполне техническая.

Вот это отсутствие способности смотреть шире на вещи и губит русских людей.

Все уже есть в теме. Я правила знаю. А Вы?

Я здесь новенький. Всего и не знаю. Подскажите?

 

[Grindazer]

Vist
Перспективно. Очень перспективно. Относительно ПТУР я согласен отчасти.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Если ракета долетит....

 

[Serj]

Если Вы сможете провести сравнительный анализ моделей боя сравнительно крупных подразделений - пожалуйста. Я брал модели попроще. Хотя можно "попытаться замахнуться и на Вильяма нашего" (с).

vecher уже написал
"В составе МСР д б 2 взвода на БТР и 1 взвод на БМПП..."

Мое видение МСР.
В состав МСР входят:
БМП(1)-Имеет бронирование в лобовой проекции от 30мм снарядов, по бортам 14,5 ККП. Имеет возможность доп бронирования(см БМП Пума). Воружение модернизированный комплекс "Бахча-у". Модернизация ,в основном, заключается в создании новых боеприпасов к 100мм орудию. Созданно много переносных комплексов(ПТУР, реактивные огнеметы,гранотометы с тандемной БЧ и пр.), аналоги всех данных комплексов должны быть созданы под данную пушку. Необходимы новые снаряды с "навесной" траекторией. 30мм пушку можно и заменить, если у вас есть идеи предлагайте, но только учитывая что 100мм орудие останется. Десант-8 чел, из них 6 отделение и 2 ср. усиления (расчет ккп,АГС и др.)

БМП(2)-Имеет те же параметры, кроме вооружения. В вооружение входит 57мм АП и ПКТ.

БМП(К)-Такая же как и БМП(2)(57м пушка). Экипаж 5 чел (включая командира роты), десант 2 чел. Имеет Доп ср. связи более развитый бортовой компьютер и пр. Выполняет роль центра упр. ротой.

БМП(ПВО)-аналогичная БМП(2)(57мм пушка), в дополнение имет средства слежения за воздушным пространством и увеличенный БК к АП, наличие ЗРК. Экипаж 4 чел. Десант 2 чел.

БРДМ-та же основа, только вооружение 30 мм АП (это для унификации с БМП(1)). Улучшенные средства маниторинга поля боя, спец средства связи. Экипаж 4чел. десант 2.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

В роте 6 БМП(1)(по 2 во взводе) имеют единую СУО. Тоесть командир одной из БМ(или ком. роты) может запросить управление огнем по "навесной" траектории других БМП(1).Конечно только если ком. другой БМ. передаст это управление. 3 БМП(2)+БПМ(К)+БМП(ПВО)(5-57мм АП) имеют свою единую СУО управляемую из БМП(ПВО) или ком. роты.

ИТОГО:
Десант-78ч
Экипаж(вкл.ком.роты)-40ч
100мм-6
57мм-5
30мм-7
ПКТ-12
Конечно же средства усиления роты могут быть самые разнообразные, в зависимости от боевой задачи поставленой перед ней.

 

[Vist]

Я здесь новенький. Всего и не знаю. Подскажите?

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=1539
I. Рекомендации:
2. Старайтесь наиболее полно выражать свои мысли и на вопросы, которые требуют развернутого ответа, не писать лишь одно предложение. Это исключит непонимание со стороны собеседника, которое может перерасти в личную неприязнь, банальные ссоры и т.п.
II. Запрещается:
2. Писать сообщения, лишенные всякого смысла (флуд, или по-русски треп, пустая болтовня). Заявления «это лучше», «это хуже» и т.п. без аргументации своей точки зрения также будут расценены как флуд.

 

[Партизан]

100мм-6, 57мм-5

Набор из кучи калибров не есть хорошо, особливо в связи со снабжением. А также мне не нравится 100м 2А70 на данный момент его номенклатура сосоит ЕМНИП из 1 типа снарядов. Сама идея этой пушки глупа. Более рационально развитие 120мм универсального орудия НОНЫ-С. Да ее не впихнеш вместе с 30 и 7,62 Но требо ли? Такая БМП будет осуществлять ортилерийскую поддержку на месте во множестве случаев за счет широчайшей номенклатуры и большого БК в отсутствиии десанта. Последний может размещатся после исзрасходования части или всего БК как на Меркаве. и На кройняк вытаскивать раненых, подвозить подкрепление, доставлять БК тоже на кройняк. Основу вооружения должны составлять 57мм, которые могут также иметь широкую номенклатуру, включительно снаряды с навесной балистикой, точнее снаряды минометного типа и назначения. За счет этого возможно вполне получится избавится от 120мм, хотя можно и не надо.

Имеет бронирование в лобовой проекции от 30мм снарядов, по бортам 14,5 ККП.

А как по поводу РПГ?

 

[Vist]

рационально развитие 120мм универсального орудия НОНЫ-С. Да ее не впихнеш вместе с 30 и 7,62

Почему?

57мм, ..., включительно снаряды с навесной балистикой

Это какие?

 

[Lavrenty]

Если же развить вашу теорию, аналогичную еврейской о всегдашнем соседстве танков и БТР, то при наличии рядом БМОП, а внутри отделения солдат, БТРу своего оружия и не надо?

У нас это воплотить в жизнь не получится - в русской армии, в отличие от ЦАХАЛА, невозможно будет придать танк каждому отделению.

Я лично против – БМ, участвующая в бою, должна иметь максимально возможно мощное вооружение.

Вот только разумно ли добиваться этого ценой защищенности?! Войны показывают одну простую истину: огневая мощь не может компенсировать слабость бронирования.

О вооружении.
Давайте сравним вооружение наиболее распространенных М113 и БМП-1?

М-113, в отличие от БМП-1, никогда не предназначался для движения в боевых порядках танков. Его уместнее сравнивать с БТР-50.

Добавлено спустя 16 минут 2 секунды:

8. В лучшем случае - 10. Но шансов приступить к выполнению задачи у них неизмеримо больше.

Если ТБТР перевозит менее отделения он никуда не годится. Именно по этой причине БТР-Т, переделанный из Т-55, не имеет перспективы. Из-за своих 5 человек десанта он увечный. Вот БМО-Т на базе Т-72 (способна перевозить уже 7 чел.) это гораздо ближе к цели. Если освободить место, которое в ней занимает огнеметное снаряжение, получим полноценный тяжелый транспортер на мотострелковое отделение. До "Намера" (11 чел.) конечно вряд ли дотянем, но у нас просто нет таких здоровых танков, как "Меркава". Зато превзойти "Ахзарит" вполне возможно.

 

[наиль]

М-113, в отличие от БМП-1, никогда не предназначался для движения в боевых порядках танков. Его уместнее сравнивать с БТР-50.

Уместнее сравнивать не то, что задумывалось, а то, что в итоге получилось. Хотя можно сравнить и первое.
Так вот, примеры использования БМП в боевых порядках танков можно пересчитать по пальцам.
Первый реальный опыт в 1973 г в Йом Кипур показал недостатки самой концепции БМП.
Афганистан вообще оказался тем местом, где БМП применялась как угодно, но только не по своему прямому изначально задумываемому предназначению. Потребовалось другое вооружение. Но и этого оказалось недостаточно. В авральном порядке была разработана полукустарная модификация Д с усиленным бронированием.
Можно себе представить что было бы с БМП на европейском ТВД насыщенном всевозможными ПТО, дойди дело тогда до войны.
По степени распространенности и М113, и БМП-1 примерно равны. Поэтому я и предлагаю сравнивать именно их. БТР-50 столь массовой машиной никогда не был.
И сравнение этих двух машин показывает что т.н. боевая машина пехоты имеет весьма слабое преимущество перед классическим бронетраспортером. Единственный плюс - Малютка с наведением по трем точкам. Хотя, что мешает захватить с собой в М113 носимый полуавтоматический Дрэгон или даже МИЛАН.
Эффектиность связки Грома с 7.62 против 12.7 тоже безоговорочно превосходящей не выглядит.
Защищенность и подвижность у них равны.
Вот как-то так.

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:

Старайтесь наиболее полно выражать свои мысли и на вопросы...

ОК.
Сама Ваша идея рассматривать гипотетические связки ОБТ с БМП или с БТР или еще с чем нибудь, по-моему, хоть и интересна сама по себе, но совершенно нереализуема в современных российских реалиях - положение в ОПК иначе как плачевным не назовешь.
Да и геополитические реалии таковы, что без внятного и аргументированного ответа на то, против кого будет использоваться это разрабатываемое оружие, нет смысла и фантазировать на тему его.

 

[Vist]

Если освободить место, которое в ней занимает огнеметное снаряжение, получим полноценный тяжелый транспортер на мотострелковое отделение

Если Вы имеете в виду место по левому борту, впереди существующих сидений, то это вряд-ли. Кроме огнеметного снаряжения там еще "висит" командир. Его место (и ЗПУ, соответственно) не зря сдвинуто влево - иначе (при размещении по оси) и на правом борту помещалось бы три человека. Получить дополнительное место возможно только при более масштабных переделках. Поэтому я и считаю переделку ОБТ в ТБТРы не лучшим выходом. Есть еще одно качество БТРа, которое почему-то не упоминается - удобство высадки-посадки десанта.

Добавлено спустя 27 минут 23 секунды:

нет смысла и фантазировать на тему его.

Это дело личное. Не видите смысла - не фантазируйте. Только совершенно не обязательно заявлять об этом во всеуслышание. Но можно и заявить, обозначив свою неординарность.

Сама Ваша идея рассматривать гипотетические связки ОБТ с БМП или с БТР или еще с чем нибудь, по-моему, хоть и интересна сама по себе, но совершенно нереализуема в современных российских реалиях - положение в ОПК иначе как плачевным не назовешь.

Плачевность состояния в текущий момент - не повод отказываться от работы на перспективу. Иначе и она будет плачевной. Но уже по другим причинам. Вы правы в том, что это интересно. И этого - достаточно. У Вас другие побудительные мотивы присутствия на этом форуме?

геополитические реалии таковы, что без внятного и аргументированного ответа на то, против кого будет использоваться это разрабатываемое оружие, нет смысла и фантазировать на тему его.

И эту сторону вопроса уже затрагивали.

 

[наиль]

нет смысла и фантазировать на тему его.

Это дело личное. Не видите смысла - не фантазируйте. Только совершенно не обязательно заявлять об этом во всеуслышание. Но можно и заявить, обозначив свою неординарность.

Немножко передернули. О фантазиях я говорил применительно к предполагаемым вызовам или угрозам.
Во-вторых, здесь же не армия, и каждый может как фантазировать, так и не фантазировать, или даже критиковать чужие фантазии как утопические.
Про неординарность вообще ничего не понял. Я и слова-то такого не знаю даже.

Плачевность состояния в текущий момент - не повод отказываться от работы на перспективу.

Напоминает старый еврейский анекдот про Зяму, машину и лотерейный билет.

И эту сторону вопроса уже затрагивали.

Слабо Вы ее затрагивали. И судя по Вашему раздражению именно эта сторона как раз Ваша "ослабленная зона".

 

[Vist]

здесь же не армия, и каждый может как фантазировать, так и не фантазировать, или даже критиковать чужие фантазии как утопические.

Конечно, в этом Вы правы. Только критиковать, а не просто называть нереальными, утопическими. О степени реальности я отдаю себе отчет. Конструктивная критика - не пугает. То, что я высказываю - тысячу раз продумано, во многом проверено хотя бы примитивными расчетами и 3D моделями узлов. А из критики можно почерпнуть что-то для себя. Только не аллегории, анекдоты и намеки. Именно это раздражает. Для этого есть другие топики.

Слабо Вы ее затрагивали.

Ну затроньте сильнее.

И судя по Вашему раздражению именно эта сторона как раз Ваша "ослабленная зона".

Строго говоря - это провокационная фраза. Но,
а) я не модератор;
б) это не выводит меня из равновесия.
И не стоит делать опрометчивых выводов.

 

[наиль]

А из критики можно почерпнуть что-то для себя.

Я знал что мы с Вами договоримся. Это Вы как раз неординарный человек.

По делу.
Основную трудность я вижу именно в недостаточном финансировании даже НИОКР. О серийном производстве вообще молчу. Понимаете, разработать конструкцию нового танка и иже с ним - это самое легкое. Гораздо труднее приспособить ее к существующей технологии. Еще сложнее одновременно менять и конструкцию, и технологию. Почти невозможно.
Поэтому конструктор и работает в очень жестких рамках. Полет его фантазии (кстати и в фантазировании я не вижу ничего плохого) к сожалению ограничивают все, кому не лень - технологи, экономисты, военпреды.
Даже переделать несколько танков в БМПТ, похоже, не хватило ни денег, ни смелости. А жаль. Возможно у этой машины и есть какая-то ниша. Но знать этого не дано, ибо боевого применения ее не было. И т.д.
Ничего не могу с собой поделать, но как-то все у меня приземленнее получается, чем у других - Вы уж не обессудьте.

 

[Vist]

Основную трудность я вижу именно в недостаточном финансировании даже НИОКР.

Лет пять уже финансирование вполне сносное. Во всяком случае НИРов, в виду их более низкой затратности. С ОКРами - посложней. Но и здесь ситуация начала было выправляться. Однако, кризиз... Надеюсь, краткосрочный. С другой стороны, потребность в ОКРах в данном случае - минимальна. Революционно нового ничего не предлагается. Исключением являются два момента, на которые особого внимания никто и не обратил. Но и это учтено - они легко заменяются более привычными решениями. Для всего остального достаточно имеемого советского задела.

Понимаете, разработать конструкцию нового танка и иже с ним - это самое легкое. Гораздо труднее приспособить ее к существующей технологии.

Да неужели? Есть личный опыт? Поделитесь подробностями. Я-то всю жизнь считал, что конструкция не приспосабливается, а изначально создается с учетом имеющейся технологии. Но это все общие слова. Лучше обсуждать конкретные вещи, конкретные решения.

Еще сложнее одновременно менять и конструкцию, и технологию. Почти невозможно.

Самое удобное время для смены технологии - переход на новую продукцию. Для технически сложных видов продукции другие моменты не всегда и бывают.

Поэтому конструктор и работает в очень жестких рамках. Полет его фантазии (кстати и в фантазировании я не вижу ничего плохого) к сожалению ограничивают все, кому не лень - технологи, экономисты, военпреды.

Это Вы так просто и емко описали процесс создания ОВиВТ? Полет фантазии конструктора ограничен ТЗ. Перечисленные Вами специалисты лишь контроллируют соответствие.

Даже переделать несколько танков в БМПТ, похоже, не хватило ни денег, ни смелости

Здесь, на форуме имеется и другая точка зрения - девайс не стоит того, чтобы в него вкладываться. Мне она ближе.

 

[наиль]

Лет пять уже финансирование вполне сносное. Во всяком случае НИРов, в виду их более низкой затратности. С ОКРами - посложней. Но и здесь ситуация начала было выправляться...

Может быть. Но верится с трудом. Все эти НИРы и делаются, как правило, только для защиты чьих-то диссертаций.

Я-то всю жизнь считал, что конструкция не приспосабливается, а изначально создается с учетом имеющейся технологии.

У Вас, боюсь, восторженно-превратное мнение о работе конструктора.

Это Вы так просто и емко описали процесс создания ОВиВТ? Полет фантазии конструктора ограничен ТЗ. Перечисленные Вами специалисты лишь контроллируют соответствие.

Правильно - ничего конструктора и не решают. Из отраслевых НИИ приходят готовые проекты, а забота конструктора в КБ приспособить их к тому оборудованию и оснастке, что есть на заводе. В НИИ может кто-то что-то и придумывает, но тоже навряд ли. Вернее, занимается этим очень ограниченный круг лиц, указания которым спускаются уж совсем с самого верха. Ну а там, наверху, как известно, сами все знают и обсуждать что-либо ни с кем не привыкли.
Так что самодеятельное творчество дальше форумов не советовал бы выносить. Если, конечно, не в администрации президента Вы работаете.

 

[Vist]

Так что самодеятельное творчество дальше форумов не советовал бы выносить.

:grin: Что бы я делал без таких советов!

Все эти НИРы и делаются, как правило, только для защиты чьих-то диссертаций.

У Вас, боюсь, восторженно-превратное мнение о работе конструктора.

Правильно - ничего конструктора и не решают.

наверху, как известно, сами все знают и обсуждать что-либо ни с кем не привыкли.

Все это - флуд. Т.е. - не подкрепленная ничем болтовня. Помимо того, что это нарушение Правил форума, это еще и неинтересно. Вывод один - игнор.

 

[наиль]

На что человек обиделся? Может отойдет?
Я вот наоборот себя умным не считаю. Хотя...хотя...может и опять ошибаюсь...

 

[anderman]

На что человек обиделся? Может отойдет?
Я вот наоборот себя умным не считаю. Хотя...хотя...может и опять ошибаюсь...

Насколько я знаю, Vist имеет (имел) не последнее отношение к конструированию. Рассказывать конструктору, как на самом деле всё происходит -- задача достаточно неблагодарная.

 

[наиль]

Насколько я знаю, Vist имеет (имел) не последнее отношение к конструированию. Рассказывать конструктору, как на самом деле всё происходит -- задача достаточно неблагодарная.

Так может быть и еще кто-нибудь имел к этому отношение?

 

[vecher]

Vist писал:

БМП (V)

Что это?

БМП (Vecher)

БМП (V) будет не более 1шт на взвод БТР

Кто определил?

я. "Торг" уместен.

База современных танков позволяет сделать БТР-Т с пасажировместимостью под штатное отделение и вооружением 30мм АП

Будут примеры, расчеты, схемы?

примеров в сети достаточно. Здесь мудренный алгоритм выставления рисунков - неохота связываться.
А так тот же БМО. Или БТР-т, который сейчас на базе Т-55. А база Т-62/72 длинее.

Зачем БТРу пробивать кирпичные стенки? Где они в "поле"? Город - совершенно отдельная тема.

«Мои» БТР/БМП могут успешно воевать везде и всегда.

граната ничего не пробивает и разлетается на мельчайшие осколки, которые теряют скорость настолько быстро, что на расстоянии 6-8 м от разрыва уже застревают в зимнем обмундировании

По 30 мм ОФС показатели не лучше. А фугасное действие - хуже. Не говоря уж об издержках настильной траектории...

30ммАП выполняет роль большого пулемета, в основном против ЛБМ, и чтобы заставить противника покинуть позицию, удобную. А в качестве доброго фугаса есть 100мм или РПГ десанта. Фугасность б/п АГС также никудышняя. И навесной траекторией, нужной величины, АГС также не обладает. Фактически АГС это очень маленькая 2А70.

Никаких укрытых целей они неспособны поразить в принципе

.
Укрытых в чем? В окопе? 30 мм - то же самое.

Вы должны согласиться, что 30мм АП более поражаемоспособна, чем 127кал.
А АГС годится только для стрельбы с места, своеобразный оборонительный пулемет.

Если огневой «диалог» начнется с дистанции 1км, то у танка противника хватит времени на всю вашу роту БМП/БТР, только если он сначала выбьет ваши танки.

За три минуты? Не слишком ли здорово? После первого же выстрела ОБТ из укрытия по нему будут вести все возможные силы поддержки. У него есть шансы на 2-3 выстрела.

Ваши силы поддержки, если это САУ с тыла, помимо их малой эффективности в ситуации, когда контакт уже налицо, могут огрести и от противостоящих сил поддержки. И останутся один на один БМ поля боя.

Serj писал:

Десант- 48ч
БТР- 6
БМПП- 4
30мм АП-10
762- 10
100мм- 4
экипаж- 24
Бронирование 4 БМПП по "классу Пумы"
6 БТР на базе ОБТ
Я правильно вас понял? Если нет поправте

По вооружению в общем правильно. По технике - еще минимум 2 БТР, для руководства.
По базе – база у всех БМ (ОБТ, БМП, БТР) одна. Только для БМП и БТР нет необходимости в сверзащищенности лба (типа ОБТ), достаточно обвешаться противокумулятивными блоками типа Ахзарита. Судя по примеру Ахзарита и Пумы обеспечение защиты от 30мм и переносных ПТУР по кругу требует массы не менее 40т, что в свою очередь требует шасси, сравнимого по грузоподъемности с танковым. И в этом случае целесообразно использовать уже готовое, ОБТшное.

Lavrenty писал:

в русской армии, в отличие от ЦАХАЛА, невозможно будет придать танк каждому отделению.

Это нигде невозможно, если предполагается массированное применение войск, а не операция по зачистке одной деревни.

Я лично против – БМ, участвующая в бою, должна иметь максимально возможно мощное вооружение.

Вот только разумно ли добиваться этого ценой защищенности?! Войны показывают одну простую истину: огневая мощь не может компенсировать слабость бронирования.

Сначала разберитесь в сути спора, потом встревайте с коментами - кто говорил о вооруженности за счет защиты?.

М-113, в отличие от БМП-1, никогда не предназначался для движения в боевых порядках танков. Его уместнее сравнивать с БТР-50.

БМП-1 также никогда не предназначалась «для движения в боевых порядках танков» - у нее свое место в строю, сзади танков. Аналогично и с М-113.