БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Vist]

Не помню «своей» фразы о первичности компоновки, но подтверждаю, что вначале всегда делается компоновка.

Напомню:

Бесперспективное это занятие - размышлять о величине калибра (максимальном) для БМП - не имея компоновки

Я никому не ставил задач

:

А в реале перед производством ставят конкретную задачу, в данном случае переделка Т-72 в БТР

где вы такую схему рассадки увидели? На представленных мною изображениях такого не было. Там рядом с наводчиком всегда только один стрелок.

Здесь ?:
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106 ... b.jpg.html

Ваша болезнь называется «конспирологией»

Вы еще и доктор? Беда...

Читайте дальше ТиВ

Указания приберегите для более подходящих случаев. Еще раз спрашиваю - зачем провокации, если есть аргументы?

Вы знаете, министром чего был Зверев? Так вот, он никакого отношения к методике оценки БМ не имел. Это прерогатива МО.

Методики оценки и испытаний утверждали МО и МОП (МСМ, МСП и т.д.). Не ИМХО.
И ответьте на вопрос заданный ранее два раза:

vecher писал(а):
При большом угле уменьшается горизонтальная проекция ствола, при сохранении массы. Т е удельная нагрузка соотв возрастает - точность стаба резко падает, и наличие его становиться бессмысленным.
Не понял... Можно подробнее?

 

[наиль]

а почему был?

Да, дай Бог, и остался. Ему сейчас где-то 75. Ну и лично просто я с ним немного общался будучи студентом. Потому и "был".
Кстати, Вы знаете за что его сняли с Главных конструкторов? У меня одни слухи. Озвучивать не хочу. Может и клевета.

 

[vecher]

где вы такую схему рассадки увидели? На представленных мною изображениях такого не было. Там рядом с наводчиком всегда только один стрелок.

Здесь ?:
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106 ... b.jpg.html

еще раз посмотрите "здесь" - там 11 посадочных мест. А в отделении 10чел.

Читайте дальше ТиВ

Указания приберегите для более подходящих случаев. Еще раз спрашиваю - зачем провокации, если есть аргументы?

вот только не надо бред выдавать за аргументы.

Вы знаете, министром чего был Зверев? Так вот, он никакого отношения к методике оценки БМ не имел. Это прерогатива МО.

Методики оценки и испытаний утверждали МО и МОП (МСМ, МСП и т.д.). Не ИМХО.

и какому из двух министерств - МО и МОП - важен параметр "огневая мощь"?

И ответьте на вопрос заданный ранее два раза

боюсь, что в данном вопросе вы так и останетесь "как были" - первоначальное мое предположение о влиянии момента инерции на точность стаба при более детальном осмыслении "разбивается" о возможность применения более мощных приводов. Вероятно, что снижение точности стаба БМП-2 при большом угле ствола вызвано конструкцией конкретного стаба. Поэтому - "можете применять" стаб для своего миномета.

 

[Serj]

Serj писал(а):Если Вы считаете что для кажбого отделения требуется две высокозащищеные БМ, то надо предпологать что противник не глупее Вас и сделает то же самое.Следует ли понимать это как признание необходимости бронирования машин пехоты на уровне танков?

Не совсем. Вы же считаете свои выводы "правельными", значит и противник должен руководствуясь "правильными" выводами применить такуюже схему(на 10 чел десанта, две высокозащищеных БМ). Поэтому надо заранее учитывать "умного" противника при выборе вооружения для боевых машин.

 

[Grindazer]

Если БМП будет слишком тяжелой это повлияет на мобильность пехоты не в лучшую сторону.

 

[Serj]

Если БМП будет слишком тяжелой это повлияет на мобильность пехоты не в лучшую сторону.

Мобильность и стоимость в данной ветке не учитывается.

 

[Grindazer]

Но ведь мобильность пехоты очень важный фактор в условиях военных действий. Особенно в конфликтах малой и средней интенсивности.

Поэтому надо заранее учитывать "умного" противника при выборе вооружения для боевых машин.

Вы кстати не ПТУРы имеете в виду?

 

[Serj]

Но ведь мобильность пехоты очень важный фактор в условиях военных действий. Особенно в конфликтах малой и средней интенсивности.

"Мобильность" сложная характеристика, и в основном сравнительная. А так как большая часть обсуждаемых образцов не существует, то и сравнивать их мобильность тяжело.

Вы кстати не ПТУРы имеете в виду?

Нет. Я говорю что противник может делать такиеже выводы.

 

[Vist]

еще раз посмотрите "здесь" - там 11 посадочных мест. А в отделении 10чел.

Установка 30 мм АП убирает 2 из них. Если, конечно, не устанавливать ВЛД вертикально.

первоначальное мое предположение о влиянии момента инерции на точность стаба при более детальном осмыслении "разбивается" о возможность применения более мощных приводов.

Мощность приводов здесь ни причем. Ваше предположение изначально не имело никакого смысла. Только признавать свои ошибки Вы категорически не желаете. Еще один повод в этом убедиться.

Поэтому - "можете применять" стаб для своего миномета.

Спасибо за разрешение... Только его у Вас и не спрашивали. И впредь не собираюсь спрашивать. Да и мнение Ваше перестает быть интересным. Два раза ранее имел возможность убедиться, что дискуссия с Вами - бессмысленна. Третьего раза - вполне достаточно для прекращения диалога, особенно учитывая Вашу манеру общения.

Не совсем. Вы же считаете свои выводы "правельными", значит и противник должен руководствуясь "правильными" выводами применить такуюже схему(на 10 чел десанта, две высокозащищеных БМ). Поэтому надо заранее учитывать "умного" противника при выборе вооружения для боевых машин.

"Не совсем" - что? Как Вы могли заметить, в модели сравнения я предлагал рассматривать бронетехнику противника в укрытиях (окопах). В такой ситуации, практически, не имеет значения уровень лобового бронирования.

Если БМП будет слишком тяжелой это повлияет на мобильность пехоты не в лучшую сторону.

А если при этом обеспечивается большая удельная мощность, большие возможности трансмиссии и подвески, возможность преодоления водных преград по дну без дополнительного оборудования?

Мобильность и стоимость в данной ветке не учитывается.

Про мобильность - с чего Вы так решили?

"Мобильность" сложная характеристика, и в основном сравнительная.

Не совсем уж сравнительная. Максимальная, средняя скорость, скорость движения по пересеченной местности, скорость в поворотах, удельное давление на грунт, размеры преодолеваемого препятствия - вполне абсолютные характеристики.

 

[Serj]

Как Вы могли заметить, в модели сравнения я предлагал рассматривать бронетехнику противника в укрытиях (окопах). В такой ситуации, практически, не имеет значения уровень лобового бронирования.

Состав: 3 БМП (БТР) вооруженных АП, самоходный ПТРК, самоходный миномет, стационарный ПТРК, на оборудованных позициях (окопы), 3 пехотных отделения, имеющие в составе по одному расчету переносных ПТРК.
Что бы не спорить о БМП(БТР) противника, лучше в оборону "посадить " один из предлагаемых вариантов(поочереди). В обороне не хватает одного ОБТ(вместо самоходного ПТРК).

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Про мобильность - с чего Вы так решили?

А где в модели учитывается опоздавшее подкрепление, или разбитый пантонный мост, или ветхий мост. Так же не учитывается аэромобильность.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

преодоления водных преград по дну без дополнительного оборудования

Насколько я знаю дело не только в доп. оборудовании, большое влияние на выбор места форсирования реки оказывает характер грунта, скорость течения и особености берега.

 

[Vist]

Что бы не спорить о БМП(БТР) противника, лучше в оборону "посадить " один из предлагаемых вариантов(поочереди)

Можно и так. Только нужно определиться с равноценными составами. Только в этом случае на результат повлияют слишком много факторов, которые сложно учесть. Т.е. влияние будут оказывать и эффективность в наступлении, и в обороне. В предлагаемой мной схеме различие будет только в эффективности атаки, эту ситуацию легче анализировать, меньше возникнет разногласий. Ситуацию "в обороне" можно рассмотреть отдельно, так же как и множество других ситуаций.

В обороне не хватает одного ОБТ(вместо самоходного ПТРК).

Тоже можно. Но опять же, для упрощения, предлагалось считать влияние ОБТ уравновешенным.

А где в модели учитывается опоздавшее подкрепление, или разбитый пантонный мост, или ветхий мост. Так же не учитывается аэромобильность.

В этой модели не учитывается. Но это не значит, что мы не можем оценить мобильность в других моделях.

Насколько я знаю дело не только в доп. оборудовании, большое влияние на выбор места форсирования реки оказывает характер грунта, скорость течения и особености берега.

Разумеется. Так же как и для современных ОБТ.

 

[CUSTOS]

Короче я за 2А51, можно даже домодернезировать ее. Незнаю как пусть спецы по ней и думают

В настоящее время на базе конструктивной схемы САО 2С9 ведется разработка нового САО 2С31, оснащенного всеми современными системами топографической привязки, наведения управления огнем, противодействия обнаружению и т.п. Обладая усиленной баллистикой, САО 2СЗ1 может вести огонь не только всеми 120 мм выстрелами с оперенными минами и нарезными снарядами отечественного и зарубежного производства, но и специально разработанными ФГУП "ГНПП "Базальт" выстрелами повышенного могущества с осколочно-фугасным снарядом и с кассетным снарядом, укомплектованным кумулятивно-осколочными боевыми элементами.
Новый минометно-артиллерийский комплекс САО 2СЗ 1 будет иметь дальность стрельбы осколочно-фугасными снарядами в полтора-два раза больше, чем САО 2С9 и гладкоствольный 120 мм миномет. Комплектация его выстрелом с кассетным снарядом позволит успешно поражать бронецели с верхней полусферы на расстоянии до 10 км.

http://bazalt.ru/miny.htm
2С31 «Вена»
2А60
А если еще получится соединить ее с концепцией 120 мм самоходного миномета Wiesel...
http://www.youtube.com/v/Qln3hVoe8qA&hl=ru&fs=1
(Как мне кажется, очень интересное и оригинальное решение.)

То есть, - башню с 2А60 попытаться разместить так, что бы могла стрелять в случаи необходимости прямой наводкой, а при стрельбе в режиме миномета – откидываться назад за пределы корпуса, что позволит сэкономить место для десанта.
Вот только как опять обеспечить правильный и удобный выход для десанта... :think:

 

[Партизан]

Н увот ордие уже есть! 2С31 :good: :aplodir:
Вист по твоей модели. Когда выложыш раскладку по первому пункту?

 

[rruss]

Выражаю моё скромное мнение:
Голосовал за ОБТ+БМП+БМПТ, почему? Считаю необходимым унификацию большинства классов техники, ТЕ ОБТ в современном виде должен представлять собою модульную конструкцию с возможностью на его базе сделать ОБТ по типу Меркавы (при этом у меркавы значительная проблема связанная с лишним весом и не многочисленности десанта (вроде 6 человек)) Далее, огневая мощ ОБТ против пехоты слишком мала, необходимо ставить скорострельные пушки (тот же Т 72 М2)(также можно применить замену основного орудия на ПТУРы), при этом мне кажеться более необходимым использывать либо более скорострельные 30мм пушки или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )
Также можно перейти на более убойный калибр(45, 57мм)
При этом машина должна нести десант 12 человек иметь бронирование как на БМПТ...
P.S. Установка 2а60 хорошая идея

 

[Alik]

Выражаю моё скромное мнение:
Голосовал за ОБТ+БМП+БМПТ, почему? Считаю необходимым унификацию большинства классов техники, ТЕ ОБТ в современном виде должен представлять собою модульную конструкцию с возможностью на его базе сделать ОБТ по типу Меркавы (при этом у меркавы значительная проблема связанная с лишним весом и не многочисленности десанта (вроде 6 человек)) Далее, огневая мощ ОБТ против пехоты слишком мала, необходимо ставить скорострельные пушки (тот же Т 72 М2)(также можно применить замену основного орудия на ПТУРы), при этом мне кажеться более необходимым использывать либо более скорострельные 30мм пушки или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )
Также можно перейти на более убойный калибр(45, 57мм)
При этом машина должна нести десант 12 человек иметь бронирование как на БМПТ...
P.S. Установка 2а60 хорошая идея

6 человек - это если без рюкзаков и Лау, в скрюченных позах и за счет значительной части БК. В полной выкладке и с удобством - не больше 4-х, опять же за счет БК. По-моему, это очевидно иллюстрирует, что применять "Меркава" в качестве транспортера нецелесообразно. Гораздо лучше иметь в боевых порядках транспортеры с сопоставимой защитой, которые несут целое отделение в полной выкладке, с тяжелым оружием и с комфортом. Это - "Намер".

А нужна ли БМПТ - большой вопрос. Полностью заменить пехоту в качестве средства противопехотной поддержки танков она ИМХО не в состоянии. Но ее наличие в танковых подразделениях заметно усложнит логистику и тактику. И вопрос - стоит ли иметь специализированную противопехотную МОП для конкретных ситуаций, когда все движутся на броне и пехота не развернута, или строить тактику, исключающюю действия БТТ, не обеспеченные пехотной поддержкой.

 

[anderman]

Выражаю моё скромное мнение:
Голосовал за ОБТ+БМП+БМПТ, почему? Считаю необходимым унификацию большинства классов техники, ТЕ ОБТ в современном виде должен представлять собою модульную конструкцию с возможностью на его базе сделать ОБТ по типу Меркавы (при этом у меркавы значительная проблема связанная с лишним весом и не многочисленности десанта (вроде 6 человек)) Далее, огневая мощ ОБТ против пехоты слишком мала, необходимо ставить скорострельные пушки (тот же Т 72 М2)(также можно применить замену основного орудия на ПТУРы), при этом мне кажеться более необходимым использывать либо более скорострельные 30мм пушки или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )
Также можно перейти на более убойный калибр(45, 57мм)
При этом машина должна нести десант 12 человек иметь бронирование как на БМПТ...
P.S. Установка 2а60 хорошая идея

Всё это хорошо и здорово, НО! Как всё вышепепечисленное впихнуть в танковый корпус? 1 мехвод + 1 командир + 1 наводчик-оператор + 12 десантников + двигатель... А танковый корпус не резиновый.

 

[Alik]

А я и не понял, что речь идет о сочетании функций ОБТ, БМПТ и БТР в ОДНОЙ МАШИНЕ! !(Настолько очевидна для меня бесперспективность подобного). Я думал речь идет об оснащении танкового подразделения разнотипными машинами, соединяющими в себе функции максимум двух из них(ОБТ+БТР, МОП+БТР, ОБТ+МОП и т.д.)

 

[Партизан]

P.S. Установка 2а60 хорошая идея

Пасиба!

или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )

Намек на что? Я уже чувствую как закатывают рукава Артемус с Андерманом, как набухают жылы, вздымаются ноздри щас будет великая битва двух тузиков против двух грелок :grin:
:soldat06: :soldat04:

 

[rruss]

anderman
Думаю это вполне возможно, но перетяжеленность машины будет однозначной, посему выдвигаю альтернативный вариант: ОБТ сочлененка, где первая секция будет являться отделением управления(с устанновкой необитаемого башенного модуля с установкой счетверенных 23мм пушек и 2х 57мм орудий и пожалуй 4х ПТУРов), а вторая секция будет состоять из МТО и десантного отсека... вес примерно 60-70 тонн...

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Партизан

rruss писал(а):или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )Намек на что? Я уже чувствую как закатывают рукава Артемус с Андерманом, как набухают жылы, вздымаются ноздри щас будет великая битва двух тузиков против двух грелок

?? намек на "Шилку"

 

[Партизан]

ОБТ сочлененка, где первая секция будет являться отделением управления(с устанновкой необитаемого башенного модуля с установкой счетверенных 23мм пушек и 2х 57мм орудий и пожалуй 4х ПТУРов), а вторая секция будет состоять из МТО и десантного отсека... вес примерно 60-70 тонн...

Мда-а-а... Что я могу сказать?

Дизайнер-этим все сказано...

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

посему выдвигаю альтернативный вариант:

Сверхнизкий ОБТ с неполноповоротной (полноповоротная невместится) мощной пушкой 152мм с экипажем сзади, сверху полноповортная башня с 23 или 30 БТР 30+10-12ч десанта. БМОП 120 неполноповоротная скорее всего и 30мм сверху полноповоротная. Экипаж опять сзади. Или БМП 57 и 6ч десанта экипаж опять! сзади Но помоему БМП лишнее, а может и нет