БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[rruss]

Партизан
ну ну необижай
Давай лучше осмысленную критику, что многовато гаджетов налепил?

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Ясно, наш ответ:
ОБТ: танк выполненый по основному принцепу Т 95, с установкой 152мм орудия 2а83 и 23мм пушки в качестве альтернативы зенитного пулемета.
БМП: пожалуй сойдет и БМП 3 с установкой АГ...
БМПТ:

кажеться более необходимым использывать либо более скорострельные 30мм пушки или уменьшить калибр до 23мм(тонкий намек )

Также можно перейти на более убойный калибр(45, 57мм)

:idea:

 

[Партизан]

ну ну необижай

Даже не думал!!!
Поросто предсавь шылку у которой каморку уменьшыли по сторонам еше на пол метра с каждой стороны, напихали еще пару пушек запихнули туда еще 11 ч а теперь там становится актуальным анекдот- командир танка учит молодых танкистов
-Что главное в танке?
-Пушка!
-Нет
-Броня!
- Опять нет.
-Двигатель.
-И снова нет! Самое главное в танке не пердеть!
Ты новенький тутачки, а мы тут уже друг другу столько перьев на эту тему повыдергивали :grin: Что до сих пор вымести из под стула не могу!
Короче расклад такой. главная проблемма это место. Также есть момент. В качестве базы для БТР, БМП, БМОП лучше и рацыональней использовать базу от устраревшых танков этов ближайшей перспективе. А в более дальней расклад такой. Пока Переделывают старые-добрые 72, 80, пользуют 90 создается перспективный танк с единой базой и модульной конструкцией для тех же БТР, БМП, БМОП и не только.
Вот такой расклад. По ИМХУ получается что надо будет увеличить базу и шыршыну шасси. Чтоб во первых влезла полноповоротная более мощная чем 125 пушка, а других вариантах БМ влазил бы достаточный десант. в БТР 12ч, а БМП если будет 6ч с более мощным вооружением Например скорострельная (в перспективе) 57мм пушка. а в третьих пушку не только у нас будут усиливать поэтому придется утолщять и броню, а на все место надо. Т.е. ОБТ вырастет в размерах. ИМХО про все сказанное

 

[rruss]

rruss писал(а):ну ну необижайДаже не думал!!!

Поросто предсавь шылку у которой каморку уменьшыли по сторонам еше на пол метра с каждой стороны, напихали еще пару пушек запихнули туда еще 11 ч

А вот представлю и нарисую И вам покажу покритикуете идейку...
Увеличить ширину ОБТ непозволят, тогда будет невозможна перевозка по ЖД...
Ну да база от устаревших танков будет в плюс,

Чтоб во первых влезла полноповоротная более мощная чем 125 пушка

А как же объект 292?? там вроде на шасси Т 80 стоит в полноповаротная башня, а в ней 2а83

 

[Партизан]

Увеличить ширину ОБТ непозволят, тогда будет невозможна перевозка по ЖД...

Я этот вопрос точно не знаю, но если перевозить на открытых платформах, то вроде как +100-150мм проблемм не прибавят, хотя этот вопрос надо скрупулезнее рассматривать.

Ну да база от устаревших танков будет в плюс,

Ну кто спорит!

2а83

Значит всеже смогли, а я про это и забыл! :dostali:
Но полюбе надо уходить от старой ОБТшной базы для новых ОБТ вперспективе, перемещать экипаж назад, двиг вперед, обеспеичвать угол подъема орудия не менее 45 градусов. Вист тка вообще ЕМНИП 60 закладывал.

 

[rruss]

Я этот вопрос точно не знаю, но если перевозить на открытых платформах, то вроде как +100-150мм проблемм не прибавят, хотя этот вопрос надо скрупулезнее рассматривать.

А я тебе точно говорю современные ОБТ уже исчерпали свои возможности по росту вширь, они и так когда заезжают на платформу пол гусеницы свешиваеться...(образно )

обеспеичвать угол подъема орудия не менее 45 градусов

Эмм и как по твоему будет работать автомат заряжения в этом случае?? угол в 25град вполне оптимальное решение, а для ведения огня по верхним этажам одной 23мм пушки хватит(как вариант можно и 30мм ГШ)

 

[Alik]

Тут у вас налицо тенденция к перегруженности - как подразделения разнотипными машинами с широкой номенклатурой вооружения, так и одной машины разнотипным вооружением. Это сильно усложняет логистику и тактику(извиняюсь за повтор). Не лучше ли иметь разные подразделения с однотипными машинами и узкой номенклатурой вооружения(что делает куда более эффективным снабжение, обучение и применение), и совершенствовать тактику взаимодействия между подразделениями?

 

[rruss]

Тут у вас налицо тенденция к перегруженности - как подразделения разнотипными машинами с широкой номенклатурой вооружения, так и одной машины разнотипным вооружением. Это сильно усложняет логистику и тактику(извиняюсь за повтор). Не лучше ли иметь разные подразделения с однотипными машинами и узкой номенклатурой вооружения(что делает куда более эффективным снабжение, обучение и применение), и совершенствовать тактику взаимодействия между подразделениями?

Незнаю, может я и неправ, но помне так давно уже идет процесс универсализации, начиная с АК(семейство АК порадило огромное число разнообразных гаджеттов построенных на одной схеме) Так и до современных ОБТ например Т 72, это и Т 90 и БМПТ и МСТА-С
Если все будет чисто распределено, один взвод выполняет чисто противотанковые задачи, другой противопехотные, то мы теряем гибкость войск, тоесть если танковая рота сталкнеться с системой противотанковой обороны, то без мотострелков и БМПТ им там будет адская банька, а чтобы уменьшить цену на производство/создание необходимо всю тяжелую бронетехнику делать на одной базе, и делать взводы уневерсальной боевой еденицей... :soldat04:

 

[anderman]

Тут у вас налицо тенденция к перегруженности - как подразделения разнотипными машинами с широкой номенклатурой вооружения, так и одной машины разнотипным вооружением.

У Партизан'а идея фикс: дать каждому члену экипажа по дистанционно-управляемой башне.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Так и до современных ОБТ например Т 72, это и Т 90 и БМПТ и МСТА-С

Т 90, БМПТ, МСТА-С -- это отнюдь не Т-72.

если танковая рота сталкнеться с системой противотанковой обороны, то без мотострелков и БМПТ им там будет адская банька

А зачем танковая рота без матострелков, без сапёров, без взвода ПТРК, без артиллерии пытается прорвать вражескую оборону? Смысл?

чтобы уменьшить цену на производство/создание необходимо всю тяжелую бронетехнику делать на одной базе

Правильно. Кроме уменьшения стоимости производства мы получаем однообразную подготовку мехводов, упрощение ремонта, удешевление проекрования новых машин и т.п. выгоды. Осталось подобрать подходящую базу.

 

[rruss]

rruss писал(а):Так и до современных ОБТ например Т 72, это и Т 90 и БМПТ и МСТА-С



Т 90, БМПТ, МСТА-С -- это отнюдь не Т-72.

Какэто?? Т 90 построен на базе Т 72, разница только в двигателях и в различного рода навеске... БМПТ построен на базе Т 72, а МСТА-С имеет в своей конструкции элементы позаимствованные у Т 72...

rruss писал(а):если танковая рота сталкнеться с системой противотанковой обороны, то без мотострелков и БМПТ им там будет адская банька



А зачем танковая рота без матострелков, без сапёров, без взвода ПТРК, без артиллерии пытается прорвать вражескую оборону? Смысл?

Вот и я о смысле говорю, танковая рота должна быть максимально многофункциональна, ТЕ защищена от атак с воздуха, иметь в составе мотострелков и пр..

 

[Партизан]

У Партизан'а идея фикс: дать каждому члену экипажа по дистанционно-управляемой башне.

Хе! перегнул! Опять невнимательно читаеш :-read: Ты где ночью был?! Признавайся! Для танка, БМП это 2! 2!!! узла вооружения ДВА!!!!! не 3, не 4!

Вот и я о смысле говорю, танковая рота должна быть максимально многофункциональна

Согласен, иначе получится так, что танк будет жутко орать и просить чтоб хоть кто нибудь снял этого ...ого мухамета на крыше. А бюрократия у нас даже на войне. Так что пока допросятся успеют раз 20 схлопатать по Мухе и в хвост и в гриву и везде где только можно но только не в лоб. А так просить никого не надо. Ком развернул башню с 30мм и причесал кого и где надо, пока Ваня на большой пушке танк воооон там окучивает и ему некогда отвлекатся от цели побольшее.
БТР может иметь по 3-4 узла вооружения но калибром по меньше. ИМХО это спарка 7,62+АГС и главный ствол это 30мм. Больше и ненадо. Иначе десант не влезет все 12ч придеся харчи вместе со снарягой оставлять

танковая рота должна быть максимально многофункциональна

ИМХО разделение по ротам не особо осмысленно. Возьмем группу спецназа. Там есть и снайпер и гранатометчик и пулеметчик и автоматчик и медик и сапер и радист. Все в разных ТРЕБУЕМЫХ количествах. А теперь представим эту же группу но построенную по типу танкковой роты. Это отделение саперов, за ним идет отделение радистов, в другой район вообще уходит отделение пулеметчиков, снайперов вообще толпой погнали. Т.е. хр...знает чего Т.е. войсковая рота должна представлять собой СЛАЖЕННУЮ группу из нескольких ОБТ, БМП или БМОП, БТР, группы связи, группы медиков и саперов. Вспомните опыт 2 мировой. Все в комплексе. Это рота представляет собой единое но структурное целое, построенное по взаимодостаточности, взаимодополняющему принцыпу численного состава, подвижности и огневой мощи. Такая рота сама собой представляет ЕДИНУЮ мобильную почти самодостаточную (почти, потому что НЕ включает артилерию и авиацию, хотя они должны быть приданны, конкретной роте свои конкретные вертушки и пушки ) боевую единицу.
Если вспомнили как их всех обучать то зря. Мехводы, саперы, медики, командиры, экипажы и пр. отдельно в мирной или почти мирной обставновке, учатся взаимодействию с другими спецыальностями, всему чему надо. а потом уже ТАМ идет распределение в роты, боевое слажывание и пр. уже на практике а не только в теории. Вот тогда ИМХО будет толк. Когда такой ротой будет управлять один человек с помощью своихже подчиненных, в своей же роте. А не так у артов свой ком, у танкистов свой ком и уостальных тоже свой ком. Такой балаган кто кого перекомандует, кто что приказал, кто что выполнил, где и на хр...? толком не разберешся, нет централизованного, слаженного управления всем.

 

[rruss]

Может тогда вобще имеет смысл создать универсальное боевое подразделение (сделать исключение для спец войск) тем самым получим неограниченный прирост в эфективности и качества проведения боевых операций...
ИМХО: любая бронемашина должна иметь не более 3х огневых средств непосредственно подчиненных командиру, в противном случае управлять экипажем станет невозможно...

 

[Партизан]

Ну вопервых цитирвать все моее собщение неимело смысла. и так все понятно. А во торых не надо впадать в крайность. Основной единицой становится рота, а не полк или батьальен. В Чечне разве полками или ботальенами в основном стояли? ЕМНИП ротами. больше ненадо по количеству. А вот по огневой мощи... Танковая рота стоит ктоее охраняет? А кто подходы минирует? А кто...? А если пехоте плохо кто должен им родиымы помочь? вшпарить по зеленке чтоб одни ошметки полетели. БТР или БМП так вообще дом родной отделения БМП должна быть как панцырь у черепахи, ВСЕГДА ссобой. А то читал как то в чечне 2 БМПшки доставили ребят к подходам к кишлаку. автопушками разобрали стену чтоб пройти ребята смогли и сматались. Самые тяжолые стволы и уехали, так как они не свои а чужые. И еще не может быть это почти слепая и практически незащищенная коробка рядом. Разнесут. Посему танковая броня, автопушка и багажник для всех или для половины всех. И это должно быть постоянно ссобой. На 2-3 БТР полюбе должен быть один танк или БМОП. Последняя вполне может вертушки гонять своим 57, да в принцыпе 30мм со всех стволов по звену апачей это очень неприятно для последних. особенно если учесть что 1-2 Иглы предусмотреть можно для БМ. Т.е. рота сможет выполнять шырочайшый круг задач. Роты могут комплектоватся в соотвествии с задачами. Но лучше постоянно не перетасовывать. Рота должна быть слаженной и отлаженной командой. А то получится как в 95 в Грозном кинули пацанов, а они даже толком друг друга то незнали я у же не говрю что своих командиров видели впервые в ЖЫсти.

 

[Serj]

Правильно. Кроме уменьшения стоимости производства мы получаем однообразную подготовку мехводов, упрощение ремонта, удешевление проекрования новых машин и т.п. выгоды. Осталось подобрать подходящую базу.

А в чем смысл? Любая база современем устаревает, и тут два варианта-одновременная переделка ВСЕХ БМ на новую базу(Что ИМХО оч дорого), или постепеная замена малыми партиями(тогда теряется смысл "универсальности").

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Основной единицой становится рота, а не полк или батьальен. В Чечне разве полками или ботальенами в основном стояли?

А кто мешает комплектовать "отдельные" роты. Тут важнее наладить взаимодействие приданных сил. Если в конкретном случае, то нах там будут реактивное ПВО, хим. взвод и пр.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

вполне может вертушки гонять своим 57, да в принцыпе 30мм со всех стволов по звену апачей это очень неприятно для последних.

Вот незнаю я тактику ведения боя Апачей(может они винтами пехоту рубят), но поразить БМ с растояния 5-10 км УР у вертолета больше шансов, ИМХО

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Может тогда вобще имеет смысл создать универсальное боевое подразделение

А боевые катера в него будут входить?

 

[Alik]

О чем вы говорите?! Попробуйте оперировать цифрами и визуализировать то, что вы написали

Конкретно, сколько в вашей "многофункциональной танковой роте" должно быть БМПТ? Сколько БМП? Сколько БТР? Сколько ЗРК? Сколько САУ? Сколько БРЭМ? Сколько инженерных машин, транспортеров боеприпасов, медицинских машин и просто грузовых машин?

И сколько после всего этого в ТАНКОВОЙ роте останется ТАНКОВ?

Сможет ли после этого танковая рота выполнять типовые задачи танковой роты?

Одинаковые образцы ВиВТ сводят в подразделения не потому, что тем, кто занимается военным строительством не хватает фантазии. Есть определенный минимум, ниже которого то или иное оружие не будет в состоянии выполнять свои функции. Например, артбатарея ПВО ставит огневой заслон, а одно орудие ПВО не в состоянии поставить ни заслон, ни четверть заслона. И эффективность батареи превосходит эффективность одного орудия не в четыре раза, а просто несопоставимо превосходит.

Универсальные подразделения - это не роты, не батальоны, и даже не полки и бригады. Это объединения таковых.

А для того, чтобы разные специальности помогали друг другу, надо не мешать винигрет из всего что только можно в одной РОТЕ, а учить разные подразделения ЛЮБОГО уровня взаимодействовать между собой.

 

[rruss]

Alik и все все все кто не понял смысл о однотипности боевых частей...
А почему бы не отказаться от танковых рот?
Просто сделать общевойсковые роты, с усиление по принципу спецыализации(минеры, диверсанты, командно-штабная часть) ТЕ я говорю о конкретном пересмотре доктрины...
З.Ы. Камнями не кидать... :OK-)

Добавлено спустя 35 минут 37 секунд:

По вопросу состава:
Насколько мне помниться танковая рота состоит из 3х взводов, в взводе кажеться 4 танка.
Допустим на один взвод 2 танка, два БМПТ+БМП.+ в качестве усиления на роту 2 тунгуски или 2 тральщика... ну это как вариант...

 

[Alik]

Я не вправе ограничивать чей-либо полет фантазии :?

Но для того, чтобы разобраться в вопросе, надо не только печатать вопросы, но и думать, пытаться самому ответить на возникающие вопросы и самому подвергать критическому анализу свои умопостроения :think:

Например, чтобы ответить на вопрос "А почему бы не отказаться от танковых рот?", стоило бы поинтересоваться(и обдумать), а почему танки вообще стали сводить в роты(равно как и в другие танковые подразделения, вплоть до танковых армий)

Кроме этого можно ознакомиться с задачами, которые обычно ставятся перед обычной танковой ротой, и представить, как "общевойсковая" будет те же задачи выполнять

И вообще, прежде чем КОНКРЕТНО менять механизм, имеет смысл получше ознакомиться с его устройством и с функциями, которые он выполняет...

 

[Партизан]

Если в конкретном случае, то нах там будут реактивное ПВО, хим. взвод и пр.

А там его и ненадо. Если внимательно читал, то наверно заметил фразу

Это рота представляет собой единое но структурное целое, построенное по взаимодостаточности, взаимодополняющему принцыпу численного состава, подвижности и огневой мощи. Такая рота сама собой представляет ЕДИНУЮ мобильную почти самодостаточную (почти, потому что НЕ включает артилерию и авиацию, хотя они должны быть приданны, конкретной роте свои конкретные вертушки и пушки ) боевую единицу.

:-read: Читать вдумчивее надо

Вот незнаю я тактику ведения боя Апачей(может они винтами пехоту рубят), но поразить БМ с растояния 5-10 км УР у вертолета больше шансов, ИМХО

Может, на то пара ИГЛ о чем я писал. И ребята на ПВО С-400, и пр. там за спиной.

Добавлено спустя 25 минут 49 секунд:

Конкретно, сколько в вашей "многофункциональной танковой роте" должно быть БМПТ? Сколько БМП? Сколько БТР? Сколько ЗРК? Сколько САУ? Сколько БРЭМ? Сколько инженерных машин, транспортеров боеприпасов, медицинских машин и просто грузовых машин?

Чтоб разобратся надо исходить из главного и необходимого. Для ИМХО взводу даны быть в понлное распоряжение БТР, БМП/БМОП. Это ОБЯЗАтельно! Я уже писал как у черепахи панцырь у пехоты должне быть транспорт, СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, который ВСЕГДА рядом и ВСЕГДА поможет если не разнесли. Далее Т.е. допустим в БТР влазиет отделение. Маленькое отделение. Или половина большого отделения. На 2 БТР 1 БМОП. Грузовиков нет. Уралы у снабженцев, поваров и т.д. т.е. тех кто когда ездит за каждым кустом не следит. Колонны не в счет. там все едут одинаково. Перевозкой, доставкой, мат обеспечением, всеми грузоперевозками для отделения занимаются БТРы (ВКРАЙНОСТИ НЕ ВПАДАТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :dostali: ) Далее кто нам нужен. :think: Если сиходить из почти самодостаточности отделения, то там по аналогии со Спецназом есть и пулемтчики и снайперская пара или снайпер, РПГисты и пр. Но Взвод более универсальная боевая единица. Частичное разделение спецыализаций труда между отделениями хорошо. Допустим отделение огневого прикрытия и штурмовое отделение. Ясно дело что в стоставе взвода и каждого отделения есть человек разбирающийся в медецыне, другой в саперном деле, например радист может выполнять функции арт и авианаводчика. Да может они и не спецы в этом деле но могут. Спецы отдельно и выдаются по нужде Но Взвод кроме главногоумеет прочее помаленьку. Далее этому взводу Нужна одна ЗПРК с хорошым бронированием, а не консерва. Т.е. ЗРПК тоже лучше делать на единой ОБТшной базе. В случае крайней надобности может побыть БМОП. Вот впринцыпе все, что касается взвода. Рота кроме этих самых взводов включает В себя отделеиние саперов, медиков, связи, разведки, повара. Т.е. ребята, которые жыть друг без друга не могут. Сюда может (а может и не может. точно не уверен) входить взвод ОБТ. Вот вроде все. Может что то забыл, но смысл должне быть понятен :dostali: :-read:
Да и еще по слабому ИМХУ звено- полк можно убрать. Т.е. Отдельные Батальены и роты. Меньше ступеней, быстрее, прямее, эффективнее взаимодействие и работа

З.Ы. Камнями не кидать...

 

[Serj]

Если в конкретном случае, то нах там будут реактивное ПВО, хим. взвод и пр.А там его и ненадо. Если внимательно читал, то наверно заметил фразуПартизан писал(а):Это рота представляет собой единое но структурное целое, построенное по взаимодостаточности, взаимодополняющему принцыпу численного состава, подвижности и огневой мощи. Такая рота сама собой представляет ЕДИНУЮ мобильную почти самодостаточную (почти, потому что НЕ включает артилерию и авиацию, хотя они должны быть приданны, конкретной роте свои конкретные вертушки и пушки ) боевую единицу. Читать вдумчивее надо

Прочитал, где там про ПВО? Но суть не в этом. Насчет "единую мобильную" я согласен, хотя всетаки необойтись без исключений. Но "самодостаточная"- это как конкретно? МСР выполняет различные виды задачь, если пытаться под каждую(задачу) иметь БМ, то рота вымахает до неприличных размеров. И что, таскать эту толпу за собой постоянно? Или использовать недотанки, недобтр, недопво, недоартиллерию?
ИМХО рота должна состоять из однотипных БМ(БМП, возможно с разл. вооружением), которые образуют "хребет" группы. В которую входят ,помимо БМП, средства усиления. Состав и численость СУ будет различный, в зависимости от типа выполняемой задачи.

 

[Партизан]

Прочитал, где там про ПВО?

На взвод ЗРПК, а там ОТДЕЛЬНО не в роте ПВО посерьезней.

Но "самодостаточная"- это как конкретно?

Яж написал, прочти пожалуйста внимательней. Самодостаточна, чтоб самостоятельно выполнять поставленные задачи в течении определнного времени, ясно дело не месяцами. Иметь достаточную для этого огневую мощь, численность, средства, состав.

И что, таскать эту толпу за собой постоянно?

какую?

Или использовать недотанки, недобтр, недопво, недоартиллерию?

Танки отдельно, БТР с танковой броней, 30 АП и ПТУРами это недоБТР??! Артилерия, т.е. 122, 152 и выше отдельно и идут арт батальенами, короче как обычно. Своя "карманная" артилерия представленна БМОП с 120мм 2А60 или более совершенной, приданными танками если есть.

 

[ddd]

А зачем танковая рота без матострелков, без сапёров, без взвода ПТРК, без артиллерии пытается прорвать вражескую оборону? Смысл?

1. Затем, чтобы организовать прорыв, куда потом мотострелки и полезут
2. Чтобы пробежаться по-быстрому по тылам врага.