БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Vist]

Вы опять "вырываете" из контекста ДВУХ БМ

Я ничего не вырываю... Говорю ровно то же, что и Вы. Только не понимаю, зачем задачи ОБТ возлагать на мотострелковое подразделение, при этом ограничивая его возможности?

БМП152 в моей роте 6 штук, в сумме это (15-18*6) 90-108 снарядов к 152мм пушке

Это как средняя температура по больнице...

Сколько из них по вашему потребуется для поражения БМ (6-7штук) опорного пункта? ИМХО 3-4 на каждую, итого 18-28

На чем основано это мнение? Я соглашусь насчет 3-4 попаданий, и то - для неукрытой БТТ. Ну и считать боезапас вместе с танками - некорректно. Мы же условились их не учитывать.

Во встречном бою с кем? С ОБТ? Так для таких боев должны быть свои.

Ну насчет встречного боя я зря сказал. Я по прежнему считаю, что командира нетанкового подразделения допустившего встречный бой нужно отдавать под трибунал.

А вот поддержать свои ОБТ огнем она вполне в состоянии, так как имеет орудие нехуже и может поразить противника с первого попадания с большой вероятностью.

Да, конечно, но при этом она обладает ограничениями, о которых я уже не раз говорил и подставляет бесполезный в этой ситуации десант.

Для сравнения при встрече с ОБТ Ваш БМОП имеет шансов меньше.

В каком смысле? Меньше шансов победить? Никто в здравом уме и не будет на это рассчитывать. Но прикрыть отход своей пехоты для организации полноценной обороны - может, совместно с ОБТ, конечно.

Одно из этих "недоотделений" имеет шесть едениц десанта, тоесть ровно столькоже сколько и "существеющее ныне"(тоесть "определена не оргштатами и уставами, а кровью"), поэтому остальных можно рассматривать как "усиление".

Хорошо. Пусть будет отделение в 6 человек и группа усиления. Но это уже два разных подразделения. С двумя разными командирами, с разными способами тактического применения. А 6 человек десанта только в "Бредли" и теперь в "Пуме", ЕМНИП. Все признают, что этого мало, но, ничего не поделаешь - требования авиатранспортабельности перевешивают все. Им же нести демократию по всему миру.

Управлять "четверкой" будет командир группы поддержки, который будет подчиняться КО, непойму чего сдесь такого?

Два сержанта. Легко ввести дополнительные должности (хотя и это кое-чего стоит). Трудно заполнить людьми им соответствующими. С удвоением численности младшего командирского состава понижается его общий уровень.

Жду подробностей. Пока в голове неукладывается, как?

Читайте второй мой пост на этой странице.

Так что по поводу согласования первого пункта предложенной модели? Спорить можно бесконечно. Давайте сравнивать по взаимосогласованным правилам.

 

[Alik]

Я в курсе. Только от 60-мм миномета, ИМХО, толку маловато, особенно в таком варианте. Кстати, если Вам известно что-нибудь из подробностей его использования - буду благодарен.

Впрочем, и вреда никакого(с)

Я не говорил, что она плоха. Я говорил, что невозможна. На последних 500 м. Настильный огонь в такой ситуации так же опасен для своих, как и для противника. Пехота не поднимется, если на высоте 2 м будут проноситься снаряды... со стороны спины.

Я правильно понимаю, Вы утверждаете, что если между танками и противником, находящимися друг от друга на расстоянии 500м, находится собственная пехота, танки не имеют возможности вести по противнику огонь из своих орудий???

Без сомнения. Только развернуть миномет в 500 м от рубежа противника, под огнем... как-то не особо вериться.

Поверьте Минометные позиции оборудуются за укрытиями, маскируются дымом, прикрываются огнем и т.д. и т.п. И не забывайте - это у Вас пехота спешивается в 500м от противника, а у меня она может начать стрелять из минометов и с двух километров от огневого рубежа.

Более длинный путь управляющих воздействий. Либо нужно раньше переносить огонь в глубину, позволяя противнику открыть ответный огонь, либо сильно рисковать, опять же, в пешем порядке это чревато потерями от friendly fire.

Извините, не совсем понял:???: Чей огонь нужно раньше переносить в глубину, и при каких обстоятельствах?

Ваш вариант полностью отражает реалии ТВД, на котором действует АОИ. Я говорю о другом.

Давайте вносить коррективы и посмотрим, как это может повлиять на корректировку концепции.

БМОП и нужны для подавления обороны, в том числе и ПТО, на протяжении всей фазы сближения. И возможностей у них значительно больше, чем у обычной пехоты.

Извините, но это не так :? Обороняющаяся пехота еще с РПГ и ПТУР первого поколения выносила атакующюю ее бронетехнику даже без подготовленных рубежей обороны - если та шла без пехоты или впереди пехоты(напр. в ВСД 1973г.) Все огневые средства, которыми Вы хотите оснастить БМОП, тогда существовали, в т.ч. и в самоходных вариантах, но ТОЛЬКО пехота смогла защитить БТТ от новых средств ПТО. БТТ в обозримом будущем не сравняется с пехотой в численности, габаритах, возможности рассредотачиваться и маскироваться, количестве возможных вариантов маневра и т.д. и т.п. А пока этого не произойдет, никакой вундерБМОП не будет в состоянии заменить пехоту в качестве защитника БТТ от ПТО, которое к тому же очень сильно прогрессирует.

Кроме того, значительно сокращается время нахождения в зоне поражения.

Может быть в этом все дело? Вы хотите, чтобы все произошло как можно быстрее, и поэтому хотите провести бОльшую часть боя в движении и на броне?

Вы, очевидно, имеете в виду не боевую эффективность, а огневые возможности. Это так. Эффективность ТБТРа заключается в способности доставить пехоту быстро и с максимальным уровнем защиты.

Разумеется. Я имел ввиду огневая эффективность. Спасибо, что так четко улавливаете мою мысль

Но и его огонь из ККП, АГС, причем на ходу, не уступит по эффективности огню спешенного отделения.

Ну, чтобы утверждать подобное, надо оговорить все обстоятельства применения того и другого, вооружение и тактику ПО и противника, ландшафт и многое другое.

А чем до этого момента пехота может поддержать технику?

А мы исходим из того, что нам заранее известны все позиции всех солдат противника? Не может случиться так, что когда до ближайшего видимого нам окопа 700м, вдруг выясняется, что за холмиком, что в 300м перед передовым танком или БМОП есть гранатометчик? Нужно объяснять, чем помогла бы в таком случае идущая перед БТТ пехота?

Насчет того, что тяжелая пехота может открыть огонь и с дистанции свыше 500м, я уже писал.

Снабжение, обслуживание и обучение, практически, ничем не будет отличаться от аналогичной роты на современных БМП. Машины отличаются только боевым модулем.

Снабжение отличается более широкой номенклатурой боеприпасов и запчастей к модулям, обслуживание отличается наличием большего штата техников, обслуживающих разные модули - либо обучение отличается более сложной программой подготовки техников модулей. Также требуется специальное обучение операторов модулей.

А по поводу управления Вы правы. Только это не трудности, а новые задачи. Новый уровень.

Не следует плодить сущности без необходимости (с)

Какие гранатометы, противотанковые?

В том числе и противотанковые. Для зарвавшихся танков и БМОПов, которые вообразят, что могут сближаться с нашими танками без поддержки своей пехоты

Но также и противопехотные, и РПО. И к противотанковым чтобы были ОФ и термобарические выстрелы.

Как то странно, по пехоте будут стрелять БМ противника, а ОБТ в укрытии.

Если наш ОБТ не умеет стрелять из укрытия, он вылезет из него по наводке, и поразит вражескую БМ, пока та сосредоточена на стрельбе по пехоте.

Почему вы не считаете возможным что танки, арт., и минометы не будут подвергаться артобстрелу со стороны противника? Занимаясь "сменой позиций" они могут оставить ТБТР без прикрытия. А ТБТР легкая добыча для орудий ОБТ.

Они потому и находятся сзади, что являются легкой добычей для орудий ОБТ. Вы предлагаете держать их постоянно в одной линии с танками, чтобы те случайно не оставили их, занимаясь сменой позиций???

Боевой порядок "цепь" (или линия) наиболее полно расскрывает возможности орудий, так как БМ имеют широкие сектора обстрела(что практически исключает "дружественный огонь"). БМ сложней поразить в борт.

Вы когда-нибудь видели вживую боевой порядок?

 

[Vist]

Ну, чтобы утверждать подобное, надо оговорить все обстоятельства применения того и другого, вооружение и тактику ПО и противника, ландшафт и многое другое.

Я не знаю насколько вы следите за дискуссией, но как раз все это мы и оговариваем, точнее пытаемся согласовать в рамках некой максимально упрощенной модели боевой ситуации, с помощью которой можно было бы сравнить различные варианты МСР.

Я правильно понимаю, Вы утверждаете, что если между танками и противником, находящимися друг от друга на расстоянии 500м, находится собственная пехота, танки не имеют возможности вести по противнику огонь из своих орудий???

Именно так. В рамках предлагаемой модели. Т.е. - местность равнинная, среднепересеченная, противник - окопавшийся. В реальности возможность огневой поддержки орудиями ОБТ может быть. Но далеко-далеко не всегда.

Минометные позиции оборудуются за укрытиями, маскируются дымом, прикрываются огнем и т.д. и т.п. И не забывайте - это у Вас пехота спешивается в 500м от противника, а у меня она может начать стрелять из минометов и с двух километров от огневого рубежа.

Во-первых, я нигде не утверждал, что рубеж спешивания 500 м. Я говорил - как можно ближе, а желательно - непосредственно на позиции противника. Причем, не в категорически-утвердительном смысле, а в качестве исследуемого варианта. Во-вторых, укрытия, дымы и т.д. и т.п. - обстоятельства далеко не абсолютные, они могут быть возможными, а могут и нет. В-третьих, в составе МСР нет минометов. В-четвертых, БМОП также может (и будет) стрелять с 2 км. Только выбор целей, и корректировка будет производиться чем ближе к противнику - тем оперативней.

Извините, не совсем понялОзадачен Чей огонь нужно раньше переносить в глубину, и при каких обстоятельствах?

Огонь собственных средств поддержки. По мере приближения пехоты (да и не только) к рубежам противника. Мобильные средства огневой поддержки, находящиеся в непосредственной близости от противника имеют возможность не прекращать ОП до достижения своими силами дистанции, лишь немного превышающей радиус разлета осколков самых мощных боеприпасов.

Давайте вносить коррективы и посмотрим, как это может повлиять на корректировку концепции.

Теперь я не понял .

Обороняющаяся пехота еще с РПГ и ПТУР первого поколения выносила атакующюю ее бронетехнику даже без подготовленных рубежей обороны - если та шла без пехоты или впереди пехоты(напр. в ВСД 1973г.) Все огневые средства, которыми Вы хотите оснастить БМОП, тогда существовали, в т.ч. и в самоходных вариантах,

Совершенно верно, существовали. Но не использовались предлагаемым образом. А с пехотой впереди танков, все верно, опять-же, для боя с противником не имеющим возможности широко применять артиллерию и авиацию. Да и каждый пример следует разбирать отдельно, со всеми сопутствующими обстоятельствами. Теперь я извинюсь, но, ИМХО, в Вас сидит стереотип обусловленный опытом АОИ. Это объяснимо и понятно, но здесь рассматривается другая ситуация.

никакой вундерБМОП не будет в состоянии заменить пехоту в качестве защитника БТТ от ПТО

Зря Вы так. Вундерпрожектизмом не занимаюсь. И тезис о незаменимости пехоты полностью поддерживаю. А БМОП предлагается не для замены, а для поддержки пехоты.

Вы хотите, чтобы все произошло как можно быстрее, и поэтому хотите провести бОльшую часть боя в движении и на броне?

ЕМНИП, я повторил это несколько раз.

Не может случиться так, что когда до ближайшего видимого нам окопа 700м, вдруг выясняется, что за холмиком, что в 300м перед передовым танком или БМОП есть гранатометчик?

Может. При зачистке территории от исламских фундаменталистов. Мы же рассматриваем часть хорошо подготовленной и спланированной операции по прорыву обороны регулярной армии. В рамках модели всех факторов не учтешь. Особенно наличие камикадзе.

Снабжение отличается более широкой номенклатурой боеприпасов и запчастей к модулям

Возьмем МСР на БМП-3. Боеприпасы: патроны, гранаты, ПТУРы, снаряды к АП, снаряды 100 мм. МСР на ТБТР и БМОП: патроны, гранаты, ПТУРы, снаряды к АП, боеприпасы к миномету. Большая разница в номенклатуре? С ЗИПом похожая картина.

обслуживание отличается наличием большего штата техников, обслуживающих разные модули - либо обучение отличается более сложной программой подготовки техников модулей

Для ТБТР модуль - десантное отделение. Для него необходима сильно сложная программа обучения? Вооружение унифицировано с вооружением БМОП. Там нет ничего того, чего нет на БМОП.

Не следует плодить сущности без необходимости (с)

Необходимость не всегда бывает осознанной (с)

В том числе и противотанковые. Для зарвавшихся танков и БМОПов, которые вообразят, что могут сближаться с нашими танками без поддержки своей пехоты Смеюсь

Но также и противопехотные, и РПО. И к противотанковым чтобы были ОФ и термобарические выстрелы.

Наверное, хочется, чтобы этого всего было еще и много... Только унести все не получается. Нужна "тележка". Ну хотя бы БМОП...

P.S. "Не кормите троллей" (С). Это я о соседней ветке .

 

[OleGRosS]

P.S. "Не кормите троллей" (С). Это я о соседней ветке .

А что за ветка?

Я могу предположить, что на данный момент актуальна в войсках машина для доставки пехоты и перевозки её этой самой пехоты тяжелого вооружения и скарба. некий бронированный грузовичек на 2-3 осях, с противопульным-противоосколочным бронированием и хорошей противоминной защитой, с большим внутренним объемом из вооружения можно маленькую башенку с пулеметом и АГСом будет вполне достаточно ну ПТУР еще поставить можно. В целом этакий бронивичек получается - чисто полицейский, дешовый и легкий в обслуживании. Для тотальной войны типа ВОВ не годен будет и честно говоря даже не знаю что для неё лучше может быть - наверное то что наша промышленность и выпускала всё время БМП-1,2,3 и БТР-70,80,90.
Вообще разные задачи, разная тактика и техника.
Про поддержку пехоты танками - с дистанции 700-900 метров одним-двумя выстрелами шестьдесятдвойки попадали в оконные проёмы 1*1,5 метра (я думаю этого вполне достаточно).
Минаметы (прежде всего 82мм) малоэфективны при боях в городе так как живая сила противника практически вся в зданиях, а передвигаться старается из дома в дом или по подземным коммуникациям.
Пехота идя на штурм с собой ничего кроме личного стрелкового оружия гранат и РПГ, РПО и БК ни чего не нисёт и так скорость передвижения слишком мала.

 

[Vist]

А что за ветка?

Alik знает.

Я могу предположить, что на данный момент актуальна в войсках машина для доставки пехоты и перевозки её этой самой пехоты тяжелого вооружения и скарба. некий бронированный грузовичек на 2-3 осях, с противопульным-противоосколочным бронированием и хорошей противоминной защитой, с большим внутренним объемом из вооружения можно маленькую башенку с пулеметом и АГСом будет вполне достаточно ну ПТУР еще поставить можно. В целом этакий бронивичек получается - чисто полицейский

Тема дискуссии задана. То, что не относится к ней - лучше не писать. И так объем уже большой.

Про поддержку пехоты танками - с дистанции 700-900 метров одним-двумя выстрелами шестьдесятдвойки попадали в оконные проёмы 1*1,5 метра (я думаю этого вполне достаточно).

А с 500 м, и не в окно, а в окоп, на равнине, и если между танком и вражеским окопом своя пехота?

 

[Партизан]

Но какую из задач принимать базовой?

Обе! Нажо создать еиную базу, на кторой мжно делать: ОБТ, ТБТР, БМОП, ЗРПК, и т.д.
Для локальных войн используются ТБТР, БМОП, и ограниченно ЗРПК, ОБТ. В случае большой войны с парковок трогаются ОБТ и ЗРПК в добавак к тем что уже в строю. Тем самым армия доукомплекотовывается до большой войны из "тормозка" для локала.

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:

AlikПочитал Вашы сообщения. В ответ на все сразу хочу сказать две вещи:
1 солдат НЕ лошадь и вешать на него тяжолое оружее не надо, ему бедному неспавшему уже недели, в зверском нервном напряжении себя бы донести и из боя вынести, ему самому много чего над, а Вы на них хотите еше пристроить тяжолое вооружение
2 Главная ценность СОЛДАТ, а не железо! На то и нужны в общем смысле ВСЕ БМ чтоб простой мальчишка возвращался ЖЫВЫМ а не грузом 200.

 

[slesaric]

slesaric писал(а):
Получаем машину на подобие бмп-2
Скорее наподобие упомянутой "Бредли". Предлагаете не мучиться, а закупить и модернизировать ее?

Нет "Бредли" "условно плавающая"машина и она тяжелее, ни ми-26 ни ан-12 её не поднимут.

Минаметы (прежде всего 82мм) малоэфективны при боях в городе так как живая сила противника практически вся в зданиях, а передвигаться старается из дома в дом или по подземным коммуникациям.

У миномёта есть два существенныж плюса для боя в горах, в городе и в лесу: 1) малый вес и габариты - "Сани" меньше и легче любой 105-122мм гаубици. 2) крутая балистическая траектория, минимальная дальность для 120мм - 400м, для 82мм - менее 100м.
Кроме пехоты у противника всегда есть техника которую в подъезд не спрячеш, а 120мм мина попавшая по крыше башни или мто даже самого современного танка это минимум крупный ремонт. Но ставить миномёт на линейную бронемашину для мср нет смысла.

А с 500 м, и не в окно, а в окоп, на равнине, и если между танком и вражеским окопом своя пехота?

Для этого на"моей" бмп есть агс, а в роте отделение огнемётчиков и пара "Подносов" от комбата. Но и танку скучать не придётся; пехота движется в 50-100м от танка и не в полный рост, зенитный пулемёт с дистанционным управлением на высоте 2.5м от земли вполне безобасен для своей пехоты, да и ракеты ни кто не отменял

 

[Партизан]

Вольному - воля. Осталось сочинить приемлемую систему боепитания. Дерзай!

А в чем собственно проблевва?

По массе и габаритам уже мало отличается от 57мм , а по эффективности - от 37-40мм .

Прочтите пожалуйста в стрелковке про перспективный калибр, напишу.

 

[Vist]

Обе! Нажо создать еиную базу, на кторой мжно делать: ОБТ, ТБТР, БМОП, ЗРПК, и т.д.

Про единую базу для комплекса боевых машин я толкую с начала темы. Ну, спасибо, что напомнил о чем я думал. А вот как можно принять в качестве базовой сразу две задачи, это я не понимаю.

Нет "Бредли" "условно плавающая"машина и она тяжелее, ни ми-26 ни ан-12 её не поднимут.

А нам нужна "безусловно плавающая" БМП? Ан-12 скоро сам себя не поднимет. Но дело не в этом. Куда БМПхам летать-то? Мы решили присоединиться к "разносчикам демократии"? Или вспомнили "интернациональный долг"?

У миномёта есть два существенныж плюса для боя в горах, в городе и в лесу

Пожалуйста, не надо в этой теме о боях в городе, лесу и горах.

Для этого на"моей" бмп есть агс

ЕМНИП, для подавления цели размером 4 м по фронту с дистанции 400 м необходимо 4 гранаты. Соответственно, для 200 м по фронту с 500 м нужно будет 250 гранат. Это в одном огневом налете. Подавление цели - явление временное, поэтому налеты придется повторять несколько раз. Допустим 3 - 4 раза в минуту, в противном случае противник имеет возможность в паузах придти в себя и открыть ответный огонь. Сколько гранат в боекомплекте БМП? В готовом для стрельбы виде - 30, максимум 40. Пару запасных лент еще может быть. 10 машин будут иметь около 1000 гранат. Этого хватит на 4 минуты, и то если удастся произвести перезарядки в ходе боя. За это время преодолеть 500 м в пешем порядке нужно оччень постараться. Но рассмотрен расход только на подавление первой линии обороны - грубо 200 м. А есть еще вторая линия, отдельные огневые позиции (в том числе и запасные и ложные), блиндажи, НП, КП. Вывод: для гарантированного подавления обороны противника АГСами в течении времени, необходимого для преодоления расстояния до ОП в пешем порядке, физически не хватит боекомплекта.

в роте отделение огнемётчиков

Берите лучше взвод, а то ведь противник в окопах - нечестно получится

пара "Подносов" от комбата

И где их место в боевом порядке?

пехота движется в 50-100м от танка и не в полный рост, зенитный пулемёт с дистанционным управлением на высоте 2.5м от земли вполне безобасен для своей пехоты

При этих начальных условиях угол между линией прицеливания и горизонталью составляет 0,3 град. Колебание на одну сотую - и уже вполне небезопасно. А учитывая, что пулемет не стабилизирован - и говорить об этом не стоит.

да и ракеты ни кто не отменял

Какие ракеты? Баллистические?... ... Шутка.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

А в чем собственно проблевва?

Проблеввы нет. Есть вопрос. Какую схему боепитания выбрать?

 

[Alik]

Я не знаю насколько вы следите за дискуссией, но как раз все это мы и оговариваем, точнее пытаемся согласовать в рамках некой максимально упрощенной модели боевой ситуации, с помощью которой можно было бы сравнить различные варианты МСР.

Мне кажется, что данная модель создает условия для моделирования не различных вариантов МСР, а для моделирования специального подразделения ротного уровня, чьей задачей является самостоятельное уничтожение отдельных мотострелковых рот.

Моделируя такое подразделение, я бы конечно, тоже напихал его специализированными БМОП. Но я очень сомневаюсь, что подобное подразделение имеет смысл с точки зрения какой-либо доктрины.

Смоделируйте столкновение любого из предложенных здесь вариантов с обычной танковой ротой, и посмотрим, что получится

Именно так. В рамках предлагаемой модели. Т.е. - местность равнинная, среднепересеченная, противник - окопавшийся. В реальности возможность огневой поддержки орудиями ОБТ может быть. Но далеко-далеко не всегда.

В реальности опасно пребывание близко к цели, нежелательно пребывание слишком близко к танку, но проблемы "снарядов, летящих над головами" - нет. Пехота на поле рассредоточена(что вообще является одним из ее главных свойств и достоинств), и у танка нет никаких проблем стрелять из пушки так, чтобы на траектории полета снаряда не находилось никаких своих пехотинцев.

Как бы то ни было, я как раз только ЗА то, чтобы танки поддерживали пехоту с больших дистанций.

Во-первых, я нигде не утверждал, что рубеж спешивания 500 м. Я говорил - как можно ближе, а желательно - непосредственно на позиции противника.

Ну а я считаю неприемлимым вариант, когда любая БТТ без пехотной поддержки находится на близком расстоянии от пехоты противника. И практика войны пока что это подтверждает.

Во-вторых, укрытия, дымы и т.д. и т.п. - обстоятельства далеко не абсолютные, они могут быть возможными, а могут и нет.

Как и любые противодействующие обстоятельства. Это не аргумент, демонстрирующий несостоятельность чего-бы то ни было.

В-третьих, в составе МСР нет минометов.

Да, концепция мотопехоты этого не предусматривает. Вопрос - отвечает ли концепция современным требованиям? Впрочем, это вопрос куда более емкий, чем тема данной дискуссии.

В-четвертых, БМОП также может (и будет) стрелять с 2 км.

И будет на этом расстоянии превосходить по огневой эффективности танк?

Только выбор целей, и корректировка будет производиться чем ближе к противнику - тем оперативней.

Корректировщик и должен находиться близко к противнику - в составе передовых пехотных частей. А не сами поражающие средства.

Теперь я не понял

Приводите примеры, когда особенности другого ТВД делают несостоятельной мою концепцию

Совершенно верно, существовали. Но не использовались предлагаемым образом. А с пехотой впереди танков, все верно, опять-же, для боя с противником не имеющим возможности широко применять артиллерию и авиацию. Да и каждый пример следует разбирать отдельно, со всеми сопутствующими обстоятельствами. Теперь я извинюсь, но, ИМХО, в Вас сидит стереотип обусловленный опытом АОИ. Это объяснимо и понятно, но здесь рассматривается другая ситуация.

Конечно, мои воззрения сформированы моим опытом, но я не догматик, и всегда готов модифицировать свои взгляды, когда на то имеются корректные причины :OK-)

Тут хочу заметить, что доктрины АОИ формируются все-таки не зачистками Газы и не рейдами против Хизбаллы. Главная задача этой армии - война против регулярных армий Египта, Сирии и Иордании, усиленных союзными контингентами, включая(в свое время)контингенты СА. И все доктрины АОИ, включая концепции взаимодействия пехоты и БТТ, строятся исходя прежде всего из требований войны с этими силами.

Зря Вы так. Вундерпрожектизмом не занимаюсь. И тезис о незаменимости пехоты полностью поддерживаю. А БМОП предлагается не для замены, а для поддержки пехоты.

Да я просто иногда шутить пытаюсь:idea: Понравилось звучание слова "вундерБМОП"

ЕМНИП, я повторил это несколько раз.

Я понял. Достижение приемущества за счет быстрого сближения с противником. Еще одна характерная черта концепции мотопехоты. ИМХО в современном бою приведет к дополнительным потерям.

Может. При зачистке территории от исламских фундаменталистов. Мы же рассматриваем часть хорошо подготовленной и спланированной операции по прорыву обороны регулярной армии. В рамках модели всех факторов не учтешь. Особенно наличие камикадзе.

Никаких камикадзе и никаких фундаменталистов. Небольшие отдельные группы египетской пехоты в 1973г, используя складки местности, поражали нашу БТТ с ближних дистанций, маневрировали, уходили, прятались, атаковали снова, а в конце концов еще и соединялись с наступающими основными силами. Сейчас подобная тактика против нас будет неэффективна или малоэффективна. А что мешает с успехом применить ее против мотопехоты, наступающей на броне - я не вижу.

А сирийская оборона и сейчас включает в себя множество индивидуальных обособленных окопчиков на всей своей глубине.

Возьмем МСР на БМП-3. Боеприпасы: патроны, гранаты, ПТУРы, снаряды к АП, снаряды 100 мм. МСР на ТБТР и БМОП: патроны, гранаты, ПТУРы, снаряды к АП, боеприпасы к миномету. Большая разница в номенклатуре? С ЗИПом похожая картина.

Для ТБТР модуль - десантное отделение. Для него необходима сильно сложная программа обучения? Вооружение унифицировано с вооружением БМОП. Там нет ничего того, чего нет на БМОП.

Тут я с Вами соглашусь. Разница есть, но она действительно не настолько существенна, как кажется на первый взгляд, и не может быть весомой причиной отказа от концепции.

Alik писал(а):
Не следует плодить сущности без необходимости (с)
Необходимость не всегда бывает осознанной (с)

:aplodir:

Наверное, хочется, чтобы этого всего было еще и много... Только унести все не получается. Нужна "тележка". Ну хотя бы БМОП...

РПГ/РПО - в отделениях, АГ - во взводе, легкие минометы - в роте. И не всегда, а по мере надобности. Например, при зачистке - все, кроме разве что РПГ/РПО остается в машинах.

P.S. "Не кормите троллей" (С). Это я о соседней ветке .

Вы абсолютно правы :OK-)

Пехота идя на штурм с собой ничего кроме личного стрелкового оружия гранат и РПГ, РПО и БК ни чего не нисёт и так скорость передвижения слишком мала.

У нас в последнее время не берут с собой РПГ, и очень редко берут МАГ. Я упомянул о возможности утяжеления в связи с разговором о возможности широкомасштабного симметричного столкновения.

AlikПочитал Вашы сообщения. В ответ на все сразу хочу сказать две вещи:
1 солдат НЕ лошадь и вешать на него тяжолое оружее не надо, ему бедному неспавшему уже недели, в зверском нервном напряжении себя бы донести и из боя вынести, ему самому много чего над, а Вы на них хотите еше пристроить тяжолое вооружение
2 Главная ценность СОЛДАТ, а не железо! На то и нужны в общем смысле ВСЕ БМ чтоб простой мальчишка возвращался ЖЫВЫМ а не грузом 200.

Уважаемый Партизан!
Я не уверен, что поучать меня насчет тягот армейской службы и ценности солдатской жизни с Вашей стороны достаточно уместно. Я думаю, что мы с Вами можем общаться и без лишнего пафоса и апломба. Заранее благодарен за понимание.

Если позволите, у меня есть несколько вопросов в связи со сказанным Вами:

1

Считаете ли Вы допустимым снаряжать пехоту едиными пулеметами? Сколько весит ПКМ?
Считаете ли Вы допустимым снаряжать пехоту РПО? Сколько весит "Шмель"?

Сколько весят: тело АГС-30, станок АГС-30, ствол 60мм миномета, станок 60мм миномета, плита 60мм миномета?

2

Как в Афганистане называли БМП?

Почему на большинстве фотографий советская/российская мотопехота в районе боевых действий показана сидящей на броне?

 

[Vist]

Мне кажется, что данная модель создает условия для моделирования не различных вариантов МСР, а для моделирования специального подразделения ротного уровня, чьей задачей является самостоятельное уничтожение отдельных мотострелковых рот.

Если это не шутка, а серьезное заявление, то оно нуждается в серьезном обосновании. "Кажется" - не подходит по стилю к данной дискуссии.
1. О противостоянии "отдельной мотострелковой роте" речи даже не велось. Рота в наступлении против роты - нонсенс. МСР против танковой роты - так же. Какой смысл моделировать ошибочное решение? Противостоящие силы в модели - усиленный мотострелковый взвод в ОП.
2. В качестве базового условия предлагалось:

1. МСР действует в составе своего батальона наступающего на направлении главного удара своих сил. Удар имеет целью прорыв эшелонированной обороны противника.

Т.е. рассматриваемая МСР является лишь частью наступающих сил, включающих в себя и танки, и артиллерию, и фронтовую авиацию, и т.д. Не исключается применение и высокоточного оружия, и БПЛА, поскольку в теме заявлено о перспективе - организация действий производится в рамках системы аналогичной FCS. Просто влияние всех этих факторов на действия МСР предложено не учитывать, поскольку предполагается противник, обладающий равными возможностями. Да и учесть это все - задача исследовательской организации на годы.
3. Какую еще можно выбрать ситуацию для моделирования, чтобы она вызвала вопросов и возражений, меньше, чем эта?

Смоделируйте столкновение любого из предложенных здесь вариантов с обычной танковой ротой, и посмотрим, что получится

Зачем моделировать кошмарный сон бездарного командира?

В реальности опасно пребывание близко к цели

В реальности пехота не защищена, обеспечить надежное подавление огневых средств противника требуемое время нечем. А тема озаглавлена : "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?"

нежелательно пребывание слишком близко к танку

Мягко сказано. При наличии дульного тормоза орудия, ДЗ, КАЗ - противопоказано.

проблемы "снарядов, летящих над головами" - нет

Чистая геометрия. Если принять высоту установки танкового орудия 2 м, дистанцию стрельбы 500 м, то снаряд в 100 м от танка пролетит на высоте 1,6 м.

Пехота на поле рассредоточена(что вообще является одним из ее главных свойств и достоинств), и у танка нет никаких проблем стрелять из пушки так, чтобы на траектории полета снаряда не находилось никаких своих пехотинцев.

Т.е. пехота должна контролировать обеспечение секторов обстрела танками. Это сковывает маневр как пехоты, так и танка, и все равно небезопасно, особенно - при стрельбе БОПС.

Как бы то ни было, я как раз только ЗА то, чтобы танки поддерживали пехоту с больших дистанций.

Настильный огонь эффективен против определенных целей. Площадные цели к ним не относятся. И "Флешет" в данной ситуации - не панацея. Я уж не говорю, что возможны ошибки определения дистанции и ввода ее установки. По этой причине в Гаазе были незапланированные потери среди мирных бедуинов. Но то бедуины, а здесь, возможно, свои.

Как и любые противодействующие обстоятельства. Это не аргумент, демонстрирующий несостоятельность чего-бы то ни было.

С точностью до наоборот. Именно, если обстоятельства не являются безусловными, приводить их в качестве аргумента - опрометчиво.

И будет на этом расстоянии превосходить по огневой эффективности танк?

Огневая эффективность ведь тоже не абсолютное понятие. Зависит, в том числе, и от цели. Для подавления площадных целей - будет превосходить безусловно. Именно подавления. Уничтожение - уже задача пехоты.

Корректировщик и должен находиться близко к противнику - в составе передовых пехотных частей. А не сами поражающие средства.

Я уже упоминал о цепочке управляющих команд. Она дает задержку в десятки секунд. Этого достаточно чтобы и наступающая пехота и бронетехника понесли потери от огня неподавленного огневого средства. Реализация принципа "вижу - стреляю" сокращает время реакции до секунд.

Приводите примеры, когда особенности другого ТВД делают несостоятельной мою концепцию

Вашу концепцию? Я не думал, что именно Вы олицетворяете весь ЦАХАЛ. А примеров масса. Скорее это Ближневосточный ТВД обладает такими особенностями, что наиболее оправдана упомянутая тактика. А вот большой Китай не смог блеснуть в войне с Вьетнамом, имея солидные танковые силы, не говоря уж о пехоте. Оборона была грамотной. Не арабской. То же - в Индо-Пакистанском конфликте - оборона - рулез. Главной причиной была недостаточная глубина конечных задач наступательных операций. Обеспечить ее можно только при существенном увеличении темпов наступления. В ходе первой фазы Ирано-Иракской войны, удачной для иракцев, чаще всего они применяли тактику наступления мотопехоты на БМ, спешиваясь лишь на расстоянии броска гранаты. А в ходе сражения 17 апреля 1988 г на полуострове Фао иракцы провели успешную атаку на БМП высадив пехоту за первой линией обороны.

Тут хочу заметить, что доктрины АОИ формируются все-таки не зачистками Газы и не рейдами против Хизбаллы. Главная задача этой армии - война против регулярных армий Египта, Сирии и Иордании, усиленных союзными контингентами, включая(в свое время)контингенты СА. И все доктрины АОИ, включая концепции взаимодействия пехоты и БТТ, строятся исходя прежде всего из требований войны с этими силами.

Вы думаете я рискнул бы спорить с Вами не зная этого? Доктрина строилась исходя из нескольких условий. Одно из главных - превосходство в воздухе. Да и превалирующими были оборонительные задачи (что говорила советская пропаганда я помню ). И не смотря на рекомендации советских специалистов, арабы особо изощренными в тактическом плане никогда не были.

Да я просто иногда шутить пытаюсь

В каждой шутке - доля ... ... ...

Я понял. Достижение приемущества за счет быстрого сближения с противником. Еще одна характерная черта концепции мотопехоты. ИМХО в современном бою приведет к дополнительным потерям.

При отсутствии средств, способных подавлять ПТО все время атаки.

Небольшие отдельные группы египетской пехоты в 1973г, используя складки местности, поражали нашу БТТ с ближних дистанций, маневрировали, уходили, прятались, атаковали снова, а в конце концов еще и соединялись с наступающими основными силами.

Разведку отменять я не предлагаю.

Сейчас подобная тактика против нас будет неэффективна или малоэффективна. А что мешает с успехом применить ее против мотопехоты, наступающей на броне - я не вижу.

Разведка. Все ее виды - от космоса и БПЛА - до разведки боем. В-общем, тщательное планирование и подготовка операции - залог ее успеха. Это догма.

РПГ/РПО - в отделениях, АГ - во взводе, легкие минометы - в роте. И не всегда, а по мере надобности. Например, при зачистке - все, кроме разве что РПГ/РПО остается в машинах.

Так ведь мы говорили о пресловутых последних 500 м. И, по Вашим словам, там все это нужно в руках.

 

[Serj]

Я ничего не вырываю... Говорю ровно то же, что и Вы. Только не понимаю, зачем задачи ОБТ возлагать на мотострелковое подразделение, при этом ограничивая его возможности?

Вам встречный вопрос-зачем задачи артиллерии возлагать на пехоту?. Причем "соседство" с 40мм АП миномету эфективности не прибавляет, как и действие БМ отдельно друг от друга(вне батареи).

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

И по поводу переноса огня "в глубину". Неужели последние 100м что то решат?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Я соглашусь насчет 3-4 попаданий, и то - для неукрытой БТТ.

Три-четыре ПОПАДАНИЯ БОПС? Это какая техника выдержит(дайте ссылку)?

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Анализ возможностей огневых средств показывает, что таким средством может быть миномет (гранатомет). Поскольку он не отличается особой точностью, калибр и скорострельность должны обеспечивать необходимый уровень интенсивности воздействия на площадь ОП противника. Этому условию удовлетворяют минометы калибра от 80 мм. Какие конкретно - вопрос. 120-мм, естественно, обладают большей огневой мощью и возможностью применения управляемых боеприпасов (да и вообще более широкой их номенклатурой

Ключивые слова "он не отличается особой точностью", миномету нужен большой БК и запас времени. Ни того ни другого у Вашего БМОП во время атаки нет.

Добавлено спустя 29 минут 59 секунд:

А примеров масса.

И всетаки, ИМХО, это частности, а боевой устав СА писался людьми которые о "большой" воене знали непонаслышке.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Уничтожение - уже задача пехоты.

Уничтожение кого? Чего?

 

[Vist]

Вам встречный вопрос-зачем задачи артиллерии возлагать на пехоту?

Встречный вопрос хорошо-бы задавать после ответа на прямой. А про последние 500 м я достаточно написал, отвечая Alikу. Там и ответ на Ваш "встречный". Артиллерия не может подавлять ОП противника на протяжении всей атаки.

Причем "соседство" с 40мм АП миномету эфективности не прибавляет

Вы же знали, что я спрошу . Почему?

как и действие БМ отдельно друг от друга(вне батареи).

Здесь разные критерии эффективности. Для батареи - это количество боеприпасов, затрачиваемых на подавление цели. Для миномета на БМОП - время реакции на появление цели и минимальное расстояние от своих сил до цели.

И по поводу переноса огня "в глубину". Неужели последние 100м что то решат?

Что-то решат и 100 м. Но речь идет о расстоянии до 500 м. Чем мощнее огневые средства поддержки и чем дальше они расположены, тем это расстояние больше.

Три-четыре ПОПАДАНИЯ БОПС? Это какая техника выдержит(дайте ссылку)

Интересно получается: вы даете цифру 3-4 снаряда на поражение БТТ на правах ИМХО, а с меня, в такой же ситуации, требуете подтверждения. Но это не только мое мнение. И, кстати, почему сразу БОПС? Весь боекомплект из них? О том, что кумулятивных снарядов для лишения боеспособности ОБТ необходимо в среднем 5 попаданий известно и из нашего опыта в Чечне, и из Израильского опыта. Для БОПС эта цифра будет поменьше. Но не каждое попадание приводит к пробитию брони. Бронепробиваемость - величина вероятностная. В разных странах методика ее оценки разная, но у нас, например, снаряд обладает бронепробиваемостью, скажем 200 мм если он проникает за такую преграду, хотя бы частично, в 80 случаях из 100. И не каждое пробитие приходится на места размещения экипажа и жизненно важных агрегатов. Не каждое пробитие даже БО смертельно для экипажа. В сети есть свидетельства танкистов переживших такие случаи. Даже не каждое поражение членов экипажа ведет к полной потере боеспособности всем танком. И, наконец, не каждый случай потери боеспособности имеет безвозвратный характер.

Ключивые слова "он не отличается особой точностью"

Особая точность и не нужна. 120-мм имеет отклонение по дальности около 25 м, по направлению - около 12 м (приблизительно). 82-мм на дальности 600 м: по дальности - 6 м, по направлению - 2 м; на дальности 1600 м: по дальности - 19 м, по направлению - 5 м. Радиусы поражения боеприпасов перекрывают эти погрешности.

миномету нужен большой БК и запас времени

Я еще не подсчитал этого. А Вы, судя по заявлению, уже подсчитали? Ориентировочно, не такой уж и большой. Миномет необходимо использовать в основном с момента достижения ТБТР рубежа 500 - 800 м. До этого основную роль играет артиллерия, танки, АП БМОП. Не следует забывать и о возможности использования АГС БМ в качестве дополнения к минометному огню.

И всетаки, ИМХО, это частности, а боевой устав СА писался людьми которые о "большой" воене знали непонаслышке.

Три крупных конфликта (один из них крупнейший после ВМВ) - это всего-навсего частности? А Боевой Устав я чту (как Остап Бендер Уголовный кодекс). Только Вы должны прекрасно знать, когда и в расчете на какую войну он писался.

Уничтожение кого? Чего?

Остатков боевой техники и живой силы противника в ОП.

Добавлено спустя 19 минут 40 секунд:

P.S.
Serj, не в плане претензии, а в порядке пожелания - когда Вы приводите очень короткие цитаты, сразу и не поймешь из какого она места - посты-то большие и их много. Конечно, цитаты на полстраницы тоже не нужны, но... как-то в пределах разумного.

 

[Alik]

Если это не шутка, а серьезное заявление, то оно нуждается в серьезном обосновании. "Кажется" - не подходит по стилю к данной дискуссии.

Признаю свою вину..(с)
Неважно, что явилось причиной недопонимания ибо я согласен с написанным Вами далее, а именно это и имеет значение для продолжения дискуссии.

Но я так и не понял, в рассматриваемой наступающей армии есть минометные батареи? Они ведут огонь по позициям противника во время наступления? Их огонь предпологается недостаточно результативным? Минометы на БМОП предлагаются вместо них или в дополнение к ним?

В реальности пехота не защищена, обеспечить надежное подавление огневых средств противника требуемое время нечем. А тема озаглавлена : "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?"

Ну тут, насколько я понимаю, наши с Вами мнения сходятся. Будущее за БТР+МОП. Но о том, каким должен быть БМОП и о тактике применения ТБТР у нас совершенно разные представления. Я считаю, что все обязанности БМОП пусть выполняют ОБТ, находящиеся в своих, танковых подразделениях, артиллерийскую(в т.ч. минометную)поддержку пусть выполняет артиллерия в своих батареях, пехота имеет только ТБТР, спешивание происходит по возможности вне досягаемости ПТО противника. А Вы считаете, что у пехоты должны быть свои БМОП, и находите допустимым участие ТБТР в бою вплоть до минимальных дистанций, на которых и происходит спешивание, исходя из того, что боевые модули БМОП и ТБТР сумеют подавить ПТО противника...

С этим я никак не могу согласиться. Практика показывает, что даже относительно слабого противника не всегда удается полностью подавить. Чем сильнее противник, и чем больше средств противодействия он применяет, тем соответственно больше шансов, что что-то из ПТО останется в строю. И когда БТТ на всех парах вломится в зону его действия, потери будут огромными. Особенно среди неспешенной пехоты. В поле пехоту убить гораздо тяжелее, чем на борту БМ, и сама она может сделать куда больше.

Т.е. пехота должна контролировать обеспечение секторов обстрела танками. Это сковывает маневр как пехоты, так и танка, и все равно небезопасно, особенно - при стрельбе БОПС.

Да ничего она не должна контролировать. Нет никакой проблемы выстрелить так, чтобы траектория полета снаряда проходила вдалеке от своих пехотинцев, как бы они не маневрировали. Не так уж много места пехотинец занимает на поле, чтобы снаряду было негде пролететь.

Настильный огонь эффективен против определенных целей. Площадные цели к ним не относятся. И "Флешет" в данной ситуации - не панацея.

А кто сказал, что цели будут обрабатываться только настильным огнем?

Я уж не говорю, что возможны ошибки определения дистанции и ввода ее установки.

Данное предложение справедливо по отношению к абсолютно всем аспектам человеческой деятельности. Для того, чтобы доказать бОльшую состоятельность одной методики по сравнению с другой, ИМХО корректно привести какой-либо анализ разницы в вероятности ошибок, а не просто сказать, что данная методика допускает ошибки. Поскольку то же самое можно сказать про противную методику.

По этой причине в Гаазе были незапланированные потери среди мирных бедуинов. Но то бедуины, а здесь, возможно, свои.

Бедуины в Газе?

С точностью до наоборот. Именно, если обстоятельства не являются безусловными, приводить их в качестве аргумента - опрометчиво.

А способность БМОП подавить ПТО противника является "безусловным обстоятельством"?

Огневая эффективность ведь тоже не абсолютное понятие. Зависит, в том числе, и от цели. Для подавления площадных целей - будет превосходить безусловно. Именно подавления. Уничтожение - уже задача пехоты.

Не уверен, что миномет на БМОП в составе МСР будет превосходить по огневой эффективности миномет в составе батареи. Но БМОП, по Вашей концепции, находится в первой линии, вместе с пехотой. Уязвимость перед ПТО и танками - та же, что и у ОБТ и ТБТР. Сам танку ничего сделать не может. Десант не несет. И зачем в пехоте нужна подобная машина? Выясняется, что только для того, чтобы нести миномет, который сам будет выбирать себе цели. Что якобы является более эффективным, чем стрельба по наводке:

Я уже упоминал о цепочке управляющих команд. Она дает задержку в десятки секунд. Этого достаточно чтобы и наступающая пехота и бронетехника понесли потери от огня неподавленного огневого средства. Реализация принципа "вижу - стреляю" сокращает время реакции до секунд.

Во-первых, бОльшая эффективность самовыбирания себе цели БМОП не только неочевидна, но и крайне сомнительна. Маловероятно, что экипаж БМОП имеет равные с пехотой возможности по определению ситуации на поле боя, и что командир БМОП - самый компетентный из командиров, присутствующих на поле боя, чтобы правильнее всех определять приоритетность той или иной цели.

Во-вторых, указанные Вами задержки и погрешности передачи информации от средств наблюдения к средствам поражения уменьшаются с развитием технологий управления боем. И усилия ИМХО надо направить именно на развитие этих технологий до того уровня, когда пехотинец сможет в реальном времени УПРАВЛЯТЬ огневыми средствами. А не на создание специализированных БМ для специализированных задач.

А вот большой Китай не смог блеснуть в войне с Вьетнамом, имея солидные танковые силы, не говоря уж о пехоте.

АФАИК единственный танковый бросок в советском стиле имел место на Каобангском направлении, а на всех остальных НОАК естественным образом пришла к тем же выводам, что и ЦАХАЛ шестью годами ранее(я говорю про операции ОБТ, бросок ПТ по р.Красная - отдельная история и ИМХО может быть причислен к специальным операциям).

То же - в Индо-Пакистанском конфликте - оборона - рулез.

Очень плохо осведомлен об этом конфликте. Если можете просветить - буду благодарен

Главной причиной была недостаточная глубина конечных задач наступательных операций.

АФАИК конечные задачи наступательных операций в данных конфликтах были изначально четко ограничены политически. И были достигнуты.

Обеспечить ее можно только при существенном увеличении темпов наступления.

Темп наступления - это не скорость продвижения в бою. Позиции можно брать медленно, и при этом наступать быстро.

В ходе первой фазы Ирано-Иракской войны, удачной для иракцев, чаще всего они применяли тактику наступления мотопехоты на БМ, спешиваясь лишь на расстоянии броска гранаты. А в ходе сражения 17 апреля 1988 г на полуострове Фао иракцы провели успешную атаку на БМП высадив пехоту за первой линией обороны.

При этом не может быть, чтобы одновременно:

- иранская оборона была хорошо организована и оснащена в плане ПТО
- иракцы понесли небольшие потери
- иранская оборона не была предварительно полностью подавлена артиллерией, авиацией, ОМП и т.п.

Что-то одно обязательно должно отсутствовать.

Вы думаете я рискнул бы спорить с Вами не зная этого? Доктрина строилась исходя из нескольких условий. Одно из главных - превосходство в воздухе. Да и превалирующими были оборонительные задачи (что говорила советская пропаганда я помню ). И не смотря на рекомендации советских специалистов, арабы особо изощренными в тактическом плане никогда не были.

Я надеюсь, Вы не исповедуете модное учение, согласно которому все успехи арабов объясняются исключительно советским участием, а все их неудачи - исключительно их собственной бездарностью?

Разведку отменять я не предлагаю.

Разведка. Все ее виды - от космоса и БПЛА - до разведки боем. В-общем, тщательное планирование и подготовка операции - залог ее успеха. Это догма.

Разведка докладывает Вам о большом количестве автономных замаскированных позиций ПТО, большом количестве мобильных групп, оснащенных ПТО и наличии танковых резервов, усиленных тяжелой пехотой.

Так ведь мы говорили о пресловутых последних 500 м. И, по Вашим словам, там все это нужно в руках.

Не нужно в руках, а более состоятельно в руках пехоты, нежели на БМОП, находящихся на одной линии с пехотой. По мне - нужно обойтись и без первого, и тем более без второго.

 

[Serj]

Встречный вопрос хорошо-бы задавать после ответа на прямой.

Так Вы сами ответили:

Для поражения (подавления) бронетехники, огневых позиций - да.

На предыдущей странице.

Вы же знали, что я спрошу . Почему?

40мм АП и БК к ней в общем БО потребует компромисса. БМОП будет иметь малый(для миномета) боезапас.

И не каждое пробитие приходится на места размещения экипажа и жизненно важных агрегатов.

Потребуется вывод из строя орудия БМ, попадание в башню это обеспечит.

кумулятивных снарядов для лишения боеспособности ОБТ необходимо в среднем 5 попаданий

Если есть возможность стрельбы БОПС, зачем кумы?

А Вы, судя по заявлению, уже подсчитали? Ориентировочно, не такой уж и большой. Миномет необходимо использовать в основном с момента достижения ТБТР рубежа 500 - 800 м. До этого основную роль играет артиллерия, танки, АП БМОП. Не следует забывать и о возможности использования АГС БМ в качестве дополнения к минометному огню.

Нет не подсчитал. Пока есть цифры 90000квм и 2-3мин при средней скорости 20км/ч. Как я понял БМОП будет только "реагировать" на появление "танкоопасных" целей. Тоесть сначало появится гранатометчик, затем К БМОП его обнаружит, наведет на него 120мм орудие и выстрелит. Тогда вопрос зачем "навесная" траектория?

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

пехота имеет только ТБТР, спешивание происходит по возможности вне досягаемости ПТО противника.

А в метрах это примерно сколько? А то можно "растянуть" до 5км.
Как будут действовать ТБТР после высадки десанта?
Какое примерно удаление от позиций противника будут иметь ЗОП ОБТ?
Какими средствами, сколько(на каждую БМ) и за какое время будут организованно ЗОП?
Если высадка будет за 800м до переднего края, какими силами будут подавляться цели типа "снайпер"?

 

[Vist]

Но я так и не понял, в рассматриваемой наступающей армии есть минометные батареи? Они ведут огонь по позициям противника во время наступления?

Есть. Ведут. Как в любой нормальной армии. В том числе и управляемыми боеприпасами.

Их огонь предпологается недостаточно результативным?

Достаточно результативным. Если под результатом понимать подавление. Впрочем, они для этого и предназначены. Прекращается огневая поддержка при достижении пехотой рубежа 500 м до позиций противника (возможный минимум, в настоящее время мне не известны примеры применения или отработки минометной поддержки при такой дистанции безопасности). Складывается это расстояние из величины рассеивания по дальности, радиуса разлета осколков, компенсации влияния внешних факторов, компенсации возможных ошибок определения дальности и установок, компенсации перемещения пехоты за время реакции и полета мины. Для БТТ расстояние, соответственно, может быть уменьшено.

Минометы на БМОП предлагаются вместо них или в дополнение к ним?

Естественно - в дополнение. С одной стороны, "вместо" и не нужно - требуется лишь заполнить интервал от прекращения огневой поддержки средств вышестоящих командиров до достижения пехотой рубежа обороны. С другой стороны - невозможно. Возимый боекомплект ограничен, а боеприпасов для подавления обороны требуется тем больше, чем больше дистанция стрельбы.

Я считаю, что все обязанности БМОП пусть выполняют ОБТ, находящиеся в своих, танковых подразделениях, артиллерийскую(в т.ч. минометную)поддержку пусть выполняет артиллерия в своих батареях

Все должны выполнять свои обязанности. В предложенной модели главная задача танков - прорыв обороны на большую глубину, подавление, уничтожение сил противника - задача сопутствующая. Неизбежны при этом и потери. Но для их минимизации и нужен принцип непрерывности огневой поддержки.

Вы считаете, что у пехоты должны быть свои БМОП, и находите допустимым участие ТБТР в бою вплоть до минимальных дистанций, на которых и происходит спешивание, исходя из того, что боевые модули БМОП и ТБТР сумеют подавить ПТО противника

Уточнение - не боевые модули БМОП и ТБТР сумеют подавить ПТО, а все имеющиеся в наличии средства, включая упомянутые. А в остальном - да. Иначе прорыв осуществить никогда не удастся. Потеснить противника - возможно, но не разрезать эшелонированную оборону. Время на переброску подкреплений в настоящее время может исчисляться часами, а не сутками, как в прошлом.

Практика показывает, что даже относительно слабого противника не всегда удается полностью подавить. Чем сильнее противник, и чем больше средств противодействия он применяет, тем соответственно больше шансов, что что-то из ПТО останется в строю.

Что значит подавить полностью? Подавление, по своей сути - временное лишение способности к сопротивлению. Ну и по логике: чем сильнее противник - тем больше средств подавления требуется, что и предлагается. А "что что-то из ПТО останется в строю" - наверняка. И по этой причине нужно средство, которое способно уничтожать/подавлять проявившие себя огневые точки прямой наводкой, минометным и гранатометным огнем по принципу "вижу - стреляю". Причем на всем диапазоне дистанций.

Нет никакой проблемы выстрелить так, чтобы траектория полета снаряда проходила вдалеке от своих пехотинцев, как бы они не маневрировали.

Чувствую, мы говорим о разном. Давайте проясним расстановку. Где танк, где цель, где пехота?

А кто сказал, что цели будут обрабатываться только настильным огнем?

Мы же говорим о танке? Дистанция менее 2 км? Каким еще огнем, как не настильным, может танк поддержать пехоту?

Для того, чтобы доказать бОльшую состоятельность одной методики по сравнению с другой, ИМХО корректно привести какой-либо анализ разницы в вероятности ошибок, а не просто сказать, что данная методика допускает ошибки. Поскольку то же самое можно сказать про противную методику.

Я не вижу обьектов для сравнительного анализа. В моем варианте ни танк, ни БМОП не ведет настильного огня через головы своей пехоты. О какой вероятности здесь можно говорить? Технически, вероятность ошибки есть всегда. Но в моем случае вероятность ошибки, обусловленной взаимным расположением своей пехоты и средства огневой поддержки, околонулевая.

Бедуины в Газе?

Это отжиг одного из Ваших соотечественников на одном из форумов схожей тематики. Он утверждает, что бедуины - это цыгане ближнего востока. Именно они стали жертвой, оказавшись там, где никого не должно быть - между танком и позицией боевиков.

А способность БМОП подавить ПТО противника является "безусловным обстоятельством"

Способность подавить не является никаким обстоятельством. Это внутреннее свойство объекта. А вот рельеф, погода - это исключительно внешние обстоятельства, от объекта никак не зависящие. Ну, это философия... В жизни это выражается в том, что рельеф и погода могут как помочь, так и помешать, причем - как пехоте с минометом, так и ТБТР с БМОП.

Не уверен, что миномет на БМОП в составе МСР будет превосходить по огневой эффективности миномет в составе батареи.

Это уже было:

Здесь разные критерии эффективности. Для батареи - это количество боеприпасов, затрачиваемых на подавление цели. Для миномета на БМОП - время реакции на появление цели и минимальное расстояние от своих сил до цели.

БМОП, по Вашей концепции, находится в первой линии, вместе с пехотой. Уязвимость перед ПТО и танками - та же, что и у ОБТ и ТБТР. Сам танку ничего сделать не может.

Я бы сказал не "Уязвимость перед ПТО и танками - та же", а защищенность - та же. А танку "чего" он сделать может.

зачем в пехоте нужна подобная машина? Выясняется, что только для того, чтобы нести миномет, который сам будет выбирать себе цели.

Нет, не только миномет. Еще 40-мм АП, АГ, КПП и ПТУРСы.

Маловероятно, что экипаж БМОП имеет равные с пехотой возможности по определению ситуации на поле боя

Не равные. Предполагаются большие. Вследствие оснащения перспективными средствами освещения обстановки, интегрированной системы управления полем боя, вследствие высокого "роста", наконец.

указанные Вами задержки и погрешности передачи информации от средств наблюдения к средствам поражения уменьшаются с развитием технологий управления боем

Абсолютно верно. Но ведь и средства поражения развивались и развиваются, а от ножа на вооружении еще не отказались. Всегда нужно будет то, что сработает даже если все остальные компоненты системы рухнут.

усилия ИМХО надо направить именно на развитие этих технологий до того уровня, когда пехотинец сможет в реальном времени УПРАВЛЯТЬ огневыми средствами.

Но огневые-то средства нужны будут. Я согласен, если следующим шагом станет безэкипажная БМОП. Только управлять огневыми средствами будут не пехотинцы. У них останется достаточно своих задач.

А не на создание специализированных БМ для специализированных задач.

Специализированные БМ были, есть и будут. Вы один из немногих, кто думает иначе. Но все это не относится к обсуждаемой БМОП. Я, навскидку, и не придумаю задач, для которых она совсем не пригодна (в пределах разумного).

НОАК естественным образом пришла к тем же выводам, что и ЦАХАЛ шестью годами ранее

Понятно, что естественным образом - БМОП то уних не было. И спионерить не у кого .

Очень плохо осведомлен об этом конфликте. Если можете просветить - буду благодарен

Там мало что интересного с точки зрения военного искусства. Было три войны: первые две (1947 - 1949 и 1965) - за спорный штат Кашмир, третья (1971) - при обретении независимости Бангладеш. Обе стороны в разное время обладали инициативой, но воспользоваться ею не смогли. Основные успехи связаны с операциями прорывов. Однако, глубину они имели небольшую и кардинально ситуацию не изменили. А в случае развития одного из них (во второй войне) Индия имела все шансы полностью контролировать Кашмир. Нужно было все делать быстро. Но не смогли. В результате - даже неповоротливая машина ООН смогла погасить конфликт.

конечные задачи наступательных операций в данных конфликтах были изначально четко ограничены политически. И были достигнуты.

Ну, со стороны Пакистана - точно нет. Со стороны Индии - сомнительно (кроме третьей войны). Не затормозили бы - Кашмир был бы полностью индийским. И никакая ООН ничего бы не смогла сделать. А так - дали время на раскачку "международной общественности", которой, по большому счету, на Кашмир было глубоко плевать. Зато теперь это один из "горячих" регионов, потому, что мусульмане почувствовали поддержку.

Темп наступления - это не скорость продвижения в бою.

Точнее - не только скорость продвижения в бою.

Позиции можно брать медленно, и при этом наступать быстро.

При глубоко эшелонированной обороне - нет. Еще раз вспомню скорость передвижения резервов.

При этом не может быть, чтобы одновременно:
- иранская оборона была хорошо организована и оснащена в плане ПТО
- иракцы понесли небольшие потери
- иранская оборона не была предварительно полностью подавлена артиллерией, авиацией, ОМП и т.п.
Что-то одно обязательно должно отсутствовать.

Оборона не была полностью подавлена. Потери иракцев были незначительными. По поводу организованности и ПТО - сложно судить. С позиций сегодняшнего дня - слабовато. Но в других, аналогичных ситуациях - срабатывало. Скорее всего причиной стал недостаток гибкости и инициативы. Оборона была ошеломлена наглостью и внезапностью. Кстати, танки использовались как МОП. Главная особенность в том, что потери наступающих были меньшими, чем обычно.

Я надеюсь, Вы не исповедуете модное учение, согласно которому все успехи арабов объясняются исключительно советским участием, а все их неудачи - исключительно их собственной бездарностью?

К моде испытываю подсознательно негативное отношение . О таком учении - впервые слышу. У арабов не могло быть успехов благодаря советскому участию. У них патологическое неверие в то, что неверные им могут посоветовать что-то полезное. Успех мог быть только если арабы, в той или иной степени, исключались из процесса.

Разведка докладывает Вам о большом количестве автономных замаскированных позиций ПТО

Как же их обнаружили - они ж замаскированные? . Если серьезно, то позиции, неинтегрированные плотно в систему обороны уничтожаются накануне теми же разведчиками или спецназом. Сильно трудные - ВТО. Расположение резервов учитывается при выборе направления главного удара. Поэтому я и говорю о важности темпов операции - ввод резервов может сильно ее затруднить.

Не нужно в руках, а более состоятельно в руках пехоты, нежели на БМОП, находящихся на одной линии с пехотой. По мне - нужно обойтись и без первого, и тем более без второго.

Честно говоря - не понял...

P.S. Наши посты стали объемными, поэтому просьба - набирайте без пробелов между цитатой и текстом и наоборот. Перенос осуществляется все равно автоматически, а пробел добавляет лишнюю пустую строчку.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 27 секунд:

Так Вы сами ответили

Ваш встречный вопрос был на мой вопрос:

Я ничего не вырываю... Говорю ровно то же, что и Вы. Только не понимаю, зачем задачи ОБТ возлагать на мотострелковое подразделение, при этом ограничивая его возможности?

Где я на его ответил? И где Вы на него ответили?

40мм АП и БК к ней в общем БО потребует компромисса. БМОП будет иметь малый(для миномета) боезапас.

Мы это уже проходили. Например, в САУ 2С31"Вена" - боезапас 70 120-мм мин и снарядов. Боезапас 40 мм размещается в нише башни.

Потребуется вывод из строя орудия БМ, попадание в башню это обеспечит.

Не всякое попадание приходится в башню. Не всякое попадание в башню выводит из строя пушку. Выведенная из строя пушка - не есть полная потеря боеспособности.

Если есть возможность стрельбы БОПС, зачем кумы?

Действительно, зачем? Наверное потому, что БОПСов на всех не напасешься. Дорого.

Как я понял БМОП будет только "реагировать" на появление "танкоопасных" целей. Тоесть сначало появится гранатометчик, затем К БМОП его обнаружит, наведет на него 120мм орудие и выстрелит. Тогда вопрос зачем "навесная" траектория?

Не совсем так. При движении первой линии своих машин от рубежа 500 м до позиций противника задача подавления противника обеспечивается как раз БМОП. Артиллерия к тому времени уже перенесет огонь дальше в глубину. Как раз на этом этапе и будет основной расход мин. Но не исключается и огонь по обнаружившим себя целям. Да, здесь основная роль АП. Но и навесной огонь необходим. Например, по укрытой в окопах БТТ.

 

[Alik]

Я думаю, тут можно подвести определенную черту в дискуссии.

Методика наступления АОИ позволяет вести наступление с меньшими потерями - вне зависимости от противника и ТВД. Но, она, действительно, требует достаточно медленных темпов продвижения в бою. А в гипотетическом крупномасштабном конфликте, когда противостоять друг другу будут не корпусные группировки, а группы армий, и оперативная глубина будет исчисляться сотнями километров, данная минимизация потерь не оправдана, поскольку медленный темп продвижения позволит противнику, задействовав резервы, не только нанести в результате бОльшие потери, но и сорвать операцию.

Но тут возникает вопрос - стоит ли строить военную доктрину, предпологающюю бОльшие потери в любом виде конфликта, которые будут оправданы лишь в одном - притом наименее вероятном?

Я считаю - не стоит. Наиболее разумным мне представляется иметь доктрину, в наибольшей степени отвечающюю требованиям наиболее вероятного конфликта, и разрабатывать концепции, согласно которым эта же доктрина может быть с минимальными модификациями применена в менее вероятном конфликте.

Иметь несколько доктрин для разных конфликтов, которые требуют совершенно различной организации вплоть до структуры малых подразделений и номенклатуры ВиВТ, тоже слишком накладно, и вряд ли осуществимо.

 

[Lavrenty]

На вашем ТВД "глубокие" наступательные операции физически невозможны. До Дамаска, если нет сопротивления, на танке полдня хода, до Суэцкого канала немного побольше. Поэтому нет смысла готовиться к тому, с чем возможно столкнуться лишь теоретически. Медленные перекаты с одной огневой позиции на другую, основательное огневое поражение противника и продвижение вперед узким фронтом на небольшую глубину.

 

[Vist]

Я думаю, тут можно подвести определенную черту в дискуссии.

А я думаю, что дискуссия прошла только начальный этап. А черту под ней может провести только Admin .

Но тут возникает вопрос - стоит ли строить военную доктрину, предпологающюю бОльшие потери в любом виде конфликта, которые будут оправданы лишь в одном - притом наименее вероятном?

Нет не стоит. Но мы обсуждаем все-таки не доктрину, а концепцию комплекса БМ поля боя. И анализ уязвимости этого комплекса в других ситуациях сознательно не проводился. Пока. Поэтому говорить о бОльших потерях в них - преждевременно.

Наиболее разумным мне представляется иметь доктрину, в наибольшей степени отвечающюю требованиям наиболее вероятного конфликта, и разрабатывать концепции, согласно которым эта же доктрина может быть с минимальными модификациями применена в менее вероятном конфликте.

Это для кого как. Я повторюсь:

я исхожу из того, что несмотря на минимальную вероятность широкомасштабной безъядерной войны, к ней нужно быть готовыми. В противном случае как раз и увеличивается вероятность заполучить ее. Наиболее актуально это, ИМХО, всего для трех стран мира - России, Китая и Индии. Израилю, к примеру, да и остальным странам, в силу разных причин, по этому поводу сильно заморачиваться не стоит.

Иметь несколько доктрин для разных конфликтов, которые требуют совершенно различной организации вплоть до структуры малых подразделений и номенклатуры ВиВТ, тоже слишком накладно, и вряд ли осуществимо.

Естественно. Но кроме того, что несостоятельность предлагаемой номенклатуры и структуры для других типов конфликтов совсем не доказана, не стоит опускать тот факт, что комплекс предлагается строить по модульному принципу. А значит, в целом, он обладает адаптивностью в весьма широких пределах. Да и от применения специализированных средств для узких задач вряд ли когда откажутся.

 

[Alik]

Vist

Я имел ввиду прежде всего, что я согласен, что озвучиваемая мной концепция не подходит в чистом виде для операций фронтового масштаба. Не знаю, насколько более состоятельны для таких операций озвучиваемые здесь штаты МСР, но я уверен, что могущество современного ПТО гарантирует высокие потери БТТ, массированно наступающей на броне без поддержки пехоты.

Если надо готовиться к новой глобальной войне - надо создавать новую концепцию глобальной войны. Придумать, как можно двигаться быстро и масштабно, но с пехотной поддержкой. На всех этапах операции.

Кстати, насчет специализации - я только ЗА таковую. Я, очевидно, плохо выразил свою мысль. Когда я писал, что я против создания большого парка специализированных машин - я имел ввиду что я против создания машин со сложным комплексом вооружения, который имеет приемущество перед более простыми комплексами только в очень специфических случаях.

Ваш БМОП имеет очень сложный комплекс. Вся номенклатура вооружения БМПТ, с более мощными АП, плюс еще миномет и крупнокалиберный пулемет. Если мне надо точно уложиться в данную Вами модель, я бы придал ударным частям батареи ЗРПК на шасси ОБТ, чтобы работали АП по земле, и батареи самоходных минометов, тоже на базе ОБТ. АГ и КПП - на ТБТР. Думаю, что при грамотном взаимодействии суммарная огневая эффективность такой сводной группы превзошла бы боевые группы из танковых и МСР с БМОПами. Но уязвимость перед ПТО - та же.

Serj

А в метрах это примерно сколько? А то можно "растянуть" до 5км.

Я так понимаю, это намек на "Корнет"?

Ситуации, при которой перед боевыми порадками БТТ не будет никакой спешенной пехоты не должно быть никогда. Для этого существует разведка. У нас в каждой ТБр и ПБр есть разведроты, которые НИКОГДА не ездят на броне. Во время наступления они всегда "открывают дорогу", при этом в них находятся командиры высокого ранга, вплоть до комбрига. Они и решают(естественно, в координации с штабом), на какой дистанции производить спешивание. На "корнетоопасном" направлении, если надо, то и за 5км. Впрочем, тут возможны варианты. Например, бросок в дыму на меньшую дистанцию, спешивание в дыму и отступление. Или перебросить легкую пехоту на вертолетах(кстати, возможно, вариант для "глубоких" оераций).

Как бы то ни было, ключевое слово тут "по возможности". Есть ПТРК с дальностью действия 26км, и защититься расстоянием от таких ракет практически нереально. Но есть возможность защититься от их наводчиков :idea:

Как будут действовать ТБТР после высадки десанта?

Будут идти за танками. Их могут задействовать для эвакуации раненых и подвоза припасов. Но не в первую очередь.

Какое примерно удаление от позиций противника будут иметь ЗОП ОБТ?

Разное. Сначала большое, потом меньшее. Будут передвигаться от позиции к позиции.

Какими средствами, сколько(на каждую БМ) и за какое время будут организованно ЗОП?

У нас используются бронированные бульдозеры Caterpillar D9/D11 и тяжелые инженерные машины "Пума". Бульдозеры очень эффективны в инженерном плане, но малоподвижны, имеют огромные габариты и слабо защищены. "Пумы" имеют защищенность на уровне ОБТ, но далеко не последних модификаций и заметно более скромные землеройные возможности.
В последней операции удавалось выделять до двух D9 на одну "Меркаву". В подобном случае ЗОП возводится за минуты. Какие уровни концентрации инженерных машин относительно танков будут достигнуты в крупномасштабных операциях, сказать сложно. Общее количество инженерных машин относительно танков ничтожно. К тому же у инженерных машин есть и другие задачи.

Если высадка будет за 800м до переднего края, какими силами будут подавляться цели типа "снайпер"?

Всеми возможными От снайперов до авиации.

Lavrenty

Вы абсолютно правы :OK-)