БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Vist]

я уверен, что могущество современного ПТО гарантирует высокие потери БТТ, массированно наступающей на броне без поддержки пехоты

Могущество ПТО Вы слегка преувеличиваете, ИМХО. А могущество контр-ПТО недооцениваете. Как и ПТО, так и защита от него, так и средства поражения пехоты (те же "Флешеты) постоянно совершенствуются. Уязвимость пехоты останется на существующем уровне, практически навсегда. Бронежилеты, рассредоточение - вот и все средства защиты. А ценность пехотинца (отбросив все гуманистические аспекты, а рассматривая только тактические и экономические) - постоянно возрастает. Именно по этим причинам я и вижу необходимость поиска способов ведения боевых действий, когда пехота применяется в ситуациях, не имеющих альтернативы. Я не считаю предлагаемый вариант МСР безукоризненным. Недостатки вижу. Но аргументов, способных убедить в полной несостоятельности идеи, пока не обнаружил.

я против создания машин со сложным комплексом вооружения, который имеет приемущество перед более простыми комплексами только в очень специфических случаях.

Этот вопрос еще нуждается в исследовании.

Ваш БМОП имеет очень сложный комплекс. Вся номенклатура вооружения БМПТ, с более мощными АП, плюс еще миномет и крупнокалиберный пулемет

В отличие от БМПТ такой комплекс полнее отвечает задачам поддержки пехоты. БМПТ вообще мало что может противопоставить той же окопавшейся пехоте.

Если мне надо точно уложиться в данную Вами модель, я бы придал ударным частям батареи ЗРПК на шасси ОБТ, чтобы работали АП по земле

Это не укладывается ни в рамки модели, ни в рамки моего понимания. Про эффективность АП против укрытой пехоты уже столько копий сломано, что возвращаться к этому не хочется.

 

[Alik]

Могущество ПТО Вы слегка преувеличиваете, ИМХО. А могущество контр-ПТО недооцениваете. Как и ПТО, так и защита от него, так и средства поражения пехоты (те же "Флешеты) постоянно совершенствуются.

В этом и камень преткновения в нашем споре. Я нахожу, что Вы недооцениваете могущество современного ПТО.

А в контр-ПТО я очень даже верю. И одним из самых действенных его средств нахожу пехоту. И войска, наступающие без пехоты, с моей точки зрения крайне ограничены в своих контр-ПТО возможностях.

Уязвимость пехоты останется на существующем уровне, практически навсегда. Бронежилеты, рассредоточение - вот и все средства защиты. А ценность пехотинца (отбросив все гуманистические аспекты, а рассматривая только тактические и экономические) - постоянно возрастает. Именно по этим причинам я и вижу необходимость поиска способов ведения боевых действий, когда пехота применяется в ситуациях, не имеющих альтернативы. Я не считаю предлагаемый вариант МСР безукоризненным. Недостатки вижу. Но аргументов, способных убедить в полной несостоятельности идеи, пока не обнаружил.

Бронежилеты оставим пока в покое. А вот рассредоточение, малые габариты, способность маскироваться и "зарываться в землю", и наконец возможность использовать собственное оружие - при насыщенности современного поля боя ПТ-средствами - обеспечат пехоте гораздо лучшую защиту, чем броня какого угодно БТР.

Тем более при штурме укрепленной полосы! Противотанковые рвы и минные поля как минимум задержат БТТ, бетонированные позиции обеспечат высокий уровень выживаемости ПТО даже при сильном огне. Арсенал ПТУР будет представлен не только "Корнетами" и им подобными, но и установками типа "Хэллфайр", и передовыми наводчиками систем типа "Нимрод". О какой "минимизации потерь" тут может идти речь, если наступать на броне - я не понимаю.

В отличие от БМПТ такой комплекс полнее отвечает задачам поддержки пехоты. БМПТ вообще мало что может противопоставить той же окопавшейся пехоте.

Это не укладывается ни в рамки модели, ни в рамки моего понимания. Про эффективность АП против укрытой пехоты уже столько копий сломано, что возвращаться к этому не хочется.

Может быть, что я перепутал Вас с другим/и, кто отстаивет идею БМОП с моделью вооружения "АП+миномет"? Если так, прошу прощения.
Где-то я слышал идею о том, что на дистанции километр плюс минус двести метров, когда СО еще не может эффективно применяться, а БТТ уже достаточно близко к противнику, такой БМОП является ультимативным средством против пехоты противника - пушками она прижимается к земле, а минометами отсекается и накрывается.

Я просто хотел сказать, что и с такой, весьма специфической, задачей лучше справятся отдельные зенитные и минометные батареи, чем специализированные БМ, сочетающие в себе функции тех и других.

Сам я тоже нахожу, что противопехотная ценность АП преувеличивается. И если Вы придерживаетесь того же мнения, то не совсем понятно, что на Вашем БМОП делает АП?

 

[Vist]

Бронежилеты оставим пока в покое. А вот рассредоточение, малые габариты, способность маскироваться и "зарываться в землю", и наконец возможность использовать собственное оружие - при насыщенности современного поля боя ПТ-средствами - обеспечат пехоте гораздо лучшую защиту, чем броня какого угодно БТР.

От кассетных боеприпасов авиации, артиллерии, РСЗО? От противопехотных мин? От боеприпасов с ОДС? Способность маскироваться и зарываться в землю - несомненно, хорошо. Но как это может помочь в наступлении? И что может собственное оружие пехоты против "бетонированных позиций"?

Арсенал ПТУР будет представлен не только "Корнетами" и им подобными, но и установками типа "Хэллфайр", и передовыми наводчиками систем типа "Нимрод"

Перспективные образцы ДЗ и КАЗ вполне способны нивелировать эту угрозу. Не говоря уже о том, что носители этих ПТС также уязвимы.

Может быть, что я перепутал Вас с другим/и, кто отстаивет идею БМОП с моделью вооружения "АП+миномет"?

Нет не перепутали. Но при чем здесь БМПТ? О ней я отзывался исключительно негативно.

Я просто хотел сказать, что и с такой, весьма специфической, задачей лучше справятся отдельные зенитные и минометные батареи, чем специализированные БМ, сочетающие в себе функции тех и других.

Это я понял. Не понял почему. Помимо того, что для ЗРПК будет достаточно своих задач, их эффективность сомнительна в рассматриваемой ситуации. Возимый боезапас не позволит выполнить задачу даже частично. Уязвимость их, в силу конструктивных особенностей, высока. То же можно сказать и об уязвимости самоходных минометов в их существующем виде. Можно их защитить по-танковому. Но зачем им такая защита нужна будет при выполнении "классических" задач?

Сам я тоже нахожу, что противопехотная ценность АП преувеличивается. И если Вы придерживаетесь того же мнения, то не совсем понятно, что на Вашем БМОП делает АП?

Странная постановка вопроса. Во-первых, машина позиционируется не как самоходный миномет, а именно как машина огневой поддержки пехоты. Она в составе мотопехотного подразделения и должна обеспечивать эффективную поддержку в любых ситуациях. Во-вторых, и в рамках рассматриваемой модели АП полностью востребована. Всегда появляются точечные цели, иногда подвижные. Огонь из миномета скорее всего возможен только с коротких остановок, в движении для огневого воздействия используется АП.

 

[Alik]

От кассетных боеприпасов авиации, артиллерии, РСЗО? От противопехотных мин? От боеприпасов с ОДС?

Да, при таких осадках лучше находиться внутри ТБТР :think:

Вы правы, во мне очевидно сильно говорит опыт службы в армии, которая не пошлет СВ в прорыв, предварительно не снизив возможную массированность применения всего вышеуказанного(кроме противопехотных мин) с помощью ВВС.

Широкомасштабная война на больших территориях может не предоставить такой роскоши. Но и БМОП с минометами и АП ИМХО не в состоянии радикально решить проблему ПТО.

ИМХО тут в случае возникновения подобного конфликта возникнет ситуация, в какой-то мере напоминающая позиционный тупик ПМВ. Широкомасштабное наступление на броне либо вне брони - в любом случае приводит к огромным потерям с сомнительными результатами.

Решить проблему можно, как и тогда - кардинально новыми методами ведения боя. Или кардинально новым оружием.

Вряд ли решение родится сейчас, когда вероятность подобного конфликта крайне низка, и никто над этой проблемой не работает. Родиться оно сможет наверное только во время самого этого конфликта, если он возникнет.

 

[Vist]

ИМХО тут в случае возникновения подобного конфликта возникнет ситуация, в какой-то мере напоминающая позиционный тупик ПМВ.

Точно! Есть такая ассоциация и у меня.

Решить проблему можно, как и тогда - кардинально новыми методами ведения боя. Или кардинально новым оружием.

ПМВ в качестве второго дала танки и авиацию. В качестве первого - Брусиловский прорыв. Все это подойдет и сейчас - на новом техническом уровне.

Вы правы, во мне очевидно сильно говорит опыт службы в армии, которая не пошлет СВ в прорыв, предварительно не снизив возможную массированность применения всего вышеуказанного(кроме противопехотных мин) с помощью ВВС.

Готовя прорыв, любая армия постарается на выбранном участке максимально снизить эффективность и ПТО, и противопехотных средств противника. Только в отношении ПТО это может быть полоса по фронту в несколько километров, а в отношении ППО - нужны десятки километров (дальность действия РСЗО и артиллерии сказывается). В противостоянии с равным противником обеспечить полное превосходство в воздухе на отдельным участком фронта возможно только на непродолжительное время. Это также аргумент в пользу скорости прорыва.

Вряд ли решение родится сейчас, когда вероятность подобного конфликта крайне низка, и никто над этой проблемой не работает. Родиться оно сможет наверное только во время самого этого конфликта, если он возникнет.

Почему Вы думаете, что никто не работает? А во время такого конфликта решение может и не родиться, его затягивание резко повышает вероятность внешнего вмешательства и применения ЯО.

 

[Alik]

ПМВ в качестве второго дала танки и авиацию. В качестве первого - Брусиловский прорыв.

Далеко не только это. Но не в этом суть. А в том, что она дала такое, о чем ДО нее не имели ни малейшего представления.

Готовя прорыв, любая армия постарается на выбранном участке максимально снизить эффективность и ПТО, и противопехотных средств противника. Только в отношении ПТО это может быть полоса по фронту в несколько километров, а в отношении ППО - нужны десятки километров (дальность действия РСЗО и артиллерии сказывается). В противостоянии с равным противником обеспечить полное превосходство в воздухе на отдельным участком фронта возможно только на непродолжительное время. Это также аргумент в пользу скорости прорыва.

Все верно. Но ПТО гораздо менее габаритно, и шансы сохранить его при огневых ударах гораздо выше. Для нейтрализации угрозы гранатометчиков и наводчиков "Нимродов" нужно уничтожить ВСЮ пехоту в этой самой полосе в несколько километров.

Если это удастся сделать, то совершенно не важно, в каком составе и порядке наши войска вступят на пустые и беззащитные позиции. Проблема лишь в том, что даже спецбоеприпасы не гарантировали в свое время полное уничтожение неприятеля. А в условиях широкомасштабного, но безядерного конфликта - боюсь пожгут уж очень много БТТ, наступающей без пехотной поддержки :-(

Почему Вы думаете, что никто не работает? А во время такого конфликта решение может и не родиться, его затягивание резко повышает вероятность внешнего вмешательства и применения ЯО.

Прошу прощения, если это прозвучало категорично и ультимативно. Мне кажется, что если и работают, то в качестве создания теоретической, а не прикладной модели. Просто в силу теоретичности ситуации, в которой применение данной модели может быть оправдано, и с ресурсоемкостью создания доктрины, наилучшим образом отвечающей потребностям данной ситуации.

 

[Vist]

Но ПТО гораздо менее габаритно, и шансы сохранить его при огневых ударах гораздо выше. Для нейтрализации угрозы гранатометчиков и наводчиков "Нимродов" нужно уничтожить ВСЮ пехоту в этой самой полосе в несколько километров.

Выше я упоминал, что уничтожение носителей - лишь один из методов противодействия ПТО. Применимы и другие:
1. Снижение сигнатуры БТТ в соответствующих диапазонах спектра. По оценкам специалистов разных стран эти меры могут уменьшить потери на 20 - 30%. Я бы ополовинил эти цифры, но и 10 - 15% - тоже неплохо.
2. Применение комплексов РЭП и ОЭП. Здесь эффект предполагается еще больше. Но, скромность не помешает, согласимся на 15 - 20%.
3. Применение КАЗ. В зависимости от принципа действия они эффективны как от боеприпасов атакующих сверху, так и от движущихся по настильной траектории. Оценки эффективности заметно разнятся, но 30% - вполне приемлемая величина.
4. ДЗ. Здесь можно говорить уже не о предполагаемых процентах, а о некоторой реальной статистике. В среднем для пробития брони БТТ с ДЗ требуется около 5 попаданий кумулятивных боеприпасов. Есть два "но" - тандемные боеприпасы и повторные попадания. Проблемы решаются внедрением ДЗ срабатывающей до контакта боеприпаса с ней.
5. Дальнейшее совершенствование пассивного бронирования.
6. Снижение последствий пробития - совершенствование средств индивидуальной защиты экипажа, снижение взрыво-пожароопасности внутренних узлов, развитие систем пожаротушения, эшелонирование и резервирование основных агрегатов и систем.

Реализация всех этих мер приводит к тому, что главную угрозу для БТТ составят боеприпасы кинетического действия. Т.е. - танки. Наиболее эффективное средство борьбы с ними - такие же танки. Соответственно, для танков противника ТБТР не будет приоритетной целью, а спешивание будет производится в зависимости от обстановки. Для этого нужны не только совершенные машины, но и командиры. Но против движения пехоты "на броне", как основного способа наступления, убедительных аргументов я пока не услышал.

 

[Alik]

Да аргумент все тот же - пехота с ПТО. Нам он показался достаточно убедительным еще в 1973г, а последний раз его убедительность была продемонстрирована в 2006 в Вади Салуки. Вам это кажется неубедительным - ничего не могу с этим поделать :-( Можете верить, что все перечисленные Вами средства защиты БТТ смогут защитить ее от ПТО лучше, чем спешенная пехота. Я - не верю.

 

[Vist]

Можете верить, что все перечисленные Вами средства защиты БТТ смогут защитить ее от ПТО лучше, чем спешенная пехота. Я - не верю.

Я не верующий. Предпочитаю доказательства.

Нам он показался достаточно убедительным еще в 1973г, а последний раз его убедительность была продемонстрирована в 2006 в Вади Салуки. Вам это кажется неубедительным - ничего не могу с этим поделать

В чем убедительность примера, применительно к данной дискуссии? Там были реализованы 6 пунктов из предыдущего поста? Примеры можно найти на все случаи жизни. Только не всегда они подтверждают правило.

 

[Alik]

Некоторые пункты были реализованы полностью, некоторые частично, некоторые не были реализованы. Убедительность примера в том, что в ОДНОМ бою с пехотой на броне было потеряно больше чем ВО ВСЕХ остальных боях, вместе взятых, за всю войну. На ТОЙ ЖЕ САМОЙ технике. С минометами, гранатометами и пушками. Что может быть убедительнее - я не знаю :-(

 

[edgar71]

упорные вы люди столько исписали. респект!

 

[Vist]

Некоторые пункты были реализованы полностью, некоторые частично, некоторые не были реализованы.

Вы могли легко догадаться, что я спрошу - какие . Особенно - какие полностью. Но, применительно к нашей дискуссии, есть смысл говорить только о реализации всех перечисленных мер.

Убедительность примера в том, что в ОДНОМ бою с пехотой на броне было потеряно больше чем ВО ВСЕХ остальных боях, вместе взятых, за всю войну.

Удивительно слышать такое утверждение именно от Вас!
Во-первых, о "пехоте на броне" и речи быть не может - ее не было вообще. Как не было и артиллерии, и авиации, и инженерного обеспечения.
Во-вторых, безвозвратные потери АОИ во второй ливанской войне составили 118 человек и 5 танков. При броске через Виади Салук было потеряно 11 танков (из них 2 - безвозвратно, в том числе 1 подорвавшийся на фугасе), погибло 7 человек (по другим данным - 8). Для сравнения: столько же было погибших 26 июля 2006 года в бою на окраине Бинт Джбейля (все - от огня стрелкового оружия), 12 человек - 6 августа в Кфaр Гилaди (все - от огня РСЗО). Если говорить о всех потерях 12 августа (операция «Шинуй Кивун-11» включала в себя не только этот эпизод), то они составили 24 человека (в т.ч. 5 - члены экипажа сбитого вертолета).
В-третьих, насколько я понимаю, виади - русло высохшей реки, по-существу - ущелье (по крайней мере - овраг), т.е - идеальное место для засады. Много ли общего в тактике преодоления таких мест со штурмом опорного пункта линии обороны противника? Особенно если в одном случае раскрыты свои намерения (войска были сосредоточены накануне и стояли более суток в ожидании политического решения по резолюции ООН), а в другом случае направление главного удара неизвестно до самого начала этого удара, если в одном случае не обеспечена ни разведка, ни артиллерийская подготовка, ни инженерное обеспечение, ни поддержка с воздуха, а в другом случае - все это тщательно подготовлено и проведено.
В-четвертых, если бы в виади вошла пехота, пешком, а Хезбаллах применил не РПГ и ПТУРы, а выпустил 200 снарядов РСЗО (свою суточную "норму" в той войне) по намеченному участку - потери были бы меньше?
В-пятых, если бы в составе 401-й бронетанковой бригады были обсуждаемые БМОП, смогли бы боевики длительное время, в упор растреливать бронетехнику так безнаказанно? Могли ли танки подавить огневые позиции вне зоны прямой видимости и поразить РПГ-шников находящихся на краях ущелья?

Что может быть убедительнее - я не знаю

Наверное, какие-то убедительные примеры и можно найти, только -
не этот!

 

[Alik]

Я имел ввиду потери БТТ.

Бинт-Джейбл - это такой же ляп, как и Вади Салуки - там тоже забили на все доктины АОИ, и бросили пехоту в НП без танков, огневой поддержки и численного превосходства.

Пехота в Вади Салуки была, но она двигалась на Ахзаритах вместе с танками, и не смогла оказать какую-либо поддержку. Больших потерь она не понесла, потому что хезы, имея возможность выбирать цели, сосредоточились на поражении танков. Были бы БМОП - выносили бы в первую очередь их. Кстати, на всех танках были минометы, но никакой существенной роли это не сыграло.

По-хорошему, впереди и по флангам БТТ должны были двигаться разведроты в пешем строю и на джипах. При контакте с противником они должны были бы закрепиться и вызвать авиацию с артиллерией, а пехота колонны тем временем бы спешилась и поспешила к ним в усиление, а за ней уже танки.

Тем не менее, Вы правы в своей оценке местности, и я вынужден признать, что данный пример некорректен в контексте обсуждения Вашей модели. Но как общий пример сравнения приемуществ и недостатков наступления на броне и вне брони, я нахожу его состоятельным.

Вы могли легко догадаться, что я спрошу - какие . Особенно - какие полностью. Но, применительно к нашей дискуссии, есть смысл говорить только о реализации всех перечисленных мер.

Полностью были реализованы пункты 5 и 6. Частично - 3 и 4.
Как бы то ни было, я придерживаюсь суждения, что в постоянной гонке ПТО vs технические средства защиты от ПТО, активным элементом, а следовательно и лидером, является ПТО. Технические средства защиты ИМХО обречены всегда находиться в положении догоняющего.

Чего не скажешь о тактических средствах. Поэтому будущее борьбы с ПТО я вижу в построении концепций, которые бы не основывались на техническом превосходстве над ПТС противника, а исходили бы КАК МИНИМУМ из равных технических возможностей, а лучше - из бОльших возможностей ПТО.

Логично, что доктрина противодействия ПТО, принятая в АОИ - не подходит для применения в широкомасштабном наступлении в глобальном конфликте. Значит, надо разрабатывать другую. Но делать ставку на огневые возможности упомянутой БМОП я бы не стал.

 

[Vist]

Пехота в Вади Салуки была, но она двигалась на Ахзаритах вместе с танками, и не смогла оказать какую-либо поддержку. Больших потерь она не понесла, потому что хезы, имея возможность выбирать цели, сосредоточились на поражении танков.

Хотелось бы ссылку на источник. Я полагаюсь на данные О.Грановского (waronline.org). 9-й батальон 401-й бригады поддерживали 931-й и 932-й батальоны НАХАЛь. Они пересекали вади Салуки пешком (тем более, что я не встречал данных о наличии на вооружении НАХАЛь ТБТР). Имела место несогласованность по времени. 932-й батальон участвовал только в эвакуации погибших и раненых танкистов. 13-й батальон бригады «Голани» (имеющий "Ахзариты") так же не уложился в график взаимодействия и задача ему была изменена.

Но как общий пример сравнения приемуществ и недостатков наступления на броне и вне брони, я нахожу его состоятельным.

Что значит "общий пример"? При любом составе сил - без огневой поддержки, разведки и боевого охранения - значительные потери были бы неизбежны. Способ движения пехоты при этом не имеет значения. В то же время, хотя бы при наличии боевого охранения (как вы говорите - разведроты впереди и на флангах), потери были бы минимальными в любом варианте. В этом смысле пример, действительно, общий.

Полностью были реализованы пункты 5 и 6

Не могу согласиться. Даже для "Меркавы 4" по итогам конфликта были предложения по усилению бронирования. И тем более по п. 6 выполнено далеко не все.

Частично - 3 и 4

Ну по ДЗ - да, но КАЗ - ?

Как бы то ни было, я придерживаюсь суждения, что в постоянной гонке ПТО vs технические средства защиты от ПТО, активным элементом, а следовательно и лидером, является ПТО. Технические средства защиты ИМХО обречены всегда находиться в положении догоняющего.

Курица или яйцо? То же самое. Исторически лидеры все время менялись.

Технические средства защиты ИМХО обречены всегда находиться в положении догоняющего.

Почему?

Поэтому будущее борьбы с ПТО я вижу в построении концепций, которые бы не основывались на техническом превосходстве над ПТС противника, а исходили бы КАК МИНИМУМ из равных технических возможностей

И я того же мнения.

Но делать ставку на огневые возможности упомянутой БМОП я бы не стал.

Да и не предлагается на это делать ставку. Это лишь равноправный элемент системы.

 

[Alik]

Хотелось бы ссылку на источник. Я полагаюсь на данные О.Грановского (waronline.org). 9-й батальон 401-й бригады поддерживали 931-й и 932-й батальоны НАХАЛь. Они пересекали вади Салуки пешком (тем более, что я не встречал данных о наличии на вооружении НАХАЛь ТБТР). Имела место несогласованность по времени. 932-й батальон участвовал только в эвакуации погибших и раненых танкистов. 13-й батальон бригады «Голани» (имеющий "Ахзариты") так же не уложился в график взаимодействия и задача ему была изменена.

Во время ВЛВ я находился в армии, и информацию черпал из внутриармейских пересказов и слухов. Ссылку на них привести не могу по техническим причинам Проблематичность подобной информации признаю, в связи с чем не буду настаивать на подлинности, тем более супротив слова Олега. Единственное что - я точно знаю, что Ахзариты во время ВЛВ использовались не только подразделениями, в которых они являлись штатными транспортерами.

Что значит "общий пример"? При любом составе сил - без огневой поддержки, разведки и боевого охранения - значительные потери были бы неизбежны. Способ движения пехоты при этом не имеет значения. В то же время, хотя бы при наличии боевого охранения (как вы говорите - разведроты впереди и на флангах), потери были бы минимальными в любом варианте. В этом смысле пример, действительно, общий.

Вот я и утверждаю, что без пехоты впереди и на флангах значительные потери неизбежны. А способ ее передвижения считаю еще как имеющим значение. Если авангард движется на ТБТР, то при столкновении с ПТ-подразделениями противника он будет еще более беззащитен, чем танковая колонна.

Скажите, в Вашей модели - разведка каким образом двигается впереди БТТ?

Не могу согласиться. Даже для "Меркавы 4" по итогам конфликта были предложения по усилению бронирования. И тем более по п. 6 выполнено далеко не все.

Вот именно, что бронирование новейшего танка, предпологавшееся как самое мощное в мире - было признано недостаточным против не самого совершенного в мире ПТО. ИМХО это лишний раз подтверждает мой тезис - брони никогда не будет достаточно. Чем лучше бронирование(и вообще защита) - тем больше шансов, что БМ выживет после попадания, но настоящая минимизация потерь обеспечивается снижением вероятности попадания. Для этого надо бороться с огневыми средствами И по возможности не подставлять БТТ под ПТО.

Ну по ДЗ - да, но КАЗ - ?

Некоторое количество "Трофи" уже стояло на Мк.4 во время ВЛВ. Не могу утверждать, что они были в Вади Салуки(я слышал, что как раз нет), но в масштабах армии можно сказать, что пункт был частично реализован уже в ВЛВ.

Курица или яйцо? То же самое. Исторически лидеры все время менялись.

Пожалуй Вы правы. Тем не менее, при разработке доктрин применения БТТ мне кажется было бы полезным предпологать лидерство ПТО. Потому что оному всегда есть что противопоставить тактически, а технически - может и не быть.

 

[Vist]

Ахзариты во время ВЛВ использовались не только подразделениями, в которых они являлись штатными транспортерами

Да, было дело. Но, относительно НАХАЛь, таких фактов не встречал. Еще одно обстоятельство: ТБТРы, как и "Меркава 4", как и "Трофи" - своего рода "знамя" израильского ВПК. Случаи их удачного использования освещаются с большим удовольствием. В случае неудачи - упомянут об этом непременно недруги. Ну это так, в качестве косвенного доказательства. А более-менее достоверные источники говорят, что из пехоты вади Салуки совместно с 9-м батальоном 401-я бригады пересекали только разведчики этой же бригады. Причем, исходя из того, что в списках потерь разведчики значатся, а в списках поврежденной техники есть только танки, можно сделать вывод, что двигались они в пешем порядке. А вообще, чем дальше я углубляюсь в этот вопрос, тем ближе подхожу к выводу, что этот эпизод ВЛВ сильно мифологизирован. Причем как со стороны арабов, так и с израильской стороны, что более удивительно. Да, были чудовищные ошибки и просчеты при планировании и проведении операции, но зачем же голову пеплом посыпать? Да, были потери, но при более внимательном рассмотрении оказывается, что непосредственно при пересечении вади погиб экипаж только одного танка. Броня была пробита только в трех случаях. Один танк лишился ствола пушки (сохранив подвижность), остальные 7 случаев повреждений пришлись на поражение МТО, и ходовой части. Другие потери, относящиеся к 12 августа, произошли уже при боях непосредственно за населенные пункты, когда уже со взаимодействием успели более-менее разобраться. Таким образом, при вопиющем непрофессионализме командования, бронетехника показала себя с самой лучшей стороны.

Вот я и утверждаю, что без пехоты впереди и на флангах значительные потери неизбежны. А способ ее передвижения считаю еще как имеющим значение.

Возвращаясь к тому же примеру, безвозвратные потери при наступлении в 4% - это много? Пехота в 1 км (а то и более) впереди танков понесла бы меньшие потери? А на ТБТР? Можно возразить, что мол, в танке гибнет 4 человека а в БТРе - 10. Это не совсем так. Полностью экипажи танков гибли при детонации боезапаса. ТБТРу это в принципе не грозит.

Если авангард движется на ТБТР, то при столкновении с ПТ-подразделениями противника он будет еще более беззащитен, чем танковая колонна.

Еще раз повторюсь: я всячески избегал рассмотрения передвижения колонн и этапа развертывания в боевой порядок. Там слишком много сопутствующих обстоятельств. Задача трудно поддается формализации.

Скажите, в Вашей модели - разведка каким образом двигается впереди БТТ?

И еще раз. Как двигается разведка, и двигается ли вообще - зависит от конкретных обстоятельств на конкретном участке наступления. Модель рассматривает предельно упрощенную ситуацию действий МСР при наступлении на взводный опорный пункт противника. При этом, наступают и танки, действуют и разведчики, и саперы, ведет огонь артиллерия и авиация, ведется РЭБ и еще много-много всего. Просто в расчетах это все не учитывается. Поскольку: а) это трудно учесть; б) все то же имеет и противник.

Вот именно, что бронирование новейшего танка, предпологавшееся как самое мощное в мире - было признано недостаточным против не самого совершенного в мире ПТО. ИМХО это лишний раз подтверждает мой тезис - брони никогда не будет достаточно.

Признание недостаточности не означало признания бесперспективности этого дела. А по поводу достаточности... Достаточно для чего? Для неуязвимости - точно, никогда. А для минимизации потерь - вполне реально.

Чем лучше бронирование(и вообще защита) - тем больше шансов, что БМ выживет после попадания, но настоящая минимизация потерь обеспечивается снижением вероятности попадания. Для этого надо бороться с огневыми средствами И по возможности не подставлять БТТ под ПТО.

То есть, бронирование - это не "настоящая" минимизация? А по борьбе с ПТО - полностью согласен. Именно поэтому и предлагаю БМОП. Что может противопоставить ПТО пехотинец? Только непосредственное огневое воздействие на расчет ПТС. Возможности его определяются возможностями личного оружия. Уязвимость - возможностями организма и СИЗ. Все это не беспредельно. Современное ПТО демонстрирует тенденцию к неуклонному росту дальности действия. Отрыв пехоты от поддерживающей БТТ на 1 км и более, грозит ее уничтожением. Противостоящий ей противник находится в заведомо более выигрышном положении - он может выбирать и готовить позицию. В этих условиях эффективность его оружия пехоты гораздо выше. Развиваются и другие средства поражения пехоты - снаряды воздушного подрыва, "прыгающие" минометные мины, шрапнель, снаряды со СПЭЛ, огнеметы, ОДС. Получают распространение средства дистанционного минирования. Все это резко сужает сферу контрПТОшных возможностей пехотинца до дистанции, практически, рукопашной схватки. Во всяком случае - до дистанции ведения эффективного огня стрелкового оружия без применения прицельных приспособлений, дистанции броска ручной гранаты. Могут ли помочь танки? Безусловно. Наиболее полно проработан этот вопрос в АОИ. Но все сводится, по-существу, к двум тактическим приемам:
- стрельбе "навскидку" по обнаружившим себя ПТС, причем выстрелить нужно за время полета ПТУР, после поражения цели противотанковый расчет немедленно укроется и сменит позицию;
- стрельбе "на подавление" на дистанции более километра - двух, с использованием внешнего целеуказания.
Но оба эти приема бесполезны с случае применения ПТУР выполненных по принципу "выстрелил-забыл" (а их, судя по всему, в ближайшем будущем будет большинство), так как расчет имеет возможность поменять позицию сразу после пуска.
Мало полезны в этом случае и самоходные минометы ведущие огонь с закрытых позиций. Главные их недостатки - большие время реакции и расход снарядов. Улучшить эти параметры можно максимальным сокращением дистанции, но это превращает их в машины первой линии, со всеми вытекающими последствиями. БМОП с предлагаемым составом вооружения имеет возможность:
- быстро открыть огонь прямой наводкой АП по обнаружившему себя расчету ПТУР;
- с минимальным временем реакции провести огневой налет по площади предполагаемого места нахождения расчета (за 10 сек расчет в состоянии переместиться не более чем на 50 м, один залп 120-мм минометов предлагаемой МСР, практически гарантировано, уничтожает расчет на такой площади);
- вести периодический огонь на подавление по площадям очередями из гранатометов и одиночными минами (снарядами).
Эти возможности на практике означают ограничение сопротивления ПТО противника одним выстрелом (пуском) каждого средства. Уже имеющаяся на настоящее время статистика говорит о том, что даже современный уровень защищенности БТТ позволяет в таких условиях обойтись минимальными потерями.

Некоторое количество "Трофи" уже стояло на Мк.4 во время ВЛВ. Не могу утверждать, что они были в Вади Салуки(я слышал, что как раз нет), но в масштабах армии можно сказать, что пункт был частично реализован уже в ВЛВ.

Некотрое количество - это 4 комплекта. Случаев срабатывания не зафиксировано. Говорить о реализации "в масштабах армии"- как то не серьезно... Реально, монтаж КАЗ начался во второй половине 2007 года. Кстати, я как то "проехал" мимо реализации п. 4. Что там с ДЗ на "Меркавах"? В общем, реализовано более-менее только усиление пассивного бронирования и установка эффективной системы автоматического пожаротушения «Спектроникс».

Тем не менее, при разработке доктрин применения БТТ мне кажется было бы полезным предпологать лидерство ПТО.

А мне кажется, что полезнее не лидерство предполагать, а учитывать реальное состояние. Средства ПТО ведь появляются не каким-то мистическим образом, путь их развития можно проследить и спрогнозировать.

при разработке доктрин применения БТТ мне кажется было бы полезным предполагать лидерство ПТО. Потому что оному всегда есть что противопоставить тактически, а технически - может и не быть.

Непонятно. С таким же успехом можно утверждать и обратное. Аргументы - в студию! Иногда техника создается под тактику, яркий пример - ЦАХАЛ, конечно. Но это путь решения узких сиюминутных задач (никто не станет спорить, что и это нужно). Но кардинального решения, способного повлиять на исход масштабного конфликта, так не достичь. На каждое действие найдется противодействие. Тактические способы противодействия так же быстро теряют эффективность, как и набирают ее. Более сложный путь - одновременное создание новых образцов техники и разработка способов ее применения. Что и требовалось доказать.

 

[Alik]

А вообще, чем дальше я углубляюсь в этот вопрос, тем ближе подхожу к выводу, что этот эпизод ВЛВ сильно мифологизирован.

У меня тоже такие ощущения.

Да, были чудовищные ошибки и просчеты при планировании и проведении операции, но зачем же голову пеплом посыпать?

Так это у нас работает. Зачем? - наверно предпологается, что это будет лучше способствовать исправлению ошибок. Почему это так происходит? - трудно сказать, какие-то национальные и прочие особенности. Лично я тоже считаю, что подобная гипертрофированная самокритика приносит больше вреда(в плане самооценки и морали), чем пользы(в плане работы над ошибками).

Таким образом, при вопиющем непрофессионализме командования, бронетехника показала себя с самой лучшей стороны.

Это бесспорно. Но повод насторожиться есть. Трудно представить, какие потери были бы с худшей бронетехникой. И какие потери могут быть против лучшего ПТО, если командование будет вести себя столь же непрофессионально.

Возвращаясь к тому же примеру, безвозвратные потери при наступлении в 4% - это много? Пехота в 1 км (а то и более) впереди танков понесла бы меньшие потери? А на ТБТР? Можно возразить, что мол, в танке гибнет 4 человека а в БТРе - 10. Это не совсем так. Полностью экипажи танков гибли при детонации боезапаса. ТБТРу это в принципе не грозит.

Тут замкнутый круг получается. Вне брони пехота уязвима против противопехотных средств. Броня уязвима против ПТО.

Модель рассматривает предельно упрощенную ситуацию действий МСР при наступлении на взводный опорный пункт противника. При этом, наступают и танки, действуют и разведчики, и саперы, ведет огонь артиллерия и авиация, ведется РЭБ и еще много-много всего. Просто в расчетах это все не учитывается. Поскольку: а) это трудно учесть; б) все то же имеет и противник.

Но тогда, разрабатывая эту модель, мы пытаемся построить МСР, "заточенную" на штурм взводных опорных пунктов НЕЗАВИСИМО от результатов действий других подразделений. Такой, конечно, нужны БМОП. Но такие ли МСР нужны по доктрине?

Даже если признать необходимость в подобных БМ, то все равно ИМХО они должны находиться не в МСР. Пусть будут отдельные подразделения ближней огневой поддержки, способные также выполнять артиллерийские, ПВО- и ПТО-задачи в качестве сопутствующих.

Но я лично будущее ближней огневой поддержки вижу не в них. А в автоматизации процесса ведения огня до такой степени, когда пехотинец будет своими индивидуальными средствами наблюдения указывать цель, а Система будет автоматически обрабатывать все данные, выдавать команды огневым средствам и вести огонь. И все это в режиме реального времени.

Это УЖЕ реализовано на уровне спецподразделений и ВТО. И стремиться надо к созданию Системы, которая включила бы в себя всю пехоту и все огневые средства на таком(и более высоком)уровне, и многое другое тоже. А не разрабатывать и строить машины, приемущества которых обусловлены задержками и погрешностями при современном уровне связи и управления боем.

Эти возможности на практике означают ограничение сопротивления ПТО противника одним выстрелом (пуском) каждого средства.

И сегодняшняя тактика позволяет во многих случаях добиться именно этого результата без всяких БМОПов. Что Вы и сами признаете выше. Но Вы же и указываете на малоэффективность современных приемов против "ПТУР выполненных по принципу "выстрелил-забыл". А чем Ваш БМОП более эффективен? Периодическим огнем по площадям?

Некотрое количество - это 4 комплекта. Случаев срабатывания не зафиксировано. Говорить о реализации "в масштабах армии"- как то не серьезно... Реально, монтаж КАЗ начался во второй половине 2007 года. Кстати, я как то "проехал" мимо реализации п. 4. Что там с ДЗ на "Меркавах"? В общем, реализовано более-менее только усиление пассивного бронирования и установка эффективной системы автоматического пожаротушения «Спектроникс».

А мне кажется, что полезнее не лидерство предполагать, а учитывать реальное состояние. Средства ПТО ведь появляются не каким-то мистическим образом, путь их развития можно проследить и спрогнозировать.

Непонятно. С таким же успехом можно утверждать и обратное. Аргументы - в студию! Иногда техника создается под тактику, яркий пример - ЦАХАЛ, конечно. Но это путь решения узких сиюминутных задач (никто не станет спорить, что и это нужно). Но кардинального решения, способного повлиять на исход масштабного конфликта, так не достичь. На каждое действие найдется противодействие. Тактические способы противодействия так же быстро теряют эффективность, как и набирают ее. Более сложный путь - одновременное создание новых образцов техники и разработка способов ее применения. Что и требовалось доказать.

Будем считать, что доказали :good: Дальше что? Каким образом из этого следует необходимость в БМОП указанного Вами типа и(или) необходимость наличия их в МСР?

 

[Партизан]

Ребята прошу только далеко от темы не отклонятся

Тут замкнутый круг получается. Вне брони пехота уязвима против противопехотных средств. Броня уязвима против ПТО.

Не совсем. Не все так просто. Смотря где сгрузили пехоту, т.е. местность где можно укрытся и тактическая выгодность этой позиции. Т.е. если БМ движется по пустому и ровному полю то ссажывать смысла нету. Что от ПТО в броне что на свежем воздухе от всего остального десант долго жыть не будет. "В чистом поле" в броне будет безопасней-скорость выше. БМ для того и предназнаенна чтоб десант возить а не так ББТР на легке едет а рядом пехотинец с минометом на перевес за броней бегом передвигается чтоб не потерять темпа наступления :grin: Смысл один в разных ситуацыях лучше по разному. Но в любом случае броня должна за ручку с пехотой ходить -всегда рядом всегда при себе. Внутри и БК и АГСы и пр. грузные игрушки возятся до поры до времени, на ней можно 300 вывезти и прикурить может дать что ТБТР что тем более БМОП. Но ВСЕГДА рядом всегда с собой.

Пусть будут отдельные подразделения ближней огневой поддержки, способные также выполнять артиллерийские, ПВО- и ПТО-задачи в качестве сопутствующих.

Тогда пусть будут отдельные подразделения выполняющие функции по установке палаток, разведения косторов и чистке сортиров Только проблемма пока дождешся когда по цепочке бюрократии дойдет до отдельного подразделения поваров что пожрать надо пригтовить обычные неотдельные просто с голоду помрут. Зачем?!! Есть МСР в ней ТБТР и БМОП. Танки придаются по надобности. Такая МСР имеет пчти все чтоб вломить почти всем а на ВСЕХ рембы нужны или терминаторы Самая короткая цепочка управления, значит самое быстрое взаимодействие и управление. Почти полная самодостаточность и взаимоыручка.

Система будет автоматически обрабатывать все данные, выдавать команды огневым средствам и вести огонь. И все это в режиме реального времени.

Но единственный глюк в компе и пушки будут танцевать кан-кан

А не разрабатывать и строить машины, приемущества которых обусловлены задержками и погрешностями при современном уровне связи и управления боем.

Даже если учесть что погрешнсти и задержки устранить как таковые то РЭБ противника работающая без задержек и ошЫбок НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ и итоге придем к тому же. А вот нарушыть связь-вижу-стреляю ГОРАЗДО!!! :dostali: сложнее! :OK-) Или другие "короткие" команды когда командир в 100м дает команду по радио или накрайняк трассерами если связь задавили напрочь. Разве не так?

Мало полезны в этом случае и самоходные минометы ведущие огонь с закрытых позиций. Главные их недостатки - большие время реакции и расход снарядов. Улучшить эти параметры можно максимальным сокращением дистанции, но это превращает их в машины первой линии, со всеми вытекающими последствиями. БМОП с предлагаемым составом вооружения имеет возможность:

- быстро открыть огонь прямой наводкой АП по обнаружившему себя расчету ПТУР;

- с минимальным временем реакции провести огневой налет по площади предполагаемого места нахождения расчета (за 10 сек расчет в состоянии переместиться не более чем на 50 м, один залп 120-мм минометов предлагаемой МСР, практически гарантировано, уничтожает расчет на такой площади);

- вести периодический огонь на подавление по площадям очередями из гранатометов и одиночными минами (снарядами).

Эти возможности на практике означают ограничение сопротивления ПТО противника одним выстрелом (пуском) каждого средства. Уже имеющаяся на настоящее время статистика говорит о том, что даже современный уровень защищенности БТТ позволяет в таких условиях обойтись минимальными потерями.

Полностью согласен!!! :OK-) :good:

 

[Vist]

Ребята прошу только далеко от темы не отклонятся

Баааа, нас посетил Партизан! И сразу напомнил, что он модератор, хоть и "заочник".

Тут замкнутый круг получается. Вне брони пехота уязвима против противопехотных средств. Броня уязвима против ПТО.

Точно замкнутый? Может где-то имеется какой то разрыв, или ослабленное сечение хотя бы?

Но тогда, разрабатывая эту модель, мы пытаемся построить МСР, "заточенную" на штурм взводных опорных пунктов НЕЗАВИСИМО от результатов действий других подразделений. Такой, конечно, нужны БМОП. Но такие ли МСР нужны по доктрине?

Придется напомнить "краткое содержание педыдущих серий"(с):
- "сначала было слово"(с), т.е. опрос, особой аргументированностью посты сторонников того или иного варианта не отличались;
- затем пошло сравнение МСР на БМП-3, МСР на ТБМП и МСР на ТБТР и БМОП, но выливалось оно в сплошную "фалометрию", обьективных оценок вариантов ожидать не приходилось;
- возникла необходимость определения стандартных условий и критериев оценки для объективного сравнения;
- была предложена модель наиболее общей, "базовой" ситуации, с которой большинство активных участников обсуждения согласились;
- попытки согласовать начальные условия и критерии оценки особого успеха не имели.
Таким образом, столь долго обсуждаемая здесь модель ни в коем случае не предлагалась в качестве целевой, т.е. той, под которую разрабатывались бы тактика и технические средства. Это всего лишь инструмент для более-менее объективного сравнения вариантов. Причем один из множества возможных инсирументов. Были попытки предложить другие ситуации для разработки модели, но на вопрос, как проводить оценку и сравнение параметров в них, я внятного ответа не получил. И уж точно, никто не пытается "заточить" МСР на действия независимо от других подразделений. Просто скажите, чем будет отличаться результат сравнения, если мы учтем действия других подразделений? Их наличие и равная эффективность у наступающих и обороняющихся подразумевается.

Даже если признать необходимость в подобных БМ, то все равно ИМХО они должны находиться не в МСР. Пусть будут отдельные подразделения ближней огневой поддержки, способные также выполнять артиллерийские, ПВО- и ПТО-задачи в качестве сопутствующих.

Во-первых, я бы не сваливал в одну кучу ПВО и ПТО. Уж больно разные подходы к их применению получаются. Во-вторых, Вы сами признали огромную взаимозависимость пехоты и средств огневой поддержки. Не рисковано ли их отделять друг от друга, пусть даже и в пределах батальона? В-третьих, мы уже обсуждали, чем принципиально отличается такая рота от МСР на БМП-3? В-четвертых, необходимость отдельных подразделений ближней огневой поддержки не отрицается, но к их технике предьявляются другие требования.

Но я лично будущее ближней огневой поддержки вижу не в них. А в автоматизации процесса ведения огня до такой степени, когда пехотинец будет своими индивидуальными средствами наблюдения указывать цель, а Система будет автоматически обрабатывать все данные, выдавать команды огневым средствам и вести огонь. И все это в режиме реального времени.

И это мы уже обсуждали. Во-первых, это не ближайшее будущее. Во-вторых, и в такой Системе нужны сами огневые средства, одним из которых может быть БМОП.

Это УЖЕ реализовано на уровне спецподразделений и ВТО. И стремиться надо к созданию Системы, которая включила бы в себя всю пехоту и все огневые средства на таком(и более высоком)уровне, и многое другое тоже. А не разрабатывать и строить машины, приемущества которых обусловлены задержками и погрешностями при современном уровне связи и управления боем.

То, что Вы описываете - аналог американской FCS. Я так же предлагаю нечто подобное (даже номенклатура средств во многом совпадает). Отличие в том, что отказ от ограничений аэротранспортабельности позволяет получить более защищенные и эффективные машины. Кроме того, предполагается более высокий уровень модульности. Ну и наличие в комплексе БМОП.

И сегодняшняя тактика позволяет во многих случаях добиться именно этого результата без всяких БМОПов. Что Вы и сами признаете выше.

Именно, что сегодняшняя тактика и против "не самого совершенного в мире ПТО" (Ваши слова). А речь идет о перспективе.

Но Вы же и указываете на малоэффективность современных приемов против "ПТУР выполненных по принципу "выстрелил-забыл". А чем Ваш БМОП более эффективен? Периодическим огнем по площадям?

Ну зачем выдергивать фразу из контекста? А это:
"- быстро открыть огонь прямой наводкой АП по обнаружившему себя расчету ПТУР;
- с минимальным временем реакции провести огневой налет по площади предполагаемого места нахождения расчета (за 10 сек расчет в состоянии переместиться не более чем на 50 м, один залп 120-мм минометов предлагаемой МСР, практически гарантировано, уничтожает расчет на такой площади)" ? Какое современное средство на это способно?

Дальше что? Каким образом из этого следует необходимость в БМОП указанного Вами типа и(или) необходимость наличия их в МСР?

На этот вопрос я отвечаю уже странц 5. Чтобы доказать необходимость, нужно провести сравнение. А с этим обнаружились проблемы. Не у меня.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Что от ПТО в броне что на свежем воздухе от всего остального десант долго жыть не будет.

Слова, слова... Чего же им не живется в хорошо защищенной машине?

Танки придаются по надобности.

Танки вообще не нужно "придавать". Организовывать взаимодействие - да, а привязывать отношениями подчиненности - не обязательно. У комбатов (и танкиста, и мотострелка) развязываются руки, появляется свобода маневра.

Такая МСР имеет пчти все чтоб вломить почти всем а на ВСЕХ рембы нужны или терминаторы

Чё сказать-то хотел? Скажи по-человечески, не шифруйся.

нарушыть связь-вижу-стреляю ГОРАЗДО!!! Дос-та-ли сложнее!

+++

 

[ddd]

Эти возможности на практике означают ограничение сопротивления ПТО противника одним выстрелом (пуском) каждого средства

Нормальный противник, имеющий достаточное к-во ПТО и умеющий с ним обращаться, ппроизведет ОДИН массированный удар (либо залпом либо (если проблемы с одновременным управлением ПТО) - последовательно, но быстро разобрав "по номерам" вражью БТ за 3-5 км. И более одного выстрела с одного места - скорее всего не понадобится. (конечно если успели поставить дым, использовать арену или дрозд - эффективность дальних пусков снижается.