БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[ник69]

Откуда известно?

когда заходил, Партизан светился на форуме, а раз так то не мог же он не зайти в милую его бронебойной, вооружённой 45мм пушками душе, ветку.

Завязывайте с неприкрытой лестью..

Хм... Интересно... На моей памяти это второй "пробой" в вашей неумолимой логике, хотя ямэ , третья ошибка... Первый раз вы неправильно истолковали моё появление в теме" Линкоры", решив что я выступил на вашей стороне, на самом деле я пытался спасти от вас Barbudos(а) который был к тому моменту на грани фола

Потом был непонятный случай со скоростью поворота башни, хотя может просто неудачная шутка И наконец эта фраза за "лесть" ....Я вообще то люблю всякие красивые образы и метафоры и сравнение линкора и чайки как мне показалось точно передаёт разрыв в нашем с вами образовании и опыте (применительно к данной ветке) :OK-) К томуж если вижу что-то что меня восхищает то без всяких экивоков это признаю ибо прост и не научен дипломатиям.. уж простите. И пусть я умру ослепительно и чисто, разбрызгивая звёзды в одной из машин обсуждения , ежели это не так!!!!!

Еще раз извините за ОФФ Тикаю от сель ибо слышу тяжёлое и кровожадное дыхание в затылок Экономиста который с истинно пролетарской справедливостью карает любой ОФФ

 

[Alik]

Очень мне сдается что Алик обиделся

за одно фото и карикатурку прилагающиюся

Не имею ни малейшего представления, о чем идет речь :???:

Речь идет не об отказе от концентрацией БП на позициях, а о невозможности полноценной замены средств непосредственной ОП артиллерией. Именно из-за нестационарности упомянутого набора факторов.

А я и не утверждал возможность полноценной замены средств непосредственной ОП артиллерией. Просто чем эффективнее сработает артиллерия, тем меньше работы останется средствам непосредственной ОП. Наличие средств ОП в каждом пехотном взводе в дополнение к подразделениям непосредственной ОП и за счет пехоты - как ни крути, это ПЕРЕнасыщение войск средствами ОП. Недостаточная эффективность артиллерии может таковое оправдать. Но в таком случае ИМХО надо работать над повышением эффективности артиллерии.

Вообще-то я писал о слабопересеченной местности. Холмы - это уже среднепересеченная и даже сильнопересеченная. Но - пусть будут холмы, если Вам так угодно. Для хорошего человека ничего не жалко. Только ведь холмы - они и для противника холмы. И у него преимущество - проведена тщательная рекогносцировка, инженерная подготовка, маскировка. Причем, можете не сомневаться - противник займет самые выгодные холмики. А те, которые достанутся Вам, будут в постоянном поле зрения наблюдателей, снайперов. Да и минометами пристреляны уже. И не только холмы, но и ложбинки, наиболее удобные для продвижения бронетехники. Безусловно, пехотинцы с большим трудом и неизбежными потерями, будут засекать огневые точки. Но на такой местности количество запасных позиций обороняющихся будет ограничено только их здравым смыслом. Смена позиции - и снова и пехота под огнем. А то, что полезет в гору - прямой наводкой. Чем дольше это будет продолжаться, тем дальше конечная цель операции.

Все это верно. Абсолютно верно. И по отношению к БТТ, продвигающейся без пехотной поддержки, все это будет работать гораздо лучше и эффективнее! Пехотинец, выглядывающий из-за холма, ВСЕГДА будет представлять собой более сложную цель - даже для снайпера, чем танк И ДАЖЕ БМОП - для противотанкового средства. На любом уровне технического развития.

В такой ситуации БТТ, оборудованная приличными приборами наблюдения на подъёмных (совсем немного) мачтах - гораздо предпочтительнее.

Вы как-то уже предпологали бОльшие возможности наблюдения и оценки обстановки у БТТ, чем у пехоты. Я тогда не ответил...

Большинство супернавороченного оборудования БТТ своим существованием имеют цель всего лишь более или менее приблизить наблюдательные возможности человека, сидящего внутри закрытой бронированной машины - к таковым у человека, находящегося "на свежем воздухе", чей обзор ничем не ограничен. Оптика, ИК, тепловизоры, видеосвязь с другими средствами наблюдения - у пехоты все это есть. Единственное, что есть у БТТ и чего еще нет у пехоты - это радиолокационные системы, сканирующие горизонт на 360гр. Так никто и не мешает пехоте взаимодействовать с БТТ с ее радарами.

Уж насколько напичкана всяким барахлом Мк.4 - а почему-то командиры по-прежнему предпочитают, где только имеется возможность - торчать с башкой наружу из открытого люка. Почему? Почему в разведку посылают людей пешком, а не напичканные электроникой машины с людьми внутри?

И наблюдение осуществлять поочередно, остальные машины используют его результаты.

Это верно, но все равно, наблюдение будет тем более эффективным, чем больше "глаз" им занято. И в этом пехоту никто пока превзойти не в состоянии.

Боюсь, не только Вы. По большому счету, возможности проверить состоятельность современной концепции АОИ еще не было. Именно с точки зрения противоборства с равным противником. И опасаться нужно не того, что может не хватить БТТ, а недостачи пехотинцев. ИМХО.

Противников, равных во всех отношениях - не бывает в принципе. Можно говорить лишь о сопоставимости в общем, либо в каких-то конкретных областях. В этом контексте достойные противники у АОИ были и есть.

И вообще мне кажется, что успех гипотетического широкомасштабного наступления в гипотетическом широкомасштабном конфликте решится вовсе не на уровне МСР и их устойчивостью перед ударами тяжелого оружия. А способностью наступающей стороны предотвратить эти удары, хотя бы на некоторое время и на наиболее важных участках прорыва. Если ударные части будут методически обрабатывать РСЗО, тяжелой артиллерией и авиацией - потери будут огромными при любой скорости и методике наступления. Другое дело, что тяжелые огневые средства - не иголка, и возможностей обнаружения и противодействия по отношению к ним куда больше, чем по отношению к легким. Легких средств выживет больше при любом раскладе. А против них-то как раз пехота впереди является наиболее действенным инструментом.

Если ваша пехота не развернется вблизи вашей БТТ - это сделает пехота противника. И чем сложнее будет местность, тем меньше будет у БТТ возможностей предотвратить выход вражеской пехоты на дистанции ближнего боя, и тем больше возникнет ситуаций, когда не Ваш БМОП первым выстрелит по вражескому гранатометчику, а наоборот. И будут БМОПы гореть вместе с пушками и минометами. А с ними и остальная бронетехника.

Ну, положим, от танка не несколько метров, а несколько десятков метров. "Выхлоп" пушки - горячая штука. Да и детальки БОПСов - не насекомые. И от противника не десятки метров, а добрая сотня. 0,02 град, которые может не "поймать" стабилизатор выливаются в десятки метров разброса снарядов по дальности (где-то я это уже считал). На дальности 400 м интервал между пехотинцами (10 м) составит 1,5 град. По высоте траектория снаряда проходит в размере половины ростовой фигуры. Никаких проблем?

Смещение танка на пару метров означает смещение точки прицеливания на 0,5 м. А это меньше ширины фигуры пехотинца. Значит все же нужна не пара метров. А вот смещение пехотинца на 5 м происходит за 2 сек. И танкисты должны успеть среагировать. В-общем координация нужна. И не скажешь, что это совсем безболезненно.

Ладно, убедили. Постараюсь забыть все, что каким-либо образом напоминает мне о том, что нахождение в нескольких метрах от танка(в надетых очках и наушниках и(или)берушах) может быть вполне безболезненным, и что израильские танки таки да ведут огонь, находясь ЗА пехотой вплоть до малых дистанций между пехотой и целью.

За такую "инициативу" во время темпового наступления можно и в бубен получить от товарищей, которые подставлялись вместо тебя.

То есть темповое наступление предпологает только одно направление для маневра?

Это и для меня самый спорный момент. Но не по приведенным причинам. Почему так заостряется внимание на взводе? Атакует рота. Взвод самостоятельной задачи не имеет. Скорректировать цели взводам во время боя - вполне во власти ротного. А с возмещением потерь, процедуры ничем не отличаются от существующих.

Возмещение потерь не отличается. Отличается промежуток между началом несения потерь и полным их возмещением. Существенно.

А какие у Вас причины?

По поводу переделки старых ОБТ на форуме уже немало копий сломано. ИМХО, конструкция танка (особенно компоновка) настолько оптимизирована для выполнения задач именно танка (особенно советских танков), что из них ничего, кроме танка без существенных переделок ничего не получить. Такой путь приемлем для стран, которым платить за металл дорого. А таким странам как Россия, Индия, Китай - выгоднее переплавить. Металлургия развитее чем машиностроение. Применительно к идее переделки в самоходные минометы могу сказать, что главная проблема будет в ограниченности боезапаса. Что приемлемо для танка, мизер для миномета.

Слово "существенных", я полагаю, было выделено, в упреждении упоминания наших ТБТР? Я не инженер, но мне кажется, что основательность переработки советских танков для получения "Ахзарит" не означает, что для переделки этих же танков в самоходный миномет, надо проделать сопоставимую по сложности работу.

И я не совсем понял, каким образом из того, что "металлургия развитее чем машиностроение" следует, что выгоднее строить новые машины, чем модифицировать имеющиеся?

О как! А начиналось все исходя из принципа минимизации потерь. Или он прерогатива только пехоты?

Ну Вы сказали предлагать - я оценил это как нечто вроде задания по подготовкe потенциала для проведения гипотетического широкомасштабного наступления в гипотетическом глобальном конфликте. Данное решение представилось мне наиболее технологичным, дешевым, и учитывающим реальную ситуацию, в которой вероятность такого конфликта все-таки минимальна. И вполне соответствующим российским военным традициям.

Действительно перспективным направлением, исходя из моих знаний на данный момент, мне кажется насыщение войск самоходными минометами типа AMOS, на танковом шасси. GPS-наведение позволит осуществлять огневой налет с требуемой точностью, даже не находясь в первой линии(но база ОБТ и пехотная поддержка позволит включать эти машины и в один боевой порядок с танками). БОльшая огневая мощь батареи AMOS, чем четырех Ваших БМОП также не вызывает сомнений.

Вы как-то привели тезис о том, что сокращение штата пехоты МСР на взвод оправданно ввиду того, что оставшиеся взводы будут нести меньшие потери, поскольку будут иметь лучшую огневую поддержку - благодаря наличию в штате роты БМОП. Так вот, не только не доказано, но и в высшей степени сомнительно, чтобы МСР с БМОП несла меньшие потери, чем однородная МСР, с приданной ей батареей АМОСов. И, пожалуйста, не говорите, что в нашей модели по противнику будут работать и БМОП роты, и приданная батарея АМОS - в таком случае я просто придам роте еще одну батарею

То же самое касательно другого оружия, коим напичкан Ваш БМОП. Если МСР действуют в одной линии с танками, то наличие ПТУРов на БМОП не представляется таким уж целесообразным. Взвод танков - лучшее ПТО, чем четыре таких БМОП. С ПВО-возможностями АП то же самое - они уступают таковым у зенитной батареи.

Так что же такого есть в Вашем БМОП, что "существующие средства обеспечить не в состоянии"?

Большие углы возвышения пушки - пожелание благое. Как реализовать? Прикинем: клиренс - 50 см, днище с ПМЗ - 15 см, вращающийся полик с необходимыми зазорами - 15 см, высота установки оси качания (с учетом длины казенной части и отката для угла 45 гр) - 150 см, вертикальный размер казенника - 20 см, величина подьёма казенника при угле склонения 10 гр - 30 см, толщина бронирования крыши - 15 см. Все - по минимуму. Итого - 295 см. Многовато будет. Нужны другие компоновочные схемы.

Я в вади не был, к счастью, но по фотографиям могу судить, что склоны там имеют крутизну около 30 гр. С углом возвышения 20 гр для Мк.4 верхняя кромка склонов доступна только в секторе 30 гр.

Мне кажется, все-таки больше чем 20гр.

Другой вопрос: что может АП, чего не может танковая пушка?

Целесообразность наличия АП на машине, на которой уже стоит 120мм, мне тоже представляется сомнительной. Но ведь создатели модуля "Бахча", например, чем-то руководствовались :think: Я предложил возможность спарки АП на случай, если их соображения таки продемонстрируют бОльшую практическую состоятельность, чем концепция комплекса 120мм+ККП+7.62мм

Вот и получается, что вряд-ли. Касаемо сложности и дороговизны - тут уж ничего не поделаешь. Мк4 с "Трофи" - не колесница предков. Организация будет изменяться неизбежно. И это нельзя назвать усложнением. Просто - другой уровень. А пехота будет сокращаться помимо чьего-либо желания, это обьективная реальность.

Сокращение численности пехоты диктуется в значительнейшей степени ростом возможностей пехотинцев, позволяющих выполнять равносильные и более сложные задачи меньшим количеством людей. А не заменой пехоты машинами, не приспособленными выполнять пехотные задачи.

Ну, это понятно. Непонятно все же, как возможен фланговый огонь, при практически, сплошной линии обороны противника?

:???: Фланкирующий огонь - это не только на 90 градусов.

Снова Вы про "узкоспециализированные"... БМОП мне видится как самая универсальная машина из всех перспективных. Нет задач, в которых ей не найти применения.

Опять не так выразился:-( "Узкозадачная". В смысле, что круг задач, в которых именно наличие этой машины является наиболее целесообразным из всех возможных вариантов - представляется мне очень узким.

А то, что универсальная - то да. И как во многих случаях универсализации, в жертву принесена эффективность каждого из компонентов комплекса, по сравнению с их более узкоспециализированными аналогами.

Вы, естественно, имеете в виду танки. Но и они могут использоваться в обороне по-разному. Вся бронетехника на позициях размещается в окопах (тот же Веремеев: http://army.armor.kiev.ua/fort/okop_4.shtml ). Позиции можно подразделить на основные, запасные, ложные и временные. Основные позиции БТТ входят в систему фортификационных сооружений соответствующего отделения, взвода. Где конкретно они располагаются - зависит от задач, местности, прочих условий, но обычно - в центре, на фланге или позади позиций огневых средств отделения на удалении до 50 м. Запасные позиции ничем не отличаются от основных, дополнительное требование - они обеспечивают прикрытие флангов, организацию круговой обороны. Ложные позиции обладают только внешними признаками и для размещения техники обычно не предназначены. Временные позиции могут оборудоваться для БТТ, входящей в состав бронегруппы, или выполняющую задачу по уничтожению отдельных групп противника, пытающихся вести разведку, проделывать проходы в заграждениях или проникнуть в глубину обороны, в качестве дежурных огневых средств. Кроме того, использоваться БТТ может в качестве огневых засад и в составе бронегрупп. Бронегруппа - это как раз тот вариант, о котором Вы упомянули.

Тут мне нечего ни возразить, не добавить. Спасибо за грамотный и информативный ответ :OK-)

Вопрос интересный, но не в тему. Коротко - в операции прорыва войска первой линии не то, что на пленных - на отдельные сохранившиеся очаги сопротивления не обращают внимания. Точнее - фиксируют такие факты как цели для второго эшелона атакующих.

Несомненно, в этом возникает необходимость, когда группировка прорыва недостаточно мощна, конечная цель операции достаточно далеко, резервы противника достаточно близко и т.д. Но все-таки, это скорее вынужденные мера, чем оптимальная методика. Если есть возможность, лучше все-таки сразу изолировать очаги сопротивления и собрать пленных.

 

[Партизан]

"

Русский солдат
Сотник

Сообщений: 371
Репутация: 151

2Дмитрий 82 2vovich3
Структура полка.
В Чечню от полка были отправлены 2 мотострелковых батальона(МСБ),танковый батальон на Т-72,гаубично-самоходно-артиллерийский дивизион на САУ 2С3"Акация"(ГСАДН),разведрота,инженерно-саперная рота,рота материального обеспечения,часть зенитного дивизиона.
Состав МСБ:3 мотострелк. роты(МСР) на БМП-2,минометная батарея(вооружение-82мм минометы:автоматический "василёк" и "подносы",точное наименование вроде БМ-9 и БМ-13,перемещались на ГАЗ-66),гранатометно-пулеметный взвод(ГРВ;2 БМП-2,несколько АГС-17 и 2 НСВС(12.7мм пулемёт "Утёс"),личное оружие АК-74),зенитный взвод(2 ЗУ-23-2 на УРАЛах,личное оружие АК-74),медицинский взвод(1 МТЛБ,1 ГАЗ-66),взвод материального обеспечения,взвод управления батальона(1 БМП-2,1 БМП-1КШМ(машина связи),в функции входило обеспечение штаба батальона связью+его охрана).
Состав МСР:управление роты(2 офицера(АКС-74+ГП-25),2 прапорщика(АКС-74+ГП-25),2 наводчика(АКС-74),2 водителя(АКСУ-74).1 БМП-2,1 БМП-2К),3 мотострелк.взвода.
Состав взвода:управление взвода(командир взвода(АКС-74+ГП-25),пулеметчик(пулемет ПКМ 7.62мм),стрелок-помощник пулеметчика(АК-74),стрелок-санитар(АК-74),снайпер(винтовка СВД)),3 мотострелк. отделения.
Состав отделения:командир отделения(АК-74+ГП-25),наводчик-оператор(АКС-74),старший стрелок(АКН-74+ночной прицел 1ПН58),2 стрелка(АК-74),пулеметчик(пулемет РПК-74 5.45мм),гранатометчик(гранатомет РПГ-7В),стрелок-помощник гранатометчика(АК-74),механик-водитель(АКСУ-74),1 БМП-2.
перед отправкой в Чечню мы былиполностью укомплектованы людьми и вооружением по штату,в дальнейшем это уже не соблюдалось,особенно с техникой.БМП очень быстро ломались,поскольку были старыми машинами и убывали на капиталку,бывало можно было видеть как взвод(человек 25) едет на одной "бэхе".Многие машины заводились только с толкача(в соседней роте как-то одна БМП ездила по позициям и поочередно толкала остальные 10).Где-то в ноябре 990го в состав каждой роты добавили отделение снайперов,а в феврале 2000-го тоже в каждую роту дали по 2 АГС-17.
Теперь по подготовке.Сам я первые полгода службы находился в учебной части,обучаясь на наводчика БМП-2.На 95% учебный курс состоял из строевой подготовки,физо и дедовщины.Поэтому,попав в мотострелк.полк,я лишь немного прикидывал как зарядить пушку,и как с нее стрелятьпо галочке прицела.Уже в полку проводились большие учения по переправе через Дон на БМП-2, но без практических стрельб.Затем пока я был в отпуске случились известные события в Дагестане и 1 батальон нашего полка,собранный из солдат отслуживших более полугода,направили 17.8.1999 в Ботлихский р-н.Нас,оставшихся,отправили на полигон,где проводились учения уже со стрельбами,но,так скажем,малобюджетные.Лично стрелял из пушки и пулемета БМП всего 3 раза,с места,ручным спуском(см. тему САУ про электроприводы).Пару раз репетировали атаку цепью.10.9.1999 наш батальон был отправлен в Дагестан,т.е. подготовка была минимальнейшей.Наши снайпера совершенно не были обучены стрельбе из винтовки СВД, и,после боя в октябре 99-го(описан в теме САУ),убыли на 1.5 месяца на переобучение(в результате которого хоть немного стали уметь обращаться с винтовкой).Кстати,в составе батальона было много пацанов,отслуживших всего 3-4 месяца(перед отправкой им даже предложили написать рапорта о добровольном желании поехать в Чечню)."
Отсюдава http://twow.ru/forum/index.php?s=ba4672 ... 5067&st=15

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:

Я заходил давеча. Ник правильно сказал. Просто чичас завал на работе, читать и писать по много некогда. А здесь и про Ударник по малу написать не могу

 

[Vist]

А я и не утверждал возможность полноценной замены средств непосредственной ОП артиллерией.

Возможно я Вас неправильно понял. Но, дыма без огня не бывает (с). Вашу фразу:

другие подразделения могут выполнить все задачи, возлагаемые Вами на БМОП

я понял именно так.

Наличие средств ОП в каждом пехотном взводе в дополнение к подразделениям непосредственной ОП и за счет пехоты - как ни крути, это ПЕРЕнасыщение войск средствами ОП.

Если Вы вводите понятие "ПЕРЕнасыщение войск средствами ОП", значит должно быть и понятие нормальной насыщенности. И каково оно сейчас? И каким будет в ближайшем будущем? ИМХО, речь идет не о перенасыщении, а о замене одних средств на другие. Я прежде всего имею в ввиду танки. С одной стороны, из-за специфики вооружения они не идеальны в качестве средства НПП, с другой - у них есть свои, присущие только им задачи. Ведь в операции прорыва тактика действий мотострелковых и танковых подразделений заметно отличается. МСР должны подавить и затем уничтожить опорные пункты на участке прорыва и, по крайней мере, связать ОП на соседних участках. Танки же обязаны вклиниться в глубину оборонительных порядков противника избегая плотного контакта с ОП. Их главные цели - уничтожение "одноклассников", КП и НП начиная с уровня батальона, батарей огневой поддержки, в дальнейшем - перерезание коммуникаций и уничтожение ближней тыловой инфраструктуры. Конечная цель может быть разной - рейдовая операция, "отсечение" части сил противника или роль одной из сторон "клещей". Безусловно, мотострелковые подразделения также участвуют в этих действиях, но, следует иметь в виду, что каждая последующая линия обороны менее насыщена и с прорывом каждой - мотострелков требуется меньше.

Недостаточная эффективность артиллерии может таковое оправдать. Но в таком случае ИМХО надо работать над повышением эффективности артиллерии.

Надо. Кто бы спорил... Пути? И насколько они соответствуют критерию цена/качество? Но не только это. Не помню в который раз, но повторюсь - я не вижу другого способа обеспечить непрерывность огневой поддержки до дистанции ведения огня пехотой "с бедра" и броска гранаты. Вот на такой дистанции пехота может спокойно спешиваться, так как в состоянии сама подавить оборону.

Все это верно. Абсолютно верно. И по отношению к БТТ, продвигающейся без пехотной поддержки, все это будет работать гораздо лучше и эффективнее!

Не соглашусь. Один пример, демонстрирующий уровень защищенности современной БТТ мы уже разобрали, пути повышения этого уровня также наметили. Рассмотрим средства поражения. Общими для пехоты и БТТ являются артиллерия и мины (авиацию, с Вашего разрешения я не рассматриваю - там слишком много тонкостей). Практически для всех дистанций и калибров нормы расхода боеприпасов для поражения целей типа танк (группа 1- 3 машины) на порядок больше, чем на поражение цели типа группа неокопавшейся пехоты. Это по официальному Наставлению. Цифры там разные, но соотношение выдерживается. Что это значит? Что от артиллерийского залпа пехота несет большие потери. Мало того, большее потребное количество боеприпасов означает болшее время огневого воздействия. Но скорость движения БТТ также на порядок превышает скорость передвижения в пешем порядке. Сокращением времени нахождения под огнем достигается еще большее сокращение потерь. Еще один момент. Поражение пехоты артиллерийским огнем ведется методом огневого сопровождения. Для более быстроходных целей приемлем только заградительный огонь. Надеюсь, не нужно останавливаться на его недостатках? Теперь мины. Современный уровень ПМЗ БТТ обеспечивает временную (частичную) потерю боеспособности машины, но выживаемость экипажа. С пехотой ситуация принципиально иная. Средства дистанционного минирования обеспечивают оперативное, по-настоящему массовое противопехотное минирование. С противотанковыми минами - по-другому. Ну, а специализированные ПТС мы уже подробно обсуждали. Это серьёзная угроза, но не фатальная. Если применять многоканальное средство (в частности - БМОП), сочетающее быструю реакцию огнем прямой наводкой, навесной огонь и управляемые снаряды.

Пехотинец, выглядывающий из-за холма, ВСЕГДА будет представлять собой более сложную цель - даже для снайпера, чем танк И ДАЖЕ БМОП - для противотанкового средства. На любом уровне технического развития.

Для противника, имеющего хотя бы ротные минометы, АГСы - цель самая тривиальная. При наличии более серьезной артиллерии, РСЗО, средств минирования - неизбежно зарывание пехоты в землю и переход к позиционному обмену ударами. С минимальными, но пугающе регулярными потерями.

Большинство супернавороченного оборудования БТТ своим существованием имеют цель всего лишь более или менее приблизить наблюдательные возможности человека, сидящего внутри закрытой бронированной машины - к таковым у человека, находящегося "на свежем воздухе", чей обзор ничем не ограничен.

Возможности человека, даже находящегося "на свежем воздухе" давно превзойдены. И за счет многодиапазонности (я, к стыду своему, только недавно узнал, что и ультрафиолетовый диапазон используется), и за счет "зуммирования", и за счет возможностей цифровой обработки. А возможность человека "вертеть головой" востребована, главным образом в ближнем бою. А против этого и я не возражаю. А на дистанции, при нормальной организации наблюдения, каждый пехотинец обязан следить за своим, достаточно узким сектором. И вращение головой отнюдь не поощряется.

Оптика, ИК, тепловизоры, видеосвязь с другими средствами наблюдения - у пехоты все это есть.

Да на здоровье. Но нет превосходства в возможностях наблюдения.

Единственное, что есть у БТТ и чего еще нет у пехоты - это радиолокационные системы, сканирующие горизонт на 360гр. Так никто и не мешает пехоте взаимодействовать с БТТ с ее радарами.

И нафига козе баян (с), извините, пехотинцу радиолокационная картинка? Это БТТ чужие картинки (в т.ч. от БПЛА) очень кстати.

Уж насколько напичкана всяким барахлом Мк.4 - а почему-то командиры по-прежнему предпочитают, где только имеется возможность - торчать с башкой наружу из открытого люка. Почему?

Одного ответа на все случаи нет. Один из ответов - Мк.4 пока воевала без линии фронта. Другой ответ - араб считается героем, если "завалил" танк, если танкиста - так себе, не последний воин.

Почему в разведку посылают людей пешком, а не напичканные электроникой машины с людьми внутри?

Да и машины посылают ( и в РА есть БРМ, и в американской программе FCS такие машины предусмотрены и даже белорусы вон сварганили http://www.rusarmy.com/forum/topic136.html ), и будут посылать все больше. Все зависит от целей и обстоятельств.

наблюдение будет тем более эффективным, чем больше "глаз" им занято. И в этом пехоту никто пока превзойти не в состоянии.

Количественные характеристики уверенно уходят на второй план. Иначе не вбухивалось бы столько средств в качественные.

Противников, равных во всех отношениях - не бывает в принципе. Можно говорить лишь о сопоставимости в общем, либо в каких-то конкретных областях. В этом контексте достойные противники у АОИ были и есть.

Безусловно. Но воевать с такими противниками приходилось уже давно. И именно на основе тех боёв сложилась современная концепция АОИ. Сложилась, но не проверилась. Наверное - к счастью.

И вообще мне кажется, что успех гипотетического широкомасштабного наступления в гипотетическом широкомасштабном конфликте решится вовсе не на уровне МСР и их устойчивостью перед ударами тяжелого оружия. А способностью наступающей стороны предотвратить эти удары, хотя бы на некоторое время и на наиболее важных участках прорыва.

Ну предотвратили удары тяжелого оружия. И что? Грамотно оборудованный опорный пункт, даже только с вооружением взвода - серьезное препятствие.

Если ударные части будут методически обрабатывать РСЗО, тяжелой артиллерией и авиацией - потери будут огромными при любой скорости и методике наступления.

Я давно предлагаю посчитать. "Огромные", "значительные" - я не знаю таких цифр.

Если ваша пехота не развернется вблизи вашей БТТ - это сделает пехота противника. И чем сложнее будет местность, тем меньше будет у БТТ возможностей предотвратить выход вражеской пехоты на дистанции ближнего боя, и тем больше возникнет ситуаций, когда не Ваш БМОП первым выстрелит по вражескому гранатометчику, а наоборот. И будут БМОПы гореть вместе с пушками и минометами. А с ними и остальная бронетехника.

Опять же, цифры. Вблизи - это сколько? Если за 500 м - пускай пробует. Если ближе - то люки в БТРах не заварены. Роль командира - реагировать на изменение обстановки. Особенно - имея численный перевес.

Постараюсь забыть все, что каким-либо образом напоминает мне о том, что нахождение в нескольких метрах от танка(в надетых очках и наушниках и(или)берушах) может быть вполне безболезненным, и что израильские танки таки да ведут огонь, находясь ЗА пехотой вплоть до малых дистанций между пехотой и целью.

Не нужно ничего забывать. Наоборот, лучше вспомнить, что БОПСами через головы стрелять не приходилось, что цели в таких случаях имели вертикальную проекцию. Это сильно меняет условия. Не так ли?

То есть темповое наступление предпологает только одно направление для маневра?

В масштабах операции - нет. В пределах ближайшей задачи МСР - да. МСР должна, как минимум, связать боем ОП. Иначе - ОП будет истреблять прорывающиеся танки, поддерживать фланговым огнем соседний ОП. Это - срыв наступления.

Возмещение потерь не отличается. Отличается промежуток между началом несения потерь и полным их возмещением. Существенно.

Не... Не понимаю... Какая разница, взвод на БМП или БТР теряет машину и отделение, или смешанный взвод что-то теряет? И в том и в другом взвод значительно теряет в боеспособности. Потеря БМОП в МСВ возмещается за счет взвода огневой поддержки. Потеря БТР... да, собственно, в чем различие?

А какие у Вас причины?

В основном - сложности в боевой подготовке. Систему надо менять. Впрочем, касаемо РА, её менять нужно в любом случае.

Я не инженер, но мне кажется, что основательность переработки советских танков для получения "Ахзарит" не означает, что для переделки этих же танков в самоходный миномет, надо проделать сопоставимую по сложности работу.

Если ее не проделывать, боезапас составит около 30 мин. Или даже меньше - большие углы возвышения означают больший неиспользуемый объём, ометаемый казенником. Для справки: этого хватит для подавления подавления живой силы на 15 м длины окопа.

И я не совсем понял, каким образом из того, что "металлургия развитее чем машиностроение" следует, что выгоднее строить новые машины, чем модифицировать имеющиеся?

Ну коряво выразился... Если серьезно, то что можно использовать от старой машины? Корпус, двигатель, трансмиссию и ходовую. Это менее половины стоимости машины. Оставлять старую механику - получить морально устаревшую машину с израсходованным ресурсом, неспособную действовать в одном строю с современной, обрекать войска на многобазовость парка (она и так зашкаливает). Поменять все и оставить только корпус - затраты на демонтаж и переборку превысят стоимость самого "железа" (оно то как раз дешевое). Да и политически это не выгодно. Вместо попыток ликвидации технологического отставания предлагается его поддерживать.

Данное решение представилось мне наиболее технологичным, дешевым, и учитывающим реальную ситуацию, в которой вероятность такого конфликта все-таки минимальна. И вполне соответствующим российским военным традициям.

Технологичность - нет. Переделка - требует большего количества операций, более квалифицированного персонала чем налаженное конвеерное производство. Дешевизна - мнимая, она перекроется стоимостью эксплуатации. Учитывая маловероятность такого конфликта производить технику, предназначенную только для него - расточительно. Логичнее создавать комплекс, который можно использовать в любых конфликтах. По традициям - Вы не правы. Традиции - это что-то полезное. Всякие перекосы, некомпетентность, разгильдяйство и т.п. - негативные тенденции, подлежащие искоренению .

Действительно перспективным направлением, исходя из моих знаний на данный момент, мне кажется насыщение войск самоходными минометами типа AMOS, на танковом шасси. GPS-наведение позволит осуществлять огневой налет с требуемой точностью, даже не находясь в первой линии(но база ОБТ и пехотная поддержка позволит включать эти машины и в один боевой порядок с танками).

Какое такое GPS-наведение? Может определение координат с помощью системы GPS? Так это только один из многих факторов, влияющий на точность. Если Вы имеете в виду управляемые снаряды/мины - так они никогда не заменят обычный "ширпотреб". Никакая экономика и промышленность не выдержит их по настоящему массового производства в военных условиях. Самоходные минометы, в Вашей версии, становятся теми самыми БМОП. Таким образом, саму концепцию Вы поддерживаете. Отличия - в организации использования и техническом исполнении. Это меняет суть дискуссии.

БОльшая огневая мощь батареи AMOS, чем четырех Ваших БМОП также не вызывает сомнений.

Вызывает. Разве что количеством задавите . А так, ставте еще АП, УРы и т.д. и тогда - может быть...

Так вот, не только не доказано, но и в высшей степени сомнительно, чтобы МСР с БМОП несла меньшие потери, чем однородная МСР, с приданной ей батареей АМОСов.

Еще раз: давно предлагаю сравнить. И не моя вина, что желающих нет. Хорошо, я проведу сравнение сам. Но тогда возникнут упреки в предвзятости. Предложения по модели сравнения есть?

И, пожалуйста, не говорите, что в нашей модели по противнику будут работать и БМОП роты, и приданная батарея АМОS - в таком случае я просто придам роте еще одну батарею

Вы все-таки не восприняли сути предложенной модели. Давайте свою. Реализацию - сочиним. Правда не быстро.

Если МСР действуют в одной линии с танками, то наличие ПТУРов на БМОП не представляется таким уж целесообразным. Взвод танков - лучшее ПТО, чем четыре таких БМОП.

К этому можно вернуться, когда будем обсуждать действия МСР в другой ситуационной модели.

С ПВО-возможностями АП то же самое - они уступают таковым у зенитной батареи.

Я и не утверждал, что они дают повод заменить ЗРБ. Просто наличие таких возможностей (вкупе с ПВО-возможностями УР) ограничивает тактические возможности авиации противника. Иногда, какой либо вид вооружения оказывает влияние на ход боевых действий, даже не применяясь. Ну и для применения в качестве дежурного средства ПВО МСР этих возможностей достаточно.

Так что же такого есть в Вашем БМОП, что "существующие средства обеспечить не в состоянии"?

БМОП позволяет:
1. Обеспечить непрерывность огневой поддержки в наступлении от дистанции более 5 км до 0.
2. Подавлять ПТС противника на всей дистанции наступления, при любых способах их применения.
Следствие: минимизация потерь.
3. Перераспределить круг задач танков, в пользу наиболее им свойственных.
4. Расширить круг задач МСР выполняемых самостоятельно.
Следствие: минимизация наряда сил.

Мне кажется, все-таки больше чем 20гр.

Кажется... ТТХ "Меркав" приведены во многих источниках. Везде - 20 гр. Если у Вас другая информация - давайте. Я даже засомневался. Не поленился: почистил Вашу картинку в Фотошопе, перенес в Инвентор, замерил там угол между наклонной верхней частью маски пушки и верхним лобовым листом башни (на нулевом угле они паралельны). Получил искомые 20 гр.

Целесообразность наличия АП на машине, на которой уже стоит 120мм, мне тоже представляется сомнительной. Но ведь создатели модуля "Бахча", например, чем-то руководствовались

И о "создателях" здесь уже говорилось. Самоцитата из этой же ветки:

По поводу "Бахчи"... Прочитал материал в ТиВ № 6 за 2008 г А.А.Благонравова, главного конструктора наших БМП. Конечно, ничего плохого про свои детища он писать не станет. Но все же... По его словам, в качестве вооружения разрабатываемой БМП-3 предполагался комплекс аналогичный современному "Бережку". ВНИИТрансмаш предлагал 76 мм пушку средней баллистики, ЦНИИТМ - 45 мм АП, Тульское КБП - свою 100 мм пушку. Ни один из вариантов не понравился главе МОП Звереву. Он потребовал "значительного увеличения огневой мощи". Доводы специалистов во внимание не принимались. Министр знает все лучше. В итоге он собрал всех руководителей упомянутых организаций в Кургане, с условием, что они оттуда не уедут, пока не найдут способ решить поставленную задачу. За три недели "сидения" в Кургане они решили - результат мы теперь видим. Далее цитирую: "Расчеты, выполненные позже, по согласованным методикам, показали существенное преимущество такого комплекса вооружения над всеми другими вариантами". Понимаете - "расчеты, выполненные позже", по "согласованным" позже методикам! После того, как решение по машине было принято. Вопиющий пример советского волюнтаризма. Легко понять, что из себя представляли расчеты и как производилось согласование.

Сокращение численности пехоты диктуется в значительнейшей степени ростом возможностей пехотинцев, позволяющих выполнять равносильные и более сложные задачи меньшим количеством людей. А не заменой пехоты машинами, не приспособленными выполнять пехотные задачи.

Сокращение численности пехоты ничем не диктуется. Оно происходит как объективный процесс. По причинам демографического, экономического, политического характера. По причинам увеличения долей других видов и родов войск. А рост возможностей - это как раз следствие необходимости компенсации этого процесса. А замена пехоты машинами постепенно идет. И будет идти. Но никогда не придет к конечному результату.

Фланкирующий огонь - это не только на 90 градусов.

Это-то понятно. Не понятно, как он может помочь поразить расчет ПТУР, скрывающийся за пригорком, или убегающий по ходам сообщения? При условии, что это все на расстоянии, как минимум 500 м от линии наступающих.

круг задач, в которых именно наличие этой машины является наиболее целесообразным из всех возможных вариантов - представляется мне очень узким

Представление всегда можно расширить. Но разве существует машина, наиболее целесообразная для широкого круга задач?

как во многих случаях универсализации, в жертву принесена эффективность каждого из компонентов комплекса, по сравнению с их более узкоспециализированными аналогами.

Укажите, пожалуйста, эти "жертвы". Может у меня уже "глаз замылился"...

Если есть возможность, лучше все-таки сразу изолировать очаги сопротивления и собрать пленных.

Да лучше, наверное. Но "возится" нет ни возможности, ни необходимости. Желающие сдаться - сдадутся, передумавшие (снова взявшие оружие) - будут уничтожены.

Добавлено спустя 30 минут 7 секунд:

На моей памяти это второй "пробой" в вашей неумолимой логике, хотя ямэ , третья ошибка...

Непогрешимых - не бывает... А Вы еще и счетчик включили? Вот теперь буду искать, что там про Barbudos(а) и про вращение башни...Работа над ошибками, однако .

Тикаю от сель ибо слышу тяжёлое и кровожадное дыхание в затылок Экономиста который с истинно пролетарской справедливостью карает любой ОФФ

От него то Вы здесь спрятаться можете. Не распространяется его власть на эту ветку. А офф здесь уместен сейчас. Как увидит кто наши посты на полстраницы, так и подумает: "Куда я попал?". Надо оживлять как-то. Но все же, желательно, не "чистым" (оффом), а "настоечкой" - по мотивам, так сказать.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

чичас завал на работе, читать и писать по много некогда

Если некогда - зачем эту фигню набирал?

 

[Партизан]

Если некогда - зачем эту фигню набирал?

Я не набирал я копировал И не фигню а то что на самом деле в чечне было. Пройди по ссылке :-read: :study:

 

[ник69]

Единственное, что есть у БТТ и чего еще нет у пехоты - это радиолокационные системы, сканирующие горизонт на 360гр.

Не знаю как насчёт 360гр. Но коллега по работе , относительно недавно отслуживший в украинской армии , был оператором РЛС и грит что бегать марш-броски с 12 кг. девайсом было очень нелегко ...

И не фигню а то что на самом деле в чечне было.

То что горя на земле российской много это понятно...
Но ты ж как добрый модер должен понимать о чём это:

Если некогда - зачем эту фигню набирал?

Alik
Судя по замечательной фотографии, сильней танкистов АОИ нет рода войск! Один приподнял , другой гусеницу протягивает, а третий вокруг танка бегает чтоб не скучать ?

 

[ddd]

Взвод танков - лучшее ПТО, чем четыре таких БМОП.

За счет чего? ПТУСЫ - до 5 км танк с БОПС - до2км. Нет?

 

[Alik]

Alik
Судя по замечательной фотографии, сильней танкистов АОИ нет рода войск! Один приподнял , другой гусеницу протягивает, а третий вокруг танка бегает чтоб не скучать ?

Да уж, комментировать фото Вы мастер :good: :grin:

Не знаю как насчёт 360гр. Но коллега по работе , относительно недавно отслуживший в украинской армии , был оператором РЛС и грит что бегать марш-броски с 12 кг. девайсом было очень нелегко ...

О! В УА есть 12-киллограмовые пехотные радары? Интересно... У нас АФАИК ничего подобного еще нет :think:

ddd Вашу осведомленность о паспортных данных "Корнета" все уже оценили Может хватит демонстрировать ее в КАЖДОМ сообщении в любой теме, в которой когда-либо звучало слово "танк"?

За счет чего? ПТУСЫ - до 5 км танк с БОПС - до2км. Нет?

Нет. "Меркава Мк.3" может поражать цели прямой наводкой БОПСом - на 4км, ЛАХАТом - на 8км. Мк.4 умеет вести навесную стрельбу - точные показатели ее дальности мне неизвестны, но то, что они выше - сомнения не вызывает.

И разумеется, ПТ-возможности не исчерпываются максимальной дальностью стрельбы. О разном воздействии разных снарядов на современные танки уже писалось, в том числе несколькими постами ранее ув.Vistом. К этому нужно добавить также разницу в скорости "доставки" снаряда до цели, влиянии внешних факторов на попадание, боезапасе, возможностях перезарядки.

Когда-нибудь, возможно, машины с ПУ ПТУР и превзойдут ОБТ по ПТ-возможностям. Но не сегодня и не завтра.

Ну и насчет "ПТУСЫ - до 5 км" не надо народ смешить. ПТУРСы бывают до 26км :-read:

Возможно я Вас неправильно понял. Но, дыма без огня не бывает (с). Вашу фразу:Alik wrote:
другие подразделения могут выполнить все задачи, возлагаемые Вами на БМОП
я понял именно так.

Артиллерию я имел ввиду как одно из средств, от эффективности работы которых зависит надобность в БМОП вообще.

Если Вы вводите понятие "ПЕРЕнасыщение войск средствами ОП", значит должно быть и понятие нормальной насыщенности. И каково оно сейчас?

Даже не войск, а пехоты. Сейчас нормой является батарея средних минометов на батальон, батарея тяжелых минометов на полк/бригаду.

И каким будет в ближайшем будущем?

Таким же. Но минометы будут самоходными и гораздо более "продвинутыми" технологически.

Танки же обязаны вклиниться в глубину...

Для всего этого нужна пехота. Собственно:

Безусловно, мотострелковые подразделения также участвуют в этих действиях, но, следует иметь в виду, что каждая последующая линия обороны менее насыщена и с прорывом каждой - мотострелков требуется меньше.

- не факт. Кроме "гарнизонов" линий есть еще мобильные подразделения, учавствующие в обороне, а также резервы. Нельзя пренебрегать численностью пехоты ни на каком из этапов.

Надо. Кто бы спорил... Пути?

Объединение орбитальной группировки, БПЛА, передовых наблюдателей, полевых командиров, штабы и собственно артиллерию в единое информационное пространство. Автоматизация работы орудий. Создание новых видов БП. Автоматизация и ускорение процесса перезарядки.

И насколько они соответствуют критерию цена/качество?

Плохо. Увеличение в стоимости непропорционально выше увеличения в качестве. Но другого пути нет. "Ассиметричные дешевые ответы" претендуют на пропорциональность лишь в промытых мозгах ура-патриотов. В реальности армия не может быть современной, будучи бедной.

Не помню в который раз, но повторюсь - я не вижу другого способа обеспечить непрерывность огневой поддержки до дистанции ведения огня пехотой "с бедра" и броска гранаты. Вот на такой дистанции пехота может спокойно спешиваться, так как в состоянии сама подавить оборону.

Просто Вы продолжаете ставить возможность вести такую ОП в зависимость исключительно от близости огневого средства к цели. С одной стороны Вы говорите о самых современных средствах наведения, с другой - приводите советские нормативы расхода БП. Вы не думаете, что первые в состоянии сделать вторые неактуальными? И таки обеспечить возможность ведения огня вплоть до достижения своими войсками рубежа, вплотную примыкающего к радиусу поражения БП - просто благодаря точности этого огня?

Не соглашусь. Один пример, демонстрирующий уровень защищенности современной БТТ мы уже разобрали, пути повышения этого уровня также наметили. Рассмотрим средства поражения...

Нет, я не имел ввиду, что средства поражения, опасные для пехоты, обладают такой же опасностью для БТТ. Я имел ввиду, что упомянутые Вами факторы, использующиеся противником для эффективного применения этих средств - рекогносцировка, пристрелка, маскировка и т.д. - будут способствовать эффективности применения противотанковых средств против БТТ.

Для противника, имеющего хотя бы ротные минометы, АГСы - цель самая тривиальная. При наличии более серьезной артиллерии, РСЗО, средств минирования - неизбежно зарывание пехоты в землю и переход к позиционному обмену ударами. С минимальными, но пугающе регулярными потерями.

Пехота и должна зарываться в землю, когда по ней работают тяжелые огневые средства. А собственные огневые средства должны в это время подавить и(или) уничтожить эту угрозу. Армии, которая при построении доктрины исходит из своей неспособности это сделать - лучше не затевать широкомасштабных наступлений.

Возможности человека, даже находящегося "на свежем воздухе" давно превзойдены. И за счет многодиапазонности (я, к стыду своему, только недавно узнал, что и ультрафиолетовый диапазон используется), и за счет "зуммирования", и за счет возможностей цифровой обработки. А возможность человека "вертеть головой" востребована, главным образом в ближнем бою. А против этого и я не возражаю. А на дистанции, при нормальной организации наблюдения, каждый пехотинец обязан следить за своим, достаточно узким сектором. И вращение головой отнюдь не поощряется.

И в ближнем бою тоже. Что опять же, обусловлено численностью пехоты, количеством ее "глаз", рассредоточением(не всегда). Но похоже, мы ходим по кругу :-(

И нафига козе баян (с), извините, пехотинцу радиолокационная картинка?

Затем же, зачем и всем другим - видеть то, что по тем или иным причинам недоступно для других средств наблюдения.

Одного ответа на все случаи нет. Один из ответов - Мк.4 пока воевала без линии фронта. Другой ответ - араб считается героем, если "завалил" танк, если танкиста - так себе, не последний воин.

Ничего не понял :???:

Да и машины посылают ( и в РА есть БРМ, и в американской программе FCS такие машины предусмотрены и даже белорусы вон сварганили http://www.rusarmy.com/forum/topic136.html ), и будут посылать все больше.

Да на здоровье. Но нет превосходства в возможностях наблюдения.

Если бы все все это было так - не было бы Вади Салуки. На Мк.4 стоит самое современное оборудование. Оно не позволило обнаружить противника раньше, чем тот открыл огонь в наиболее благоприятный для себя момент.

А во всех ситуациях, когда БТТ "открывали дорогу" бригадные разведроты и(или) спецподразделения - ничего подобного и близко не происходило. И даже могучие "Корнеты" не смогли проявить столь почитаемые здесь паспортные характеристики.

Машина может произвести лучшую, чем пехота, разведку только на идеально ровной местности. Так на такой никто и не будет оборудовать замаскированные позиции пехоты. А на любой местности, изобилующей укрытиями, пехота изучит обстановку гораздо эффективнее.

Тут мне хотелось бы еще раз подвергнуть критике пресловутую схему "вижу-стреляю". В Вади Салуки наши как раз оказались в такой ситуации, что они вынуждены были действовать по этой схеме. Эта схема - для тех, кто не обладает инициативой, и должен вынужденно реагировать на действия противника. Для тех, кто обладает инициативой, гораздо предпочтительнее схема "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю".

Я давно предлагаю посчитать. "Огромные", "значительные" - я не знаю таких цифр.

Если бы я был силен в расчетах, то я бы математически опроверг Ваши расчеты, приводящие к выводу, что танки не могут поддерживать своими орудиями пехоту, находясь позади нее.

Опять же, цифры. Вблизи - это сколько? Если за 500 м - пускай пробует. Если ближе - то люки в БТРах не заварены. Роль командира - реагировать на изменение обстановки. Особенно - имея численный перевес.

Вот именно, что командиру придется реагировать на противника, который уже открыл огонь с выгодных для себя позиций. Пока спешивающаяся под огнем пехота развернется и организует наступление, противник сможет уже нанести существенные потери. И организованно отойти. А вы будете вынуждены делать то, что я предлагаю делать с самого начала - только обстоятельства будут не выбраны вами, а продиктованы. Со всеми вытекающими последствиями.

Ну предотвратили удары тяжелого оружия. И что? Грамотно оборудованный опорный пункт, даже только с вооружением взвода - серьезное препятствие.

С которым эффективней бороться с развернутой пехотой.

Не... Не понимаю... Какая разница, взвод на БМП или БТР теряет машину и отделение, или смешанный взвод что-то теряет? И в том и в другом взвод значительно теряет в боеспособности. Потеря БМОП в МСВ возмещается за счет взвода огневой поддержки. Потеря БТР... да, собственно, в чем различие?

Различие в том, что в Вашей модели БМОП является интегральной частью взвода и действует прежде всего в интересах взвода. Если у ротного есть отдельный взвод БМОП - он дает указания командиру этого взвода, куда он хочет получить огонь его машин. Остальные, чисто пехотные взводы, запрашивают огонь у ротного или у КВ БМОП. Если одна из машин теряется - ротный по-прежнему дает указания КВ БМОП, куда он хочет получить огонь оставшихся машин. Для других - та же процедура.

Если же БМОП в каждом взводе - ротный должен дать указания каждому КВ(или каждому командиру БМОП). Командир каждого взвода дает указания своей машине, а чтобы получить огонь остальных - запрашивает его у ротного либо у каждого КВ в отдельности. Если одна из машин теряется - взвод, потерявший машину, представляет из себя качественно другое подразделение, и тактика его применения меняется кардинально. И "внутри себя", и на уровне роты.

Всякие перекосы, некомпетентность, разгильдяйство и т.п. - негативные тенденции, подлежащие искоренению

А я и не предлагал культивировать все вышесказанное. Соответствие моего предложения российским традициям состояло в тенденции иметь на вооружении большое количество дешевых, простых в обслуживании и освоении машин, предъявляющих низкие требования к квалификации обслуживающего персонала. Массовых и легковосполнимых. Утверждать порочность данной концепции применительно к глобальному конфликту я бы не торопился - один глобальный конфликт уже был выигран не в последнюю очередь именно благодаря ей.

Все остальные Ваши аргументы были бы состоятельны, если бы учитывали одно из ключевых соображений - всю эту гору техники предлагается не содержать на действительной службе, а законсервировать. Это делает несостоятельными доводы о дальнейшем износе ресурса и стоимости эксплуатации. А при задействовании ее предпологается не долго эксплуатировать, а динамично менять.

А технологическое отставание должно преодолеваться при конструировании и внедрении новых образцов - вне всякой связи с модернизацией и модификацией уже устаревшей, но еще не выработавшей ресурс техники. Вы что, полагаете, у американцев вся гусеничная техника на шасси М1? Или когда-то будет на единой базе самых поледних моделей? Так вот, у них еще М60 стоят на консервации, и ничего.

Какое такое GPS-наведение? Может определение координат с помощью системы GPS?

И автоматическая наводка орудия по этим координатам. Данные о цели воспринимаются непосредственно спутником(у кого есть), либо передаются на спутник пехотинцем, БПЛА и т.д. Спутник передает координаты СУО орудия. СУО обрабатывает их вместе с данными, полученными от датчиков влажности, давления, ветра и т.д. и дает команды уже непосредственно сервомеханизмам орудия. Примерно так.

Таким образом, саму концепцию Вы поддерживаете. Отличия - в организации использования и техническом исполнении. Это меняет суть дискуссии.

Я с самого начала высказывался в этом ключе.

Вызывает. Разве что количеством задавите . А так, ставте еще АП, УРы и т.д. и тогда - может быть...

У АМОСа больше стволов. А требования программируемой стрельбы требуют большой мобильности модуля, что затрудняет его перенагрузку дополнительным оружием. А главное - нафига козе баян(с) Там, где будут эти машины - будут и танки. Что могут сделать АП и УР, установленные на минометах, что не могут сделать танки?

Еще раз: давно предлагаю сравнить. И не моя вина, что желающих нет. Хорошо, я проведу сравнение сам. Но тогда возникнут упреки в предвзятости. Предложения по модели сравнения есть?

Вы все-таки не восприняли сути предложенной модели. Давайте свою. Реализацию - сочиним. Правда не быстро.

В моей модели пехотные роты(и не только) будyт иметь однородный состав, а насыщение участка поля боя тяжелым оружием будет осуществляться сосредоточением на данном участке подразделений тяжелого оружия. Соответственно, я не буду считать корректным сравнение, при котором на участке будет сосредоточенно равное количество разных подразделений - тогда у Вас будет приемущество за счет присутствия тяжелого оружия в МСР. Я же предпологаю производить усиление за счет сосредоточения дополнительных подразделений, а не за счет усиления тяжелым оружием пехотных рот. То есть у меня должно быть больше подразделений. Если у Вас на ОП наступает МСР с БМОПами, то у меня на тот же ОП наступает рота тяжелой пехоты без БМОП, взвод танков и батарея самоходных минометов. Так пойдет?

БМОП позволяет:...

Не соглашусь. На мой взгляд, не было приведено ничего такого, чего существующие средства не в состоянии обеспечить.

Получил искомые 20 гр.

Поэтому я и написал "кажется". Уж сильно высоко задранным кажется этот ствол вблизи.

И о "создателях" здесь уже говорилось...

Ну и Слава Богу! Будем считать себя согласными в этом вопросе. Тем более непонятно отстаивание Вами идеи машины с АП, действующей на одном участке с танками.

Сокращение численности пехоты ничем не диктуется. Оно происходит как объективный процесс. По причинам демографического, экономического, политического характера. По причинам увеличения долей других видов и родов войск. А рост возможностей - это как раз следствие необходимости компенсации этого процесса. А замена пехоты машинами постепенно идет. И будет идти. Но никогда не придет к конечному результату.

Этот вопрос еще нуждается в исследовании(с)

Это-то понятно. Не понятно, как он может помочь поразить расчет ПТУР, скрывающийся за пригорком, или убегающий по ходам сообщения? При условии, что это все на расстоянии, как минимум 500 м от линии наступающих.

Смотря какой пригорок, смотря какая местность вокруг пригорка, смотря какие ходы сообщения, да и расстояние по-разному может влиять. Скажем так - факторов тут много, но приемущества нелинейной тактики могут проявлять себя в значительном количестве ситуаций.

Укажите, пожалуйста, эти "жертвы". Может у меня уже "глаз замылился"...

Про трудности, связанные с установкой дополнительного вооружения на миномет типа AMOS я уже писал. Пушечный комплекс "Тунгуски" просто установить на базу ОБТ вместе с ПТУРами и минометом? На специализированные противотанковые машины, оснащенные тяжелыми ПТУР типа "Хэлфайр" и тяжелее - тоже не поставишь АП и миномет. Чем "Хэлфайр" лучше "Корнета" или "Атаки" надо объяснять?

 

[Vist]

О! В УА есть 12-киллограмовые пехотные радары? Интересно...

Не факт, что один человек несет весь комплект. Даже вероятнее, что расчет составляют 2 человека. Но и в этой цифре нет ничего необычного. Например, не самый старый (но и не новейший) российский комплекс "ФАРА-1" - 16,5 кг.

Артиллерию я имел ввиду как одно из средств, от эффективности работы которых зависит надобность в БМОП вообще.

Возможно, Вы это имели в виду, но говорили о средствах, способных выполнить задачи БМОП. Я ответил почему это нереально. Сейчас Вы предлагаете третий вариант формулировки сути cвоей позиции, не опровергая моих аргументов и не приводя своих. Так можно долго спорить... Артиллерия имеет свой круг задач, свои достоинства и недостатки, "врожденные" и неустранимые - в том числе. Понятие "рубеж безопасного удаления" (РБУ) исчезнуть не может, в силу самой физической сущности артиллерии. Кстати, об РБУ... В Советских (Российских) боевых документах он определен 400 м для пехоты, 300 м для БМП и 200 м для танков. Понимаю, для Вас сверхубедительным аргументом это вряд-ли будет . Но и в других армиях существуют аналогичные нормативы. К-примеру, в США (Полевой устав 6-141-1 "Анализ целей полевой артиллерии и использование вооружения: неядерные боеприпасы") предусмотрена минимальная безопасная дистанция и дистанция оцениваемого риска. Первая, для 105 мм снарядов - 350 метров. Вторая, для того же калибра - 90 м. Однако, дистанция оцениваемого риска у них выбирается по условию 10% вероятности поражения и для пехоты, в положении "лежа". Т.е., когда каждый десятый наступающий - потеря. Понятно, она неприменима в качестве директивной, даётся как ориентир. В той же армии США принята, так называемая, концепция эшелонирования огня, т.е. по мере приближения своих сил к противнику поддержку оказывают средства, стреляющие с меньших дистанций. Ее развитие - перевод средств огневой поддержки непосредственно в боевые порядки атакующих. Но для этого они должны быть:

• хорошо защищены;
• способны вести борьбу с ПТС

В противном случае для обеспечения их действий необходимо привлекать дополнительные силы. Следовательно, никакая артиллерия, включая самоходную, в ее нынешнем виде выполнить задачи БМОП не может.

Сейчас нормой является батарея средних минометов на батальон, батарея тяжелых минометов на полк/бригаду.

Почему-то упомянуты только минометные батареи. Да и не норма это - штат. Норм, как таковых, не существует. Есть рекомендации. Насыщенность огневыми средствами диктуется только задачами и условиями.

Цитата:
И каким будет в ближайшем будущем?
Таким же.

Очень конкретный ответ. Желательно бы еще и обоснованный.

Цитата:
Танки же обязаны вклиниться в глубину...
Для всего этого нужна пехота. Собственно:
Цитата:
Безусловно, мотострелковые подразделения также участвуют в этих действиях, но, следует иметь в виду, что каждая последующая линия обороны менее насыщена и с прорывом каждой - мотострелков требуется меньше.
- не факт. Кроме "гарнизонов" линий есть еще мобильные подразделения, учавствующие в обороне, а также резервы. Нельзя пренебрегать численностью пехоты ни на каком из этапов.

Пренебрегать нельзя. Учитывать разницу в плотности боевых порядков эшелонов - необходимо. А контакт группы прорыва с мобильным подразделением обороны означает встречный бой. Для этого лучше танков ничего нет. Применение пехоты ограничивается зачисткой тыловых объектов. Вступать в бой в пешем порядке за линией фронта - значит похоронить идею прорыва, да и саму пехоту тоже.

Объединение орбитальной группировки, БПЛА, передовых наблюдателей, полевых командиров, штабы и собственно артиллерию в единое информационное пространство. Автоматизация работы орудий. Создание новых видов БП. Автоматизация и ускорение процесса перезарядки.

Все это (кроме управляемых снарядов) не решает проблемы рассеивания снарядов, как свойства артиллерийской системы. Ее можно только уменьшить, но не решить. Можно совершенствовать способы определения местоположения цели и самого орудия, но исключить технические и человеческие погрешности нельзя. Можно совершенствовать СУО, но исключить влияние внешней среды, внутренних свойств орудия и боеприпасов нельзя. Есть еще несколько факторов, влияющих на рассеивание, перечислять не буду. В конце-концов, полностью положиться на все усовершенствования - опрометчиво. Хотя это вовсе не означает отказа от прогресса в этой области.

Увеличение в стоимости непропорционально выше увеличения в качестве. Но другого пути нет. "Ассиметричные дешевые ответы" претендуют на пропорциональность лишь в промытых мозгах ура-патриотов. В реальности армия не может быть современной, будучи бедной.

Фраза про "промытые мозги" звучит вполне в стиле этих самых "ура-патриётов" . А по сути - согласен. Сам предлагаю такой путь. А вот Вы (извините - не ставил целью ловить на противоречиях):

Данное решение представилось мне наиболее технологичным, дешевым, и учитывающим реальную ситуацию

Вы продолжаете ставить возможность вести такую ОП в зависимость исключительно от близости огневого средства к цели. С одной стороны Вы говорите о самых современных средствах наведения, с другой - приводите советские нормативы расхода БП. Вы не думаете, что первые в состоянии сделать вторые неактуальными? И таки обеспечить возможность ведения огня вплоть до достижения своими войсками рубежа, вплотную примыкающего к радиусу поражения БП - просто благодаря точности этого огня?

Частично уже ответил выше (РБУ). О современных средствах наведения я мало говорил. Не исключал необходимости применения ВТО, но и не одобрял ставку исключительно на него. Если Вы снова имеете в виду средства управления огнем, то только что ответил. Снова выходим на понятие "дистанция оцениваемого риска". Так вот, для пехоты в ТБТР можно либо свести эту дистанцию на нет (практически исключая потери от огня противника, но допуская повреждения бронетехники), либо уменьшить коэффициент риска (исключая повреждения БТТ от своего огня). А советские нормативы я приводил в качестве ориентира. Прогресс дает их улучшение на единицы процентов. Качественно картина не изменилась.

средства поражения, опасные для пехоты, обладают такой же опасностью для БТТ. Я имел ввиду, что упомянутые Вами факторы, использующиеся противником для эффективного применения этих средств - рекогносцировка, пристрелка, маскировка и т.д. - будут способствовать эффективности применения противотанковых средств против БТТ.

Да, конечно, только вот степень повышения эффективности будет разная. Прежде всего из-за разного времени нахождения под огнем и разного порога уязвимости. Да и поражение БТТ, мы уже много говорили, не означает обязательных людских потерь.

Пехота и должна зарываться в землю, когда по ней работают тяжелые огневые средства. А собственные огневые средства должны в это время подавить и(или) уничтожить эту угрозу. Армии, которая при построении доктрины исходит из своей неспособности это сделать - лучше не затевать широкомасштабных наступлений.

Нет сомнения, что пехота должна уметь это. Но не во время операции, которая, возможно, решает исход всего конфликта, по крайней мере, влияет на него. Если предусматривать окапывание - зачем затевать все это? Вести себе позиционную войну, пока не кончатся ресурсы и все разрешится само-собой.

Цитата:
Возможности человека, даже находящегося "на свежем воздухе" давно превзойдены. И за счет многодиапазонности (я, к стыду своему, только недавно узнал, что и ультрафиолетовый диапазон используется), и за счет "зуммирования", и за счет возможностей цифровой обработки. А возможность человека "вертеть головой" востребована, главным образом в ближнем бою. А против этого и я не возражаю. А на дистанции, при нормальной организации наблюдения, каждый пехотинец обязан следить за своим, достаточно узким сектором. И вращение головой отнюдь не поощряется.
И в ближнем бою тоже. Что опять же, обусловлено численностью пехоты, количеством ее "глаз", рассредоточением(не всегда). Но похоже, мы ходим по кругу

Не "тоже", а только в ближнем бою. Если Вы не скажете в чем наблюдательские возможности пехоты превосходят технику на дистанции - мы так и будем ходить по кругу.

Цитата:
И нафига козе баян (с), извините, пехотинцу радиолокационная картинка?
Затем же, зачем и всем другим - видеть то, что по тем или иным причинам недоступно для других средств наблюдения.

Другим это нужно, чтобы зная местоположение цели попытаться поразить ее. Пехотинцу-то что делать с целью, которую он не увидел визуально? Другое дело, так называемый планшет тактической обстановки. Но это не РЛ-картинка. Это, скорее, "мультик", который ему рисует вышестоящее информационное звено.

Цитата:
Одного ответа на все случаи нет. Один из ответов - Мк.4 пока воевала без линии фронта. Другой ответ - араб считается героем, если "завалил" танк, если танкиста - так себе, не последний воин.
Ничего не понял

Извините, хотел покороче... Я хотел сказать, что командиры Мк.4 предпочитают "торчать с башкой наружу из открытого люка" потому, что Мк.4 пока что применялась в ситуациях, когда нет выраженной линии фронта, противник может быть с любой стороны. Кроме того, для боевика танкист, даже командир не являлся приоритетной целью если была возможность поразить сам танк. Боевиков больше интересовал произведенный эффект, а не эффективность. Случаи поражения танкистов, высунувшихся из люков были, но гораздо меньше, чем можно было ожидать. Все же, по возможности, старались в первую очередь использовать РПГ или ПТУР, а не стрелковое оружие.

На Мк.4 стоит самое современное оборудование. Оно не позволило обнаружить противника раньше, чем тот открыл огонь в наиболее благоприятный для себя момент.

Самое современное на то время. Хотя... И на то время - не самое. Я могу много распространяться на эту тему, но ограничусь следующими вопросами:

• система оповещения об облучении лазером была?
• РЛС были?
• система засечки старта ракет по УФ-излучению была?
• средства наблюдения на подъемных устройствах были?

Машина может произвести лучшую, чем пехота, разведку только на идеально ровной местности. Так на такой никто и не будет оборудовать замаскированные позиции пехоты. А на любой местности, изобилующей укрытиями, пехота изучит обстановку гораздо эффективнее.

Сомневаюсь. У противника, на подготовленной линии обороны, будут и РЛС, и ОЛС, и тепловизоры, причем, превосходящие портативные средства наступающей пехоты и к тому же уже развернутые. Обнаружат они раньше. А средства БТТ - сравнимы по характеристикам со стационарными, всегда готовы к действию и подвижны. Без технических средств пехотинец увидит только то, что ему покажут.

Тут мне хотелось бы еще раз подвергнуть критике пресловутую схему "вижу-стреляю". В Вади Салуки наши как раз оказались в такой ситуации, что они вынуждены были действовать по этой схеме. Эта схема - для тех, кто не обладает инициативой, и должен вынужденно реагировать на действия противника. Для тех, кто обладает инициативой, гораздо предпочтительнее схема "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю".

Что-то логики не уловил. Разве последнее звено в "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю" не равно "вижу-стреляю"? А касаемо примера - я и доказываю уже столько дней, что танки по этой схеме могут работать с большими ограничениями. Они не по всему, что увидели могут стрелять. Да и по поводу инициативы - спорно. Владеющий ею действуя по этому принципу стреляет первым.

Цитата:
Я давно предлагаю посчитать. "Огромные", "значительные" - я не знаю таких цифр.
Если бы я был силен в расчетах, то я бы математически опроверг Ваши расчеты, приводящие к выводу, что танки не могут поддерживать своими орудиями пехоту, находясь позади нее.

Опять непонятка. Во-первых, эта моя реплика касалась Вашего утверждения о потерях под воздействием огня артиллерии, РСЗО и авиации. Здесь действительно нужны цифры, а не предположения. Во-вторых, Вы не находите, что фраза, типа: "Если бы я мог, то я доказал бы" слишком близка к признанию собственной неправоты? "Такова природа спора" (с).

Цитата:
Опять же, цифры. Вблизи - это сколько? Если за 500 м - пускай пробует. Если ближе - то люки в БТРах не заварены. Роль командира - реагировать на изменение обстановки. Особенно - имея численный перевес.
Вот именно, что командиру придется реагировать на противника, который уже открыл огонь с выгодных для себя позиций. Пока спешивающаяся под огнем пехота развернется и организует наступление, противник сможет уже нанести существенные потери. И организованно отойти. А вы будете вынуждены делать то, что я предлагаю делать с самого начала - только обстоятельства будут не выбраны вами, а продиктованы. Со всеми вытекающими последствиями.

Я не говорил, что открытие огня противником - условие для спешивания. Как раз наоборот. А о реагировании на изменение обстановки было сказано в контексте Вашего:

Если ваша пехота не развернется вблизи вашей БТТ - это сделает пехота противника.

Т.е., как я понял, речь шла о каком-то контр-выпаде противника. А противника, просто открывшего огонь, нужно подавить, чтобы обеспечить условия спешивания. Об этом я и веду речь. Для этого и БМОП предлагается.

Цитата:
Ну предотвратили удары тяжелого оружия. И что? Грамотно оборудованный опорный пункт, даже только с вооружением взвода - серьезное препятствие.
С которым эффективней бороться с развернутой пехотой.

Сколько бороться? По времени? Да, имея трехкратный перевес таким образом, можно, наверное (но - никаких гарантий), продавить противника... суток за трое.

Различие в том, что в Вашей модели БМОП является интегральной частью взвода и действует прежде всего в интересах взвода. Если у ротного есть отдельный взвод БМОП - он дает указания командиру этого взвода, куда он хочет получить огонь его машин. Остальные, чисто пехотные взводы, запрашивают огонь у ротного или у КВ БМОП. Если одна из машин теряется - ротный по-прежнему дает указания КВ БМОП, куда он хочет получить огонь оставшихся машин. Для других - та же процедура.
Если же БМОП в каждом взводе - ротный должен дать указания каждому КВ(или каждому командиру БМОП). Командир каждого взвода дает указания своей машине, а чтобы получить огонь остальных - запрашивает его у ротного либо у каждого КВ в отдельности. Если одна из машин теряется - взвод, потерявший машину, представляет из себя качественно другое подразделение, и тактика его применения меняется кардинально. И "внутри себя", и на уровне роты.

Вы читали предлагаемый мною состав взводов МСР? Он полностью соответствует первому, только-что приведенному Вами варианту. Только дополнительно дает возможность и для КВ маневра огнем.

всю эту гору техники предлагается не содержать на действительной службе, а законсервировать. Это делает несостоятельными доводы о дальнейшем износе ресурса и стоимости эксплуатации. А при задействовании ее предпологается не долго эксплуатировать, а динамично менять.

А разве износ ресурса после расконсервации уменьшится? В бой-то пойдут изношенные машины. И стоимость эксплуатации не имеет значения только если машины одноразовые. В таком случае и часть экипажей - одноразовые. И если еще можно создать задел из машин, то из людей - вряд ли.

А технологическое отставание должно преодолеваться при конструировании и внедрении новых образцов - вне всякой связи с модернизацией и модификацией уже устаревшей, но еще не выработавшей ресурс техники. Вы что, полагаете, у американцев вся гусеничная техника на шасси М1? Или когда-то будет на единой базе самых поледних моделей? Так вот, у них еще М60 стоят на консервации, и ничего.

Про американскую технику я знаю. Есть и варианты ее модернизации. Но, почему-то, только на бумаге. И не стоит смешивать понятия "модернизация" и "модификация" с переоборудованием. Первые, при сохранении назначения машины - вполне оправданы и даже эффективны. Переоборудование (изменение назначения) - мера чаще всего вынужденная. В данном случае, нужды особой я не вижу. Предлагаемый комплекс машин поля боя предназначен для частей "первой линии", т.е. используемых в наиболее критичных ситуациях. Для остальных сил - подойдут имеющиеся средства, в том числе и пехота, хоть на БТР, хоть на БМП, хоть на грузовиках.

Данные о цели воспринимаются непосредственно спутником(у кого есть), либо передаются на спутник пехотинцем, БПЛА и т.д. Спутник передает координаты СУО орудия. СУО обрабатывает их вместе с данными, полученными от датчиков влажности, давления, ветра и т.д. и дает команды уже непосредственно сервомеханизмам орудия. Примерно так.

Об этом уже говорил. Можно и подробнее, но это уже далеко от темы.

Цитата:
Таким образом, саму концепцию Вы поддерживаете. Отличия - в организации использования и техническом исполнении. Это меняет суть дискуссии.
Я с самого начала высказывался в этом ключе.

С самого начала Вы говорили только о пехоте и танках в первой линии.

Цитата:
Вызывает. Разве что количеством задавите Улыбаюсь. А так, ставте еще АП, УРы и т.д. и тогда - может быть...
У АМОСа больше стволов.

У одного или у батареи? И сколько их в батарее?

А требования программируемой стрельбы требуют большой мобильности модуля, что затрудняет его перенагрузку дополнительным оружием.

Этого не понял. Но в любом случае - предполагается обеспечить равную мобильность всех машин комплекса.

Там, где будут эти машины - будут и танки. Что могут сделать АП и УР, установленные на минометах, что не могут сделать танки?

Вот танки будут рядом не все время. Какой смысл им топтать ОП? У них есть дальнейшая задача. После того, как совместными усилиями решается вопрос (в-основном решается, полностью - наивно полагать) вражеских танков, штурмовать своими траншеи и окопы и смысла нет, и опасно. Вот здесь (но не только) и нужны АП, АГС и ККП. ПТУРы - для самообороны (как я отметил - вопрос вражеских танков полностью решить сложно).

В моей модели пехотные роты(и не только) будyт иметь однородный состав, а насыщение участка поля боя тяжелым оружием будет осуществляться сосредоточением на данном участке подразделений тяжелого оружия. Соответственно, я не буду считать корректным сравнение, при котором на участке будет сосредоточенно равное количество разных подразделений - тогда у Вас будет приемущество за счет присутствия тяжелого оружия в МСР. Я же предпологаю производить усиление за счет сосредоточения дополнительных подразделений, а не за счет усиления тяжелым оружием пехотных рот. То есть у меня должно быть больше подразделений. Если у Вас на ОП наступает МСР с БМОПами, то у меня на тот же ОП наступает рота тяжелой пехоты без БМОП, взвод танков и батарея самоходных минометов. Так пойдет?

Я имел в виду не модель (состав) роты, а модель ситуации. А модель ситуации предполагает и критерии оценки равенства сил в сравниваемых вариантах. Естественно, имеет смысл сравнивать только равноценные варианты. По каким критериям равноценные - предмет обсуждения. Ведь предлагаемый Вами состав означает автоматическое признание его большей затратности, что при условии выполнения поставленной задачи в обоих случаях, означает его проигрышность. Посудите сами - в моем варианте - 14 единиц БТТ и 100 чел., в Вашем - 18 БМ и 120 чел (ориентировочно).

На мой взгляд, не было приведено ничего такого, чего существующие средства не в состоянии обеспечить.

Приведено-то было, просто Вы с этим не согласились . Ничего, пойдем по "надцатому кругу". Только теперь Вы давайте, предлагайте способы решения тех же задач.

Тем более непонятно отстаивание Вами идеи машины с АП, действующей на одном участке с танками.

Во-первых, идея машины с АП сама по себе не может быть плохой. Плохих вещей вообще не бывает. Бывает их плохая реализация и применение. Про ущербность 30-мм АП на БМ почитайте уж на других ветках. Я сторонник 40-мм. Во-вторых, даже при действиях на одном участке, задачи танков - другие.

Цитата:
Сокращение численности пехоты ничем не диктуется. Оно происходит как объективный процесс. По причинам демографического, экономического, политического характера. По причинам увеличения долей других видов и родов войск. А рост возможностей - это как раз следствие необходимости компенсации этого процесса. А замена пехоты машинами постепенно идет. И будет идти. Но никогда не придет к конечному результату.
Этот вопрос еще нуждается в исследовании(с)

Не возражаю. Я его уже достаточно исследовал.

Цитата:
Это-то понятно. Не понятно, как он может помочь поразить расчет ПТУР, скрывающийся за пригорком, или убегающий по ходам сообщения? При условии, что это все на расстоянии, как минимум 500 м от линии наступающих.
Смотря какой пригорок, смотря какая местность вокруг пригорка, смотря какие ходы сообщения, да и расстояние по-разному может влиять. Скажем так - факторов тут много, но приемущества нелинейной тактики могут проявлять себя в значительном количестве ситуаций.

Пригорок - как пригорок, местность - пересеченная, ходы - в полный профиль. Как? После пуска расчет Вами не наблюдается. Как? А преимущества нелинейной тактики могут проявляться в любых ситуациях, кроме рассматриваемой.

Про трудности, связанные с установкой дополнительного вооружения на миномет типа AMOS я уже писал. Пушечный комплекс "Тунгуски" просто установить на базу ОБТ вместе с ПТУРами и минометом? На специализированные противотанковые машины, оснащенные тяжелыми ПТУР типа "Хэлфайр" и тяжелее - тоже не поставишь АП и миномет. Чем "Хэлфайр" лучше "Корнета" или "Атаки" надо объяснять?

Трудности - понятно... Но Вы же обмолвились о жертвах? И трудно - не значит невозможно. Не нужно только утрировать. На существующих базах такое реализовать сложно (но тоже можно). Речь идет о специально создаваемой базе, точнее - комплексе. И зачем говорить о ЗРАК? К нему совершенно особые требования. Вам не кажется невозможным создание "Бахчи"? А теперь представьте, что башня необитаемая и нет десантного отделения. "Вена" - это реальность или призрак? Представьте то же, но опять без людей в башне и с развитой забашенной нишей. Но с технической стороной вопроса я подробно буду разбираться позже. После танка и ТБТРа. И при чем здесь "Хэлфайр", "Корнет" и "Атака"?

 

[Alik]

Ее развитие - перевод средств огневой поддержки непосредственно в боевые порядки атакующих. Но для этого они должны быть:
-хорошо защищены;
-способны вести борьбу с ПТС
В противном случае для обеспечения их действий необходимо привлекать дополнительные силы. Следовательно, никакая артиллерия, включая самоходную, в ее нынешнем виде выполнить задачи БМОП не может.

Без обеспечения - конечно нет. Но ведь речь идет о включении средств огневой поддержки непосредственно в боевые порядки атакующих(с). Соответственно, эти самые боевые порядки атакующих и будут обеспечивать их действия. Согласен, что в таком случае надо доводить защищенность этих средств до уровня ОБТ. Вы считаете, что в таком случае правильно будет называть эти машины "БМОП" - давайте называть их БМОП. Но не надо при этом пихать в них все вооружение, что только может влезть в корпус, и не надо вводить их в состав пехотных рот, не говоря уже о взводах!

Почему-то упомянуты только минометные батареи. Да и не норма это - штат. Норм, как таковых, не существует. Есть рекомендации. Насыщенность огневыми средствами диктуется только задачами и условиями.

Штат обеспечивает минимум огневых средств, которые ВСЕГДА "под рукой" у пехотного подразделения. Для дополнительного усиления(естественно, диктуемого задачами и условиями) придаются отдельные(в данном случае артиллерийские) подразделения. Это - практика, многократно доказавшая свою гибкость по сравнению с попытками значительно насытить пехоту огневыми средствами на постоянной оргштатной основе.

При высоком уровне взаимодействия между разными подразделениями, можно вообще отказаться от постоянных штатных "придатков", и свободно варьировать различные комбинации отдельных специализированных подразделений, объединяемых в боевые группы, состав которых будет диктоваться исключительно насущными задачами и условиями.

Очень конкретный ответ. Желательно бы еще и обоснованный.

Перспективные технологии управления боем способствуют "обособлению" однородных подразделений. Эффективнее соединять на время операции однородные подразделения, чем иметь постоянные разнородные. Но от минимума огневых средств, которые "всегда при себе" еще долго не откажутся. Во-первых, инерция. Во-вторых, упомянутые технологии не будут в одночасье доведены до совершенства. В-третьих, есть дополнительные факторы - человеческий, транспортный и т.д., способствующие именно этой модели.

Пренебрегать нельзя. Учитывать разницу в плотности боевых порядков эшелонов - необходимо. А контакт группы прорыва с мобильным подразделением обороны означает встречный бой. Для этого лучше танков ничего нет. Применение пехоты ограничивается зачисткой тыловых объектов. Вступать в бой в пешем порядке за линией фронта - значит похоронить идею прорыва, да и саму пехоту тоже.

Мобильное подразделение не может спешить пехоту ДО контакта с танками прорыва?

А по сути - согласен. Сам предлагаю такой путь...

Это не два разных пути. Вернее, каждый из этих путей не может быть единственным путем развития ВС. Иметь на вооружении только самые современные и дорогие машины не под силу никому. А приверженность старой технике гарантирует отставание. Надо соблюдать баланс.

Так вот, для пехоты в ТБТР можно либо свести эту дистанцию на нет (практически исключая потери от огня противника, но допуская повреждения бронетехники), либо уменьшить коэффициент риска (исключая повреждения БТТ от своего огня).

Подобную мысль я уже высказывал. Но тут загвоздка. Все вышенаписанное состоятельно только в случае, если наши ТБТР превосходят по своей защищенности ВСЕ укрытия противника. Если же противник обладает укрытиями сопоставимыми(про лучшие я уже не говорю), то Вы не "практически исключаете", а многократно увеличиваете риск потерь от огня противника, сближаясь с ним на броне.

Да, конечно, только вот степень повышения эффективности будет разная. Прежде всего из-за разного времени нахождения под огнем и разного порога уязвимости.

Что еще за "порог уязвимости"? Что, пехотинец перед пулеметом более уязвим, чем ТБТР перед ПТРК?

А "разное время нахождения под огнем" как бы не сыграло злую шутку Чем быстрее вы движетесь, тем хуже вы оцениваете обстановку, наименее безопасные маршруты выбираете, меньше пользуетесь укрытиями, хуже планируете каждое действие и многое другое. Скорость сама по себе ни в коем случае не может быть абсолютным показателем, прямо пропорциональным безопасности.

Да и поражение БТТ, мы уже много говорили, не означает обязательных людских потерь.

Тем не менее, лучше иметь и использовать тактику, снижающую вероятность поражения БТТ.

Пехота и должна зарываться в землю, когда по ней работают тяжелые огневые средства. А собственные огневые средства должны в это время подавить и(или) уничтожить эту угрозу. Армии, которая при построении доктрины исходит из своей неспособности это сделать - лучше не затевать широкомасштабных наступлений.

Нет сомнения, что пехота должна уметь это. Но не во время операции, которая, возможно, решает исход всего конфликта, по крайней мере, влияет на него. Если предусматривать окапывание - зачем затевать все это?

Так может лучше таки не затевать?

Не "тоже", а только в ближнем бою.

Я говорю, что и в ближнем бою ТОЖЕ каждый пехотинец держит свой сектор.

Если Вы не скажете в чем наблюдательские возможности пехоты превосходят технику на дистанции - мы так и будем ходить по кругу.

Сомневаюсь. У противника, на подготовленной линии обороны, будут и РЛС, и ОЛС, и тепловизоры, причем, превосходящие портативные средства наступающей пехоты и к тому же уже развернутые. Обнаружат они раньше. А средства БТТ - сравнимы по характеристикам со стационарными, всегда готовы к действию и подвижны. Без технических средств пехотинец увидит только то, что ему покажут.

Пехотинцу, для того, чтобы "потеряться" из виду всех этих средств, зачастую достаточно просто лечь на землю. Потом проползти/перекатиться до блюжайшего кустика/дерева/кочки/холма/и т.д. И оттуда вести наблюдение незамеченным. А товарищи тем временем продвинутся до следующего укрытия, где они тоже потеряются из виду. Объектов местности, за которыми/в которых пехотинец может "исчезнуть" - совсем немало. Таким образом, от укрытия к укрытию, разведка приблизится к противнику настолько, что ее портативные средства позволят ей как следует изучить обстановку. В идеале - даже не обнаружив себя.

А машина, конечно, "видит" дальше. Только и ее видно издалека. Во всех диапазонах. И спрятаться у нее возможности куда меньше. И как раз она скорее увидит лишь то, что противник, отслеживая ее передвижения, даст ей посмотреть. Если вообще не уничтожит. В том числе и с помощью замаскированной пехоты.

Все это(для меня)настолько очевидно, что... извините, но возникает вопрос - Вам доводилось наблюдать вблизи пехоту(не мотопехоту), развернутую на пересеченной местности?

Другим это нужно, чтобы зная местоположение цели попытаться поразить ее. Пехотинцу-то что делать с целью, которую он не увидел визуально?

Во-первых, можно попытаться по радару навести на цель гранатомет/миномет. Во-вторых - отслеживая передвижения цели, вывести на нее маневренную группу.

Извините, хотел покороче...

Все равно не понимаю, каким образом внутренние приоритеты боевика могут служить побудительными причинами для танкистов..

Самое современное на то время. Хотя... И на то время - не самое. Я могу много распространяться на эту тему, но ограничусь следующими вопросами:
- система оповещения об облучении лазером была?
- РЛС были?
- система засечки старта ракет по УФ-излучению была?
- средства наблюдения на подъемных устройствах были?

1. Была. Amcoram LWS2.
2. Нет.
3. Не знаю.
4. Насчет Вади не уверен, сейчас точно есть.

Применительно к моему тезису, значение имеет только пункт 2. Система засечки старта ракет по УФ-излучению ничем не поможет обнаружить противника ДО того, как он откроет огонь. Мачтовые устройства по своим возможностям не превосходят пехотные средства наблюдения, но обладают значительно меньшей гибкостью. Они нужны просто для того, чтобы танк мог "выглядывать" из-за укрытия. Предпологать, что они смогут обнаружить то, что не обнаружила бы идущая впереди танков пехота - нет никаких оснований.

Что-то логики не уловил. Разве последнее звено в "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю" не равно "вижу-стреляю"? А касаемо примера - я и доказываю уже столько дней, что танки по этой схеме могут работать с большими ограничениями. Они не по всему, что увидели могут стрелять. Да и по поводу инициативы - спорно. Владеющий ею действуя по этому принципу стреляет первым.

Сама идея состоятельности Вашего БМОП, насколько я понимаю, зиждется во многом на том, что подобная машина лучше других сможет сама обнаруживать противника и сама с минимальным временем реакции открывать по нему огонь. По схеме "вижу-стреляю". А это нечто, чего обладающий инициативой всячески стремится избежать, особенно при наступлении. Получается, что приемущества данной машины проявляются лучше всего в нежелательных ситуациях.

Опять непонятка. Во-первых, эта моя реплика касалась Вашего утверждения о потерях под воздействием огня артиллерии, РСЗО и авиации. Здесь действительно нужны цифры, а не предположения. Во-вторых, Вы не находите, что фраза, типа: "Если бы я мог, то я доказал бы" слишком близка к признанию собственной неправоты?

Тут такое дело... Я просто ЗНАЮ, что танки ведут огонь "из-за спины" пехоты. Но не имею достаточной теоретической базы, чтобы опровергнуть Ваши расчеты, доказывающие что это невозможно/сложно. Если бы я не знал, то Ваши расчеты меня убедили бы. Поэтому я не хочу пускаться и в другие подобные расчеты.

Я не говорил, что открытие огня противником - условие для спешивания. Как раз наоборот. А о реагировании на изменение обстановки было сказано в контексте Вашего
:Alik wrote:
Если ваша пехота не развернется вблизи вашей БТТ - это сделает пехота противника.
Т.е., как я понял, речь шла о каком-то контр-выпаде противника. А противника, просто открывшего огонь, нужно подавить, чтобы обеспечить условия спешивания. Об этом я и веду речь. Для этого и БМОП предлагается.

Если бы все могло быть хорошо, то оно бы так и было(с). Конечно, обладая массой техники и пехоты, можно как минимум вынудить отойти противника, встретившего вас с гранатометами на ближней дистанции. Можно и подавить. Можно и уничтожить. Вопрос лишь, что раньше закончится - Ваши БМОП или гранатометчики у противника.

Вам действительно сложно осознать факт, что гранатометчик, замаскировавшийся на сложной местности, с высокой степенью вероятности выстрелит первым? И последующее его подавление или даже уничтожение может уже не повлиять на результат его выстрела.

Сколько бороться? По времени? Да, имея трехкратный перевес таким образом, можно, наверное (но - никаких гарантий), продавить противника... суток за трое.

А почему не за неделю? Или не за сутки?
Может, Вы переоцениваете свою способность просчитать такие вещи?
Я лично не берусь просчитать, сколько это времени может занять. Подозреваю, что обстоятельства могут внести самые радикальные поправки в расчеты. То, что при Вашей методике, это можно будет сделать быстрее - несомненно. Но потери будут бОльшими, несмотря на наличие БМОП. При методике АОИ все произойдет медленнее, но потери будут меньшими, несмотря на отсутствие БМОП.

А насколько большими, меньшими, быстрыми и медленными, и насколько каждый из этих показателей оправдан в том или ином случае - надо рассматривать в комплексе со ВСЕМИ возможными сопутствующими обстоятельствами, вплоть до невоенных. Тут метод сокращения ИМХО некорректен.

Вы читали предлагаемый мною состав взводов МСР? Он полностью соответствует первому, только-что приведенному Вами варианту. Только дополнительно дает возможность и для КВ маневра огнем.

Я так понимаю, это он:

2 мотопехотных взвода по 3 отделения на ТБТР + машина КВ - БМОП (2 х 34 чел из них 48 спешиваются) и взвод огневой поддержки - 4 БМОП + 2 отделения огневой поддержки на ТБТР (32 чел, из них 12 спешиваются). Итого - 14 БМ, 100 чел, из них 60 - десант. Это без учета управления роты (штабной БТР, 6 чел.).

Мне это представляется не как штат пехотной роты, а как штат роты БМОП, усиленный пехотой. Во многих пехотных подразделениях штат взвода составляет 40 чел, а у Вас 60 в роте! Конечно, в такой роте не может быть взвода тяжелого оружия, ККП и АГС, не говоря уже о минометах. Но для Вас, я понимаю, это вполне приемлимо, поскольку пехота в Вашем понимании нужна лишь для того, чтобы гранаты кидать и в упор расстреливать из автоматов. Все остальное сделают БМОП... Свежо предание...

И еще меня озадачил КВ пехоты, едущий на БМОП. Он что - член экипажа БМОП, или в каждом БМОП предусмотрено место для дополнительного человека? Он спешивается вместе со своим взводом? Какова процедура его спешивания и воссоединения с подчиненными? Особенно с теми, кто традиционно должен находиться вместе с ним в пешем строю - где они едут?

А разве износ ресурса после расконсервации уменьшится?...

Ладно, оставим эту тему. Я предложил вариант, исходящий из гипотетической доктрины, преследующей своей целью максимально возможную готовность именно к глобальному конфликту. Сам я не считаю, что кому-либо надо строить именно такую доктрину ВС. Свой взгляд на это я уже писал.

Об этом уже говорил. Можно и подробнее, но это уже далеко от темы.

Хотя бы укажите, где именно В таком виде предложение неинформативно :-(

С самого начала Вы говорили только о пехоте и танках в первой линии.

Нет, я говорил, что по моему мнению, в первой линии должны быть танки, тяжелые инженерные машины, ТБТР и артиллерия. Обмолвился и о 120мм самоходных минометах на шасси ОБТ.

У одного или у батареи? И сколько их в батарее?

Штаты шведских и финских минометных батарей мне в данный момент не известны, но это не принципиально. Я исхожу из нормы - 4 машины в батарее. У каждого АМОСа два ствола.

Этого не понял. Но в любом случае - предполагается обеспечить равную мобильность всех машин комплекса.

АМОС допускает различные программы стрельбы - например три мины по цели А, три мины по цели В, пять мин по цели С, и все они долетают до цели одновременно. Для этого боевой модуль(башня+стволы) должен выполнить серию быстрых и сложных движений. В нынешнем виде модуль оптимизирован под требования миномета, и перегрузка его дополнительными системами вряд ли возможна. Не факт, что возможна вообще - без ущерба чисто минометным требованиям.

Вот танки будут рядом не все время. Какой смысл им топтать ОП?

Смысл - в танковых орудиях. С ними штурмовать ОП будет гораздо эффективнее, чем без них.

У них есть дальнейшая задача. После того, как совместными усилиями решается вопрос (в-основном решается, полностью - наивно полагать) вражеских танков, штурмовать своими траншеи и окопы и смысла нет, и опасно.

Правильно, штурмовать траншеи и окопы бронетехникой опасно. Их должна штурмовать пехота при поддержке бронетехники.

Я имел в виду не модель (состав) роты, а модель ситуации. А модель ситуации предполагает и критерии оценки равенства сил в сравниваемых вариантах. Естественно, имеет смысл сравнивать только равноценные варианты. По каким критериям равноценные - предмет обсуждения. Ведь предлагаемый Вами состав означает автоматическое признание его большей затратности, что при условии выполнения поставленной задачи в обоих случаях, означает его проигрышность. Посудите сами - в моем варианте - 14 единиц БТТ и 100 чел., в Вашем - 18 БМ и 120 чел (ориентировочно).

Теоретически можно выполнить задачу с равными или даже уступающими противнику силами. Но мы же говорим о создании минимум трехкратного превосходства! Как же тут можно говорить о меньшей затратности, если она достигается за счет сокращения превосходства?!

В Вашей модели трехкратное приемущество в живой силе не достигается, поэтому и сравнивать ее с моей по затратности не корректно.

Подумайте о затратности вот в каком ключе:
Сколько предположительно будет стоить Ваш БМОП? БМПТ, я слышал, стоит больше танка, а Ваша машина еще вооруженней и сложнее. Уж несомненно, что намного дороже, чем ТБТР или самоходный миномет на том же шасси. А у Вас их в каждой МСР по шесть штук. А если мы возьмем сумму, необходимую для закупки 6 БМОП, и построим на них поровну - танков и самоходных минометов - сколько получится? Превзойдет ли такая группа по огневой эффективности группу из 6 БМОП?

Про сокращение численности пехоты я уже и не знаю что говорить. Рота из 60 человек не идет ни в какое сравнение с ротой из 100 человек по своим возможностям! Это качественно другое подразделение.

Приведено-то было, просто Вы с этим не согласились . Ничего, пойдем по "надцатому кругу". Только теперь Вы давайте, предлагайте способы решения тех же задач.

Все, что касается боевой эффективности и минимизации потерь, я уже высказал. Но темы скорости продвижения в бою я еще не касался, поскольку еще не думал о том, действительно ли она так необходима, и если да, то как можно решить ее проблему. К этому можно вернуться, когда Вы согласитесь, что наступление на броне чревато бОльшими потерями, чем с пехотной поддержкой. Разговоры, исходящие из непризнания этого, я считаю имеющими неверную изначальную предпосылку.

Во-первых, идея машины с АП сама по себе не может быть плохой. Плохих вещей вообще не бывает. Бывает их плохая реализация и применение. Про ущербность 30-мм АП на БМ почитайте уж на других ветках. Я сторонник 40-мм. Во-вторых, даже при действиях на одном участке, задачи танков - другие.

Возможно. Тут надо рассматривать каждый случай в отдельности.

Не возражаю. Я его уже достаточно исследовал.

Так может выложите результаты исследований?

Пригорок - как пригорок, местность - пересеченная, ходы - в полный профиль. Как? После пуска расчет Вами не наблюдается. Как? А преимущества нелинейной тактики могут проявляться в любых ситуациях, кроме рассматриваемой.

Существует множество вариантов условий, при которых танк с другого направления может перехватить убегающий расчет с большей или меньшей вероятностью его уничтожения. У меня в голове уже несколько. Описывать словами муторно, рисовать трехмерно у меня тоже нет ни времени, ни знаний. Если Вам трудно поверить или представить - готов снять тезис

Трудности - понятно... Но Вы же обмолвились о жертвах? И трудно - не значит невозможно. Не нужно только утрировать. На существующих базах такое реализовать сложно (но тоже можно). Речь идет о специально создаваемой базе, точнее - комплексе. И зачем говорить о ЗРАК? К нему совершенно особые требования. Вам не кажется невозможным создание "Бахчи"? А теперь представьте, что башня необитаемая и нет десантного отделения. "Вена" - это реальность или призрак? Представьте то же, но опять без людей в башне и с развитой забашенной нишей. Но с технической стороной вопроса я подробно буду разбираться позже.

В момент, когда я увижу что комплекс "миномет+АП+ПТУР+АГ+ККП" позволяет использовать конкретно миномет не менее эффективно, чем просто в варианте "самоходный миномет", я поменяю свое мнение. На данный момент я считаю, что комплекс слишком сложен, чтобы можно было совместить все это в одном модуле без ущерба для эффективности миномета. Со всем остальным у меня проблем нет.

И при чем здесь "Хэлфайр", "Корнет" и "Атака"?

При том, что с модулем, несущим несколько "Хэлфайров" совместить миномет, АП и прочее - наверное проблематично :think:

 

[Vist]

речь идет о включении средств огневой поддержки непосредственно в боевые порядки атакующих(с). Соответственно, эти самые боевые порядки атакующих и будут обеспечивать их действия.

Задача боевых средств, включенных в боевые порядки атакующих - атаковать. Задача обеспечения действий других средств влечет за собой увеличение потребного наряда сил. ИМХО, это очевидно. Отвлечение на эти задачи танков - нонсенс. Неоднократно об этом говорил. И это не только мое мнение - БУ подавляющего большинства армий мира это подтверждают. Если Вы в качестве такого обеспечения видите пехоту - так это путь к увеличению ее потерь.

Но не надо при этом пихать в них все вооружение, что только может влезть в корпус, и не надо вводить их в состав пехотных рот, не говоря уже о взводах!

Слово-то какое - "пихать"! По моим прикидкам, "впихнуть" еще и не то можно. Но делать этого, действительно, не стоит. Состав вооружения должен обеспечивать огневую поддержку пехоты в максимальном количестве ситуаций ее применения. Именно исходя из этого он и выбран. По поводу штатов... Ну, я и раньше говорил, что для меня это наиболее спорный вопрос. Но, при этом, я (и не только я один) четко разграничиваю пехотные и мотопехотные подразделения и их тактику. Отсюда - и иной взгляд на штаты.

Штат обеспечивает минимум огневых средств, которые ВСЕГДА "под рукой" у пехотного подразделения. Для дополнительного усиления (естественно, диктуемого задачами и условиями) придаются отдельные(в данном случае артиллерийские) подразделения. Это - практика, многократно доказавшая свою гибкость по сравнению с попытками значительно насытить пехоту огневыми средствами на постоянной оргштатной основе.

Огневые средства вышестоящего уровня (батальона, бригады, полка, корпуса) никак нельзя считать находящимися ВСЕГДА "под рукой". Руки для этого коротки у командира роты. А вот по поводу практики, хотелось бы примеры. Где же это попытки насыщения собственными огневыми средствами потерпели неудачу? Кроме АОИ, разумеется.

При высоком уровне взаимодействия между разными подразделениями, можно вообще отказаться от постоянных штатных "придатков", и свободно варьировать различные комбинации отдельных специализированных подразделений, объединяемых в боевые группы, состав которых будет диктоваться исключительно насущными задачами и условиями... Перспективные технологии управления боем способствуют "обособлению" однородных подразделений. Эффективнее соединять на время операции однородные подразделения, чем иметь постоянные разнородные.

Понятно. Тот же принцип "модульности", перенесенный на другую почву. Идея красивая, но не подтвержденная тенденциями развития ведущих армий. Или я чего-то не заметил?

Но от минимума огневых средств, которые "всегда при себе" еще долго не откажутся. Во-первых, инерция. Во-вторых, упомянутые технологии не будут в одночасье доведены до совершенства. В-третьих, есть дополнительные факторы - человеческий, транспортный и т.д., способствующие именно этой модели.

Инерция здесь ни при чем. И технологии - тоже. Решающее значение имеет человеческий фактор. Я думаю, не нужно объяснять, чем отличается подразделение от группы хорошо вооруженных людей. Никакие технологии не могут компенсировать нарушения простых человеческих отношений, отсутствие коллектива в масштабах роты. "Приданные" - это всегда чужие, отношения к ним и от них - соответствующие.

Мобильное подразделение не может спешить пехоту ДО контакта с танками прорыва?

Может, если точно знает где встретит танки. А они имеют свойство маневрировать. Кроме того, не вспоминая советскую/российскую армию, обратимся к опыту других. Так, в соответствии с нормами армий США и ФРГ "поспешно занятая оборона" (в нашем понятии) оборудуется за 2ч, а "заблаговременно подготовленная оборона" через 4 ч. При времени до 1ч нахождения противника на данной территории защитные возможности меньше более чем в 10 раз относительно заблаговременно подготовленной обороны.

Это не два разных пути. Вернее, каждый из этих путей не может быть единственным путем развития ВС. Иметь на вооружении только самые современные и дорогие машины не под силу никому. А приверженность старой технике гарантирует отставание. Надо соблюдать баланс.

Это абсолютно бесспорно.

Все вышенаписаное состоятельно только в случае, если наши ТБТР превосходят по своей защищенности ВСЕ укрытия противника. Если же противник обладает укрытиями сопоставимыми(про лучшие я уже не говорю), то Вы не "практически исключаете", а многократно увеличиваете риск потерь от огня противника, сближаясь с ним на броне.

Может не будем искусственно усложнять и без того сложную задачу? Если бы речь шла о штурме линии Мажино или Маннергейма, я бы об этом обязательно упомянул.

Что еще за "порог уязвимости"? Что, пехотинец перед пулеметом более уязвим, чем ТБТР перед ПТРК?

Между пулеметом и ПТРК и находится тот порог. Выражается он в стоимости, доступности, надежности и прочих факторах. Т.е. для поражения пехоты используется непропорционально более простое, дешёвое и надежное средство.

Чем быстрее вы движетесь, тем хуже вы оцениваете обстановку, наименее безопасные маршруты выбираете, меньше пользуетесь укрытиями, хуже планируете каждое действие и многое другое. Скорость сама по себе ни в коем случае не может быть абсолютным показателем, прямо пропорциональным безопасности.

О пропорциональности никто и не говорил. Там зависимость гораздо более сложная. И свои "пороги" тоже имеются. Так, скорости до 15 - 20 км/ч, на всё вышеперечисленное оказывают минимальное влияние. Но вот полоса заградительного огня глубиной 200 м на такой скорости преодолевается за ~40 сек, пехотой - минимум за 3 минуты. За это время батарея 120-мм минометов выпускает ~20 мин в одном случае и ~100 - в другом. В первом случае этого не достаточно для уничтожения даже одной подвижной цели типа "танк", во втором - достаточно для уничтожения живой силы на площади 1 га. О какой пропорциональности здесь может идти речь?

Цитата:
Да и поражение БТТ, мы уже много говорили, не означает обязательных людских потерь. Тем не менее, лучше иметь и использовать тактику, снижающую вероятность поражения БТТ.

Да, стремиться к этому нужно, но не возводить же всё в абсолют! Бронетехника создается для действий под огнём противника. Для того, чтобы поддерживать пехоту находясь у нее за спиной, продвигаясь только при условии подавления пехотой ПТС - особая броня и не нужна. И потом, почему тактика должна снижать вероятность поражения именно БТТ?

Цитата:
Если предусматривать окапывание - зачем затевать все это?
Так может лучше таки не затевать?

Что не затевать - окапывание или операцию прорыва?

Пехотинцу, для того, чтобы "потеряться" из виду всех этих средств, зачастую достаточно просто лечь на землю. Потом проползти/перекатиться до блюжайшего кустика/дерева/кочки/холма/и т.д. И оттуда вести наблюдение незамеченным. А товарищи тем временем продвинутся до следующего укрытия, где они тоже потеряются из виду.

Во-первых, "зачастую" - не может рассматриваться как серьезное обоснование. Я могу сказать, например, что зачастую это совсем не так. Во-вторых - время. За время описываемых событий:

• минометы выпустят по несколько мин;
• огневые рачсеты сменят позиции;
• ПТРК перезарядится и выберет новую цель;
• корректировщики передадут новые данные для артиллери;
• резервы станут на 3 - 5 км ближе

Учитывая неоднократность
таких процедур, можно говорить о срыве поставленной задачи

Объектов местности, за которыми/в которых пехотинец может "исчезнуть" - совсем немало.

Снова желаемое выдается за обязательное.

Таким образом, от укрытия к укрытию, разведка приблизится к противнику настолько, что ее портативные средства позволят ей как следует изучить обстановку. В идеале - даже не обнаружив себя.

Так Вы говорите о разведке? Или о пехоте?

А машина, конечно, "видит" дальше. Только и ее видно издалека. Во всех диапазонах. И спрятаться у нее возможности куда меньше. И как раз она скорее увидит лишь то, что противник, отслеживая ее передвижения, даст ей посмотреть. Если вообще не уничтожит. В том числе и с помощью замаскированной пехоты.

Говорить о "невидимости" в наступлении, ИМХО - бессмысленно. Главная задача наблюдения в таком случае - своевременное обнаружение огневых точек. И если это удается сделать на большей дистанции, за счет применения технических средств, то в этом и заключается преимущество. А от радаров, тепловизоров маскировка помогает слабо. От средств обнаружения электромагнитного излучения - вообще не помогает.

Все это(для меня)настолько очевидно, что... извините, но возникает вопрос - Вам доводилось наблюдать вблизи пехоту(не мотопехоту), развернутую на пересеченной местности?

Доводилось. Именно что наблюдать. В том смысле, что ее видно. Или Вы снова имеете в виду разведчиков? Совершенно необязательно непрерывно держать под прицелом каждого пехотинца. Снаряд, мина найдут даже временно спрятавшихся. И о какой "очевидности" можно говорить? Вы участвовали в прорыве эшелонированной обороны противника в качестве пехотинца? Так опишите все подробнее. Ваш опыт, в таком случае - бесценен. И, позволю себе, еще один вопрос: сколько Вы можете проползти по-пластунски? И за какое время?

Цитата:
Пехотинцу-то что делать с целью, которую он не увидел визуально?Во-первых, можно попытаться по радару навести на цель гранатомет/миномет. Во-вторых - отслеживая передвижения цели, вывести на нее маневренную группу.

Шедеврально!(с) Для наведения (точнее - целеуказания) гранатомету/миномету гораздо полезнее не картинка, а координаты. Все это может делать не пехотинец, а тот, кто транслирует ему эту картинку. Зачем "грузить моск" пехотинцу, если координаты можно передать непосредственно в миномет или маневренной группе?

Все равно не понимаю, каким образом внутренние приоритеты боевика могут служить побудительными причинами для танкистов..

Если эти "внутренние приоритеты" регулярно проявляются как внешний стереотип поведения. А танкист осознано, или неосознано его использует.

1. Была. Amcoram LWS2.

В качестве легкого оффтопа: известно, что Amcoram LWS2 применялась на Мк3. В связи с четверками она не упоминалась, но и наименование новой системы не "засветилось". Проскакивала противоречивая инфа о "коллективной" системе подобного назначения. Например фото:

Подобные "грибки" стояли на одной машине на подразделение. Вы можете поделиться информацией по этому поводу?

4. Насчет Вади не уверен, сейчас точно есть.

Интересно, посмотреть-бы...

Применительно к моему тезису, значение имеет только пункт 2. Система засечки старта ракет по УФ-излучению ничем не поможет обнаружить противника ДО того, как он откроет огонь.

Значение имеет все. Даже средства, обнаруживающие ракету уже после запуска. Автоматика позволяет успеть поставить помехи, да и выстрел в сторону угрозы может сорвать наведение.

Мачтовые устройства по своим возможностям не превосходят пехотные средства наблюдения, но обладают значительно меньшей гибкостью.

РЛС, ОЛС - не превосходят бинокли?

Они нужны просто для того, чтобы танк мог "выглядывать" из-за укрытия.

Не меньше они нужны для увеличения дистанции обнаружения

Предпологать, что они смогут обнаружить то, что не обнаружила бы идущая впереди танков пехота - нет никаких оснований.

Основания есть. Вы сами неоднократно отмечали значение маскировки. Для пехотинца (даже с биноклем) она действительно способна поставить неразрешимые проблемы. Для РЛС все гораздо сложнее. ОЛС на сухопутной технике широкого распространения пока не получили. Однако, это лишь вопрос времени и денег. С тепловизорами я работал. Смею Вас заверить, что в сочетании с цифровой обработкой изображений, они сводят на нет все усилия по маскировке. Тем более - в сочетании со средствами, работающими в других диапазонах.

Сама идея состоятельности Вашего БМОП, насколько я понимаю, зиждется во многом на том, что подобная машина лучше других сможет сама обнаруживать противника и сама с минимальным временем реакции открывать по нему огонь. По схеме "вижу-стреляю".

Во многом. Но не во всем.

А это нечто, чего обладающий инициативой всячески стремится избежать, особенно при наступлении. Получается, что приемущества данной машины проявляются лучше всего в нежелательных ситуациях.

Совершенно не понятное для меня заявление. Обладающий инициативой всячески стремится выстрелить первым. Это - раз. Способность быстро среагировать на внезапную угрозу никак не влечет за собой потерю инициативы. Скорее - наоборот, ее развитие. Это - два. И третье - повторяю вопрос: разве последнее звено в Вашей схеме "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю" не равно "вижу-стреляю"?

Я просто ЗНАЮ, что танки ведут огонь "из-за спины" пехоты.

Я тоже это знаю. Пусть и не по личному опыту. И даже приводил ранее обстоятельства при которых это возможно.

Но не имею достаточной теоретической базы, чтобы опровергнуть Ваши расчеты, доказывающие что это невозможно/сложно.

О какой "теоретической базе" Вы говорите? О знаниях тригонометрии в объёме средней школы?

Если бы я не знал, то Ваши расчеты меня убедили бы. Поэтому я не хочу пускаться и в другие подобные расчеты.

Понятно. Речь идет не о недостаточности теоретической базы, а о нежелании. Что ж, вольному - воля.

Конечно, обладая массой техники и пехоты, можно как минимум вынудить отойти противника, встретившего вас с гранатометами на ближней дистанции. Можно и подавить. Можно и уничтожить. Вопрос лишь, что раньше закончится - Ваши БМОП или гранатометчики у противника.

Да, это главный вопрос. Правда сформулирован в несколько утрированном виде. С целью получения ответа на него и предлагалось моделировать ситуацию.

Вам действительно сложно осознать факт, что гранатометчик, замаскировавшийся на сложной местности, с высокой степенью вероятности выстрелит первым? И последующее его подавление или даже уничтожение может уже не повлиять на результат его выстрела.

Мне не сложно. Более того - я изначально строил рассуждения исходя из того, чтобы исключить с максимальной вероятностью повторный выстрел. Разве не было этого?

А почему не за неделю? Или не за сутки? Может, Вы переоцениваете свою способность просчитать такие вещи?
Я лично не берусь просчитать, сколько это времени может занять.

Не переоцениваю. Вы прекрасно поняли, что ничего я не просчитывал в данном случае. А три дня или три часа в данном контексте - никакой разницы.

То, что при Вашей методике, это можно будет сделать быстрее - несомненно. Но потери
будут бОльшими, несмотря на наличие БМОП. При методике АОИ все произойдет медленнее, но потери будут меньшими, несмотря на отсутствие БМОП.

При методике АОИ никакого прорыва не будет. И Вы с этим ранее согласились.

А насколько большими, меньшими, быстрыми и медленными, и насколько каждый из этих показателей оправдан в том или ином случае - надо рассматривать в комплексе со ВСЕМИ возможными сопутствующими обстоятельствами, вплоть до невоенных. Тут метод сокращения ИМХО некорректен.

Другими словами, Вы считаете, что моделирование не имеет смысла? Тут мы меняемся местами, теперь я ЗНАЮ, что подобные расчеты проводятся. Причем по схожим методикам. В логическом моделировании вообще все методики похожи - все ведь основано на методах анализа и синтеза.

Мне это представляется не как штат пехотной роты, а как штат роты БМОП, усиленный пехотой.

Пехотную роту здесь упоминаете только Вы. Все остальные говорят о мотострелковой.

Во многих пехотных подразделениях штат взвода составляет 40 чел, а у Вас 60 в роте!
Конечно, в такой роте не может быть взвода тяжелого оружия, ККП и АГС, не говоря уже о минометах.

Ну, не взвод, а два отделения:

2 ТБТР (по 2 чел экипаж и по 6 десант, так как имеют более тяжелое вооружение - АГС, СПГ, ККП, ПТУР, ПЗРК, РПО)

Уточнение: за все это время конструкция прорабатываемых мною машин понемногу изменяется. Так, длина базовой машины уверено перевалила за 6,5 м. Поэтому вместимость ТБТРа я считаю как на 10 десантников. Для взвода огневой поддержки - 8.

Но для Вас, я понимаю, это вполне приемлимо, поскольку пехота в Вашем понимании нужна лишь для того, чтобы гранаты кидать и в упор расстреливать из автоматов. Все остальное сделают БМОП... Свежо предание...

Ну вот, передергивания пошли... :-bad^ , а так хорошо все начиналось .

И еще меня озадачил КВ пехоты, едущий на БМОП. Он что - член экипажа БМОП, или в каждом БМОП предусмотрено место для дополнительного человека? Он спешивается вместе со своим
взводом? Какова процедура его спешивания и воссоединения с подчиненными? Особенно с теми, кто традиционно должен находиться вместе с ним в пешем строю - где они едут?

Дополнительные места в БМОП предполагаются. Не уверен как получится. Но в любом случае - они не для КВ. Он занимает место оператора - наиболее оборудованное средствами обнаружения и отображения информации. Вопрос спешивания КВ решает совместно с КР по ситуации. В штатном режиме спешиваться КВ не обязательно (когда работает аналог "Land Warrior"). Не считаю этот вопрос решенным окончательно.

Цитата: Об этом уже говорил. Можно и подробнее, но это уже далеко от темы. Хотя бы укажите, где именно В таком виде предложение неинформативно

Это - сознательно :-read:- далеко от темы .

Цитата: С самого начала Вы говорили только о пехоте и танках в первой линии. Нет, я говорил, что по моему мнению, в первой линии должны быть танки, тяжелые инженерные машины, ТБТР и артиллерия. Обмолвился и о 120мм самоходных минометах на шасси ОБТ.

Хорошо. Только давайте уточнимся с термином "первая линия". Имеется в виду первая линия первого эшелона? Или эшелон? Что тогда в других линиях, эшелонах?

Я исхожу из нормы - 4 машины в батарее. У каждого АМОСа два ствола.

Хорошая система. Но о количестве стволов на одной машине говорить нет смысла. Это лишь определяет ее скорострельность. Если удастся достичь скорострельности 20 - 25 выстр/мин на одном стволе - так будет предпочтительнее. Хотя и это не совсем так. Имеет смысл говорить о серии 3 - 4 выстрела за 8 - 10 сек. Но в любом случае двуствольную схему я буду рассматривать, когда дойду до компоновки. А в МСР - 6 БМОП. Батарея, по меркам РА.

АМОС допускает различные программы стрельбы - например три мины по цели А, три мины по цели В, пять мин по цели С, и все они долетают до цели одновременно. Для этого боевой модуль(башня+стволы) должен выполнить серию быстрых и сложных движений. В нынешнем виде модуль оптимизирован под требования миномета, и перегрузка его дополнительными системами вряд ли возможна. Не факт, что возможна вообще - без ущерба чисто минометным требованиям.

Под "серией быстрых и сложных движений" Вы подразумеваете изменение угла возвышения и метательного заряда, а затем изменение угла горизонтальной наводки? С точки зрения быстроты, с изменением углов наводки в обеих плоскостях нет никаких проблем и на современном техническом уровне. Сложность только с изменением заряда. У АМОСа серии огневых налётов возможны только по заранее намеченным целям, заранее скомплектованными по величине зарядов сериями выстрелов. Применение ЖМВ позволило бы принимать решения по целям в масштабе реального времени и даже при одном стволе. Что Вы имеете в виду под "оптимизацией модуля под требования миномета" - не совсем понятно, поскольку более-менее подробного описания сего девайса я пока не встречал.

Цитата: Вот танки будут рядом не все время. Какой смысл им топтать ОП? Смысл - в танковых орудиях. С ними штурмовать ОП будет гораздо эффективнее, чем без них.

Совсем не исключаю работы танковых пушек по ОП, но прежде - по бронетехнике. Но с приближением к ОП танки должны, как правило, двигаться в-обход его, а не через. А 120-мм минометы при работе по ОП представляются более эффективными по причине навесной траектории (но и прямая наводка возможна), и большего веса ВВ в минах.

Правильно, штурмовать траншеи и окопы бронетехникой опасно. Их должна штурмовать пехота при поддержке бронетехники.

Хоть в этом согласие.

Цитата:
Ведь предлагаемый Вами состав означает автоматическое признание его большей затратности, что при условии выполнения поставленной задачи в обоих случаях, означает его проигрышность. Посудите сами - в моем варианте - 14 единиц БТТ и 100 чел., в Вашем - 18 БМ и 120 чел (ориентировочно).Теоретически можно выполнить задачу с равными или даже уступающими противнику силами. Но мы же говорим о создании минимум трехкратного превосходства! Как же тут можно говорить о меньшей затратности, если она достигается за счет сокращения превосходства?!

Да, условие трехкратного превосходства не снимается. Но при сравнении двух схем, которые обе обеспечивают выполнение всех условий, предпочтение всегда отдается менее затратной. Или бывает по-другому?

В Вашей модели трехкратное приемущество в живой силе не достигается, поэтому и сравнивать ее с моей по затратности не корректно.

А почему превосходство должно быть именно в живой силе? Это же хорошо, когда преимущество достигается за счет техники. Восполнять ее потери становиться все легче, а людские - все тяжелее. И вообще - в чем вопрос-то? Если задача выполняется с меньшим количеством людей и техники? Остается узнать - выполняется ли...

Сколько предположительно будет стоить Ваш БМОП? БМПТ, я слышал, стоит больше танка, а Ваша машина еще вооруженней и сложнее. Уж несомненно, что намного дороже, чем ТБТР или самоходный миномет на том же шасси.

С БМПТ пример абсолютно не показательный. По сути это экспериментальная машина, сравнивать стоимости можно только при сравнимых сериях. Несомненно, что предлагаемая БМОП будет дороже любого образца современной БТТ. Относительно современного ей танка - я бы так не сказал.

А у Вас их в каждой МСР по шесть штук. А если мы возьмем сумму, необходимую для закупки 6 БМОП, и построим на них поровну - танков и самоходных минометов - сколько получится? Превзойдет ли такая группа по огневой эффективности группу из 6 БМОП?

Прикинем. Стоимость современной БТТскладывается из стоимостей (в порядке убывания):

• СУО (точнее, для перспективы - АСУ с подсистемами);
• вооружения (включая КАЗ);
• двигателя и трансмиссии;
• ходовой части;
• корпуса и бронирования.

АСУ для всех упомянутых образцов стоит одинаково. А ее доля уже сейчас достигает половины общей стоимости. По стоимости вооружения танк и БМОП приблизительно равны. Миномет стоит существенно дешевлее. Но, если такой как АМОС - то не так ух существенно. Учитывая долю вооружения (15%) в стоимости можем сэкономить до 5%. Для машин одной линии стоимость остальных составляющих будет равной. В-общем, получится столько же единиц техники с 5%-ной экономией. Но, при этом, коэффициент использования самоходных минометов в любой операции значительно ниже 95 (относительно танков и БМОП). Где выгода?

Про сокращение численности пехоты я уже и не знаю что говорить. Рота из 60 человек не идет ни в какое сравнение с ротой из 100 человек по своим возможностям! Это качественно другое подразделение.

МСР не из 60 человек, а из 120. 60 из них управляют техникой, возможности которой превышают человеческие. И, действительно, МСР качественно отличается от ПР. Подавляющее большинство военных в мире это поняли давно.
P.S. Поправочку учтём - в роте 136 чел, из них спешиваемых - 76.

К этому можно вернуться, когда Вы согласитесь, что наступление на броне чревато бОльшими потерями, чем с пехотной поддержкой. Разговоры, исходящие из непризнания этого, я считаю
имеющими неверную изначальную предпосылку.

Как же я могу согласиться с тем, что не доказано? Согласится я могу только с цифрами или примерами не имеющими жесткой привязки к условиям отличным от рассматриваемых. В качестве своих доказательств я уже приводил некоторые цифры (кажется ни один мой пост без этого не обходился). Могу привести еще. Но "врассыпную" они слабо действуют, судя по-всему. Вот и пытаюсь пробить идею наглядного сравнения. Ситуация предложена вполне корректная (во всяком случае предусмотренная БУ СВ ВС РФ). Попытки ухода от сравнения я рассматриваю как... ... ... ну, не буду пока.

Так может выложите результаты исследований?

Результат я Вам привел - доля пехоты в численности армий снижается. А вот материалы исследования - это для самостоятельной работы. В тему текущей дискуссии это не вписывается.

Существует множество вариантов условий, при которых танк с другого направления может
перехватить убегающий расчет с большей или меньшей вероятностью его уничтожения. У меня в голове уже несколько. Описывать словами муторно, рисовать трехмерно у меня тоже нет ни времени, ни знаний.
Если Вам трудно поверить или представить - готов снять тезис

Ваше право. Но зря. Воспринимается это... ну не совсем, как жест доброй воли...

В момент, когда я увижу что комплекс "миномет+АП+ПТУР+АГ+ККП" позволяет использовать конкретно миномет не менее эффективно, чем просто в варианте "самоходный миномет", я поменяю свое мнение. На данный момент я считаю, что комплекс слишком сложен, чтобы можно было совместить все это в одном модуле без ущерба эффективности миномета

Хорошо. Давайте Вашу версию критериев эффективности миномета. И факторы, которые ее снижают при включении в комплекс.

И при чем здесь "Хэлфайр", "Корнет" и "Атака"?
При том, что с модулем, несущим несколько "Хэлфайров" совместить миномет, АП и прочее - наверное проблематично.

А в чем проблемы-то? Для "Хэлфайров". Хотя, я еще не определился какой комплекс использовать как прототип. Но все равно - интересно. Анализировать рано или поздно придется. Так что буду благодарен за помощь.

 

[Партизан]

Хочу взятся дочитать и отписатся никак невозьмуся

 

[Alex77]

В БТР почти без волоружения можно и 14 ч пихнуть.

Именно так. В БТР-60П влезало именно столько народу. А в БТР-50П вообще 20! И это без учёта экипажа! И все бы они погибли от одного попадания из РПГ.

В БТР-80 если трамбануться, влезет человек 25, трамбовались 2 группы по 12 человек в брониках, ехали 17 км где так, надо было так,первый бтр шел 80км, болтало хорошо. 2 бтр пустой шел, за то потом мне на многое страшнее было , только бы не пиз...ло, 2 урала по середине, 130 демблей. Я бегать заепался. До асфальта и газу.

 

[Artemus]

В БТР-80 если трамбануться, влезет человек 25, трамбовались 2 группы по 12 человек в брониках

Это наверное снаружи? А то когда я в 70-ку залезал, да ещё и в полном боевом, то там место сразу заканчивалось!

 

[Alik]

Возможно, имеет смысл разделить дискус на несколько частей...
Во-первых, определить концепцию глобальной войны будущего, и отталкиваясь от нее уже предпологать методы ведения БД в такой войне, и соответственно технику, лучше всего приспособленную к таким БД. Отдельно обсуждать уже возможные технические решения для такой техники и практический материал из реальности, который может помочь в формировании всего вышесказанного(до сих пор таковым в основном являлось обсуждения опыта АОИ). Ну, это так, предложение, а пока отвечу...

Задача боевых средств, включенных в боевые порядки атакующих - атаковать. Задача обеспечения действий других средств влечет за собой увеличение потребного наряда сил. ИМХО, это очевидно. Отвлечение на эти задачи танков - нонсенс. Неоднократно об этом говорил. И это не только мое мнение - БУ подавляющего большинства армий мира это подтверждают. Если Вы в качестве такого обеспечения видите пехоту - так это путь к увеличению ее потерь.

А объеденить понятия "атаки" и "обеспечения действий подразделений, находящихся в одном боевом порядке с атакующими" - недопустимо?

Да, стремиться к этому нужно, но не возводить же всё в абсолют! Бронетехника создается для действий под огнём противника. Для того, чтобы поддерживать пехоту находясь у нее за спиной, продвигаясь только при условии подавления пехотой ПТС - особая броня и не нужна.

Да нет же, не "за спиной, продвигаясь только при условии подавления пехотой ПТС". Пехота идет впереди, чтобы наводить тяжелое оружие, не допустить соприкосновения БТТ с вражеской пехотой в ближнем бою и зачищать то, что уже обработано тяжелым оружием, в том числе БТТ первой линии. Чтобы обеспечить пехоте надежную огневую поддержку, БТТ все равно необходимо находиться В радиусе действия самых дальнобойных ПТС, и против них, естественно, нужна самая лучшая возможная защита.

И потом, почему тактика должна снижать вероятность поражения именно БТТ?

Если мы движемся на броне, то у нас все - БТТ. В пешем строю - надо снижать вероятность поражения и того, и другого. Так я и пехоту предпологаю не бросать сломя голову в ближний бой, а наступать издали, как следует обрабатывая тяжелым оружием все что можно, прежде чем туда сунется пехота.

Что не затевать - окапывание или операцию прорыва?

Прорыв, в ТАКОМ виде. То, что я говорил, что может стоит подумать о новой концепции БД в глобальном конфликте будущего?

Во-первых, "зачастую" - не может рассматриваться как серьезное обоснование. Я могу сказать, например, что зачастую это совсем не так...

Снова желаемое выдается за обязательное.

На идеально ровной местности спешенной пехоте делать практически нечего. А на СИЛЬНО пересеченной местности БТТ вообще не проедет. Нужно действовать по ситуации. Но исходить из того, что наличие те или иные машины В ПРИНЦИПЕ будут превосходить по своим возможностям пехоту - ИМХО опрометчиво. Чем сложнее местность, тем лучше она для пехоты и тем хуже для БТТ. И наоборот.

Так Вы говорите о разведке? Или о пехоте?

И о том, и о другом. Еще раз, чем сложнее местность, тем больше нужда в пеших солдатах. И в разведке, и в охранении, и собственно в бою.

Говорить о "невидимости" в наступлении, ИМХО - бессмысленно. Главная задача наблюдения в таком случае - своевременное обнаружение огневых точек. И если это удается сделать на большей дистанции, за счет применения технических средств, то в этом и заключается преимущество. А от радаров, тепловизоров маскировка помогает слабо. От средств обнаружения электромагнитного излучения - вообще не помогает.

Полевая разведка не действует в вакууме. Ее "прикрывают" с воздуха и из космоса, она сама наводит авиацию, артиллерию и ВТО. Если по ней открывают огонь тяжелые огневые средства, даже находясь за пределами ее видимости, этим они раскрывают себя. То есть и в таком случае разведка выполняет свою роль - вскрывает месторасположение средств противника. Если же она еще и сумела засечь, откуда ведется огонь, она может уничтожить огневое средство - не сама, конечно, а наведя что-то потяжелее.

Воспринимать продвинутые средства наблюдения как нечто ультимативное - ИМХО также опрометчиво. Прогресс не стоит на месте на всех направлениях, в том числе и в области маскировки. Ведутся работы над созданием радиопоглощающих и теплоизолирующих материалов. Пока одна сторона введет продвинутые средства наблюдения на всех уровнях, другая(при условии ее сопоставимости) уже научится "прятать" от них хотя бы некоторые категории своих солдат.

Я не против наступления на броне в принципе. Я против того, чтобы в процессе этого наступления БТТ оказалась "лицом к лицу" с пехотой противника на ближней дистанции. Пехота(разведка)идущая впереди, вскроет наличие этой пехоты противника. И тогда можно заблаговременно осуществить все меры противодействия.

Доводилось. Именно что наблюдать. В том смысле, что ее видно. Или Вы снова имеете в виду разведчиков? Совершенно необязательно непрерывно держать под прицелом каждого пехотинца. Снаряд, мина найдут даже временно спрятавшихся. И о какой "очевидности" можно говорить? Вы участвовали в прорыве эшелонированной обороны противника в качестве пехотинца? Так опишите все подробнее. Ваш опыт, в таком случае - бесценен.

Вы же знаете ответ на этот вопрос

И, позволю себе, еще один вопрос: сколько Вы можете проползти по-пластунски? И за какое время?

Сколько угодно. Естественно, чем больше, тем больше времени это займет.

Шедеврально!(с) Для наведения (точнее - целеуказания) гранатомету/миномету гораздо полезнее не картинка, а координаты. Все это может делать не пехотинец, а тот, кто транслирует ему эту картинку. Зачем "грузить моск" пехотинцу, если координаты можно передать непосредственно в миномет или маневренной группе?

Ну так и БТТ в этом случае - не самый предпочтительный вариант. Лучше транслировать с воздуха, а еще лучше - из космоса. РЛС на БТТ в таком случае является относительно вспомогательным средством, пехотный радар - еще более вспомогательным. Но ведь "вспомогательный" - не значит "ненужный"?

Если эти "внутренние приоритеты" регулярно проявляются как внешний стереотип поведения. А танкист осознано, или неосознано его использует.

Ну разве что неосознанно. Есть и осознанные мотивы, и о них я говорил.

В качестве легкого оффтопа...

Пока ничего не могу сказать на этот счет :-( Может позже.

Значение имеет все. Даже средства, обнаруживающие ракету уже после запуска. Автоматика позволяет успеть поставить помехи, да и выстрел в сторону угрозы может сорвать наведение.

Безусловно. Но я говорил именно об обнаружении противника ДО того, как он откроет огонь по БТТ. Во всяком случае до того, как он сможет сделать это в наиболее благоприятный для себя момент.

Мне не сложно. Более того - я изначально строил рассуждения исходя из того, чтобы исключить с максимальной вероятностью повторный выстрел. Разве не было этого?

Правильно. А я говорю, что пехота впереди может исключить первый выстрел.

Интересно, посмотреть-бы...

РЛС, ОЛС - не превосходят бинокли?

Не меньше они нужны для увеличения дистанции обнаружения

Во-первых - извиняюсь за дезинформацию - на танках выдвижных мачт еще нет. Во-вторых - есть мачтовые устройства, превосходящие по своим возможностям средства, имеющиеся у пехоты.

Совершенно не понятное для меня заявление. Обладающий инициативой всячески стремится выстрелить первым. Это - раз. Способность быстро среагировать на внезапную угрозу никак не влечет за собой потерю инициативы. Скорее - наоборот, ее развитие. Это - два. И третье - повторяю вопрос: разве последнее звено в Вашей схеме "обнаруживаю-навожу что-то потяжелее-добиваю" не равно "вижу-стреляю"?

Нет, не равно. Поскольку между "вижу" и "стреляю" присутствует временной промежуток, в который производится "навожу что-то потяжелее" и огневое воздействие на цель этим чем-то. То есть я не стреляю из имеющихся у меня средств в тот момент, когда я обнаруживаю цель. Я обеспечиваю максимально эффективную обработку цели всеми средствами, имеющимися в группировке, частью которой я являюсь, и лишь после того, как цель обработана всем, чем можно, я вступаю в бой с использованием собственного оружия. Концепция "вижу-стреляю" - это другое. Техника, созданная для наибольшего соответствия этой концепции, естественно, будет стремиться объединить в себе максимально возможные наблюдательные и огневые возможности.

О какой "теоретической базе" Вы говорите? О знаниях тригонометрии в объёме средней школы?

Понятно. Речь идет не о недостаточности теоретической базы, а о нежелании. Что ж, вольному - воля.

Да нет же :? Я плохо разбираюсь в расчетах, пусть даже на уровне средней школы. Все приводимые мной соображения - из личного опыта и опыта друзей и знакомых, плюс кое-что, почерпнутое из печатных и интернет-ресурсов. Все, что я смог узнать и осмыслить, не прибегая к сложным(для меня) расчетам.

Да, это главный вопрос. Правда сформулирован в несколько утрированном виде. С целью получения ответа на него и предлагалось моделировать ситуацию.

Другими словами, Вы считаете, что моделирование не имеет смысла? Тут мы меняемся местами, теперь я ЗНАЮ, что подобные расчеты проводятся. Причем по схожим методикам. В логическом моделировании вообще все методики похожи - все ведь основано на методах анализа и синтеза.

А почему превосходство должно быть именно в живой силе? Это же хорошо, когда преимущество достигается за счет техники. Восполнять ее потери становиться все легче, а людские - все тяжелее. И вообще - в чем вопрос-то? Если задача выполняется с меньшим количеством людей и техники? Остается узнать - выполняется ли...

Как же я могу согласиться с тем, что не доказано? Согласится я могу только с цифрами или примерами не имеющими жесткой привязки к условиям отличным от рассматриваемых. В качестве своих доказательств я уже приводил некоторые цифры (кажется ни один мой пост без этого не обходился). Могу привести еще. Но "врассыпную" они слабо действуют, судя по-всему. Вот и пытаюсь пробить идею наглядного сравнения. Ситуация предложена вполне корректная (во всяком случае предусмотренная БУ СВ ВС РФ). Попытки ухода от сравнения я рассматриваю как... ... ... ну, не буду пока.

Извините, но я не совсем понимаю, что тут сравнивать :???: Ваша МСР насыщена огневыми средствами до такой степени, что возникает вопрос - а МСР ли это вообще? Если сравнивать возможности такой роты с возможностями роты нормальной численности на ТБТР, но без БМОП, сократив как равнозначные действия других подразделений, то результат ИМХО очевиден и без тщательного исследования. Ваши БМОП позволят сблизиться с ОП, потеряв на этапе сближения меньше машин. Насколько меньше - от этого и будет зависеть результат зачистки, поскольку изначально рота на ТБТР, имея больше людей, обладает превосходством.

Ваша МСР, конечно, лучше других подразделений приспособлена для самостоятельного взятия взводных ОП. Но в состоятельности военной доктрины, согласно которой МСР должны САМИ решать подобные задачи - у меня очень большие сомнения.

Но, при этом, я (и не только я один) четко разграничиваю пехотные и мотопехотные подразделения и их тактику. Отсюда - и иной взгляд на штаты.

Пехотную роту здесь упоминаете только Вы. Все остальные говорят о мотострелковой.

И, действительно, МСР качественно отличается от ПР. Подавляющее большинство военных в мире это поняли давно.

Да, и кое-где отказались(отказываются) от мотопехоты вообще. Мотопехота ИМХО хороша для сценариев глобальной войны, когда прорвав фронт противника с помощью артиллерийского наступления, а то и с помощью ЯО, запустить в прорыв крупные подразделения для захвата инфраструктуры, тыловых объектов, ядерных и других арсеналов, мест скопления авиагруппировок и т.д. Для фронтального столкновения с СВ сопоставимого противника, штурма укрепленных полос, НП и т.п. она ИМХО несостоятельна.

Ну, не взвод, а два отделения:
Vist писал(а):
2 ТБТР (по 2 чел экипаж и по 6 десант, так как имеют более тяжелое вооружение - АГС, СПГ, ККП, ПТУР, ПЗРК, РПО)

А взвод тяжелого оружия вовсе не состоит из одних расчетов тяжелого оружия. Большинство военнослужащих взвода - это стрелки, в задачу которых входит прикрытие расчетов и(что особенно важно)транспортировка боеприпасов. 6 человек - это два, в лучшем случае три расчета без прикрытия и дополнительных боеприпасов, или один расчет с прикрытием и с доп.БК. ИМХО - это несостоятельно.

Огневые средства вышестоящего уровня (батальона, бригады, полка, корпуса) никак нельзя считать находящимися ВСЕГДА "под рукой". Руки для этого коротки у командира роты. А вот по поводу практики, хотелось бы примеры. Где же это попытки насыщения собственными огневыми средствами потерпели неудачу? Кроме АОИ, разумеется.

Ну, например 150-мм орудия в пехотных полках Вермахта.

Инерция здесь ни при чем. И технологии - тоже. Решающее значение имеет человеческий фактор. Я думаю, не нужно объяснять, чем отличается подразделение от группы хорошо вооруженных людей. Никакие технологии не могут компенсировать нарушения простых человеческих отношений, отсутствие коллектива в масштабах роты. "Приданные" - это всегда чужие, отношения к ним и от них - соответствующие.

Эту тему мы с ув.Лаврентием тоже обсосали в ветке про "Меркаву". Я считаю, что технология очень даже при чем. При наличии единой информационной системы широкого допуска с передачей и обработкой данных в режиме реального времени, техника взаимодействия вполне может не только компенсировать, но и превзойти значение личных отношений. Это, конечно ИМХО, но предпосылки к этому имеются. И в скором времени мы увидим, подтвердится ли это мое мнение на практике.

Понятно. Тот же принцип "модульности", перенесенный на другую почву. Идея красивая, но не подтвержденная тенденциями развития ведущих армий. Или я чего-то не заметил?

Пока что можно отметить тенденцию к стремлению создать и внедрить технологии, позволяющие это. Впереди всех на данный момент американцы. И сдвиги в сторону подобной модульности у них наблюдаются. У нас, насколько мне известно, тоже разрабатывается нечто подобное. Поживем-увидим.

Может, если точно знает где встретит танки. А они имеют свойство маневрировать. Кроме того, не вспоминая советскую/российскую армию, обратимся к опыту других. Так, в соответствии с нормами армий США и ФРГ "поспешно занятая оборона" (в нашем понятии) оборудуется за 2ч, а "заблаговременно подготовленная оборона" через 4 ч. При времени до 1ч нахождения противника на данной территории защитные возможности меньше более чем в 10 раз относительно заблаговременно подготовленной обороны.

Египтяне в 1973г перебросили пехоту на вертолетах на пути подхода наших бронетанковых резервов. На НАШЕЙ территории, и при явном превосходстве наших ВВС. Результаты были ОЧЕНЬ впечатляющими. Что же дает Вам основания предпологать, что противник на своей территории и при лучшей ситуации в воздухе добьется худших результатов?

О пропорциональности никто и не говорил. Там зависимость гораздо более сложная. И свои "пороги" тоже имеются. Так, скорости до 15 - 20 км/ч, на всё вышеперечисленное оказывают минимальное влияние. Но вот полоса заградительного огня глубиной 200 м на такой скорости преодолевается за ~40 сек, пехотой - минимум за 3 минуты. За это время батарея 120-мм минометов выпускает ~20 мин в одном случае и ~100 - в другом. В первом случае этого не достаточно для уничтожения даже одной подвижной цели типа "танк", во втором - достаточно для уничтожения живой силы на площади 1 га. О какой пропорциональности здесь может идти речь?

Все верно, минометный огонь в такой ситуации будет иметь меньшую эффективность. Но ведь есть же и другие средства. Главное, что я хочу сказать - при "медленном" продвижении шансы заблаговременно обнаружить и подавить/уничтожить любые огневые средства - выше. Чем выше скорость - тем меньше времени есть на обработку информации - со всеми вытекающими последствиями...

Давайте остановимся на "Там зависимость гораздо более сложная"

При методике АОИ никакого прорыва не будет. И Вы с этим ранее согласились.

Ни "никакого прорыва", а скорости продвижения в бою, превышающей скорость продвижения спешенной пехоты. Ставка тут делается на огневое поражение. Даже то, что сам бой будет длиться дольше - однозначно утверждать нельзя. Но после уничтожения противника на участке прорыва, можно двигаться с точно такой же скоростью, как и в любой другой армии. А пехота впереди все равно будет - для этого у нее есть джипы и вертолеты.

Ну вот, передергивания пошли... , а так хорошо все начиналось

Извините, но я не увидел, какие еще функции Вы возлагаете на нее в описываемой ситуации :-(

Хорошо. Только давайте уточнимся с термином "первая линия". Имеется в виду первая линия первого эшелона? Или эшелон? Что тогда в других линиях, эшелонах?

Первая линия первого эшелона. В других линиях первого эшелона тоже "тяжелые" подразделения, но также и артиллерия поддержки первой линии, подразделения обеспечения первой линии и некоторое количество "легких" линейных подразделений. В последующих эшелонах уже большую часть составляют "легкие" войска, "тяжелые" - лишь в качестве оперативных резервов.

Результат я Вам привел - доля пехоты в численности армий снижается. А вот материалы исследования - это для самостоятельной работы. В тему текущей дискуссии это не вписывается.

А в другой(новой) теме? Просто если Вы уже исследовали вопрос, то Вам и начинать обсуждение проще, нет?

Под "серией быстрых и сложных движений" Вы подразумеваете изменение угла возвышения и метательного заряда, а затем изменение угла горизонтальной наводки?

Да.

С точки зрения быстроты, с изменением углов наводки в обеих плоскостях нет никаких проблем и на современном техническом уровне...

При значительном удорожании комплекса - возможно. А АМОС, как Вы справедливо заметили, УЖЕ весьма дорог.

Хорошо. Давайте Вашу версию критериев эффективности миномета. И факторы, которые ее снижают при включении в комплекс.

На данный момент наиболее эффективным минометом в моих глазах является АМОС. Я не оспариваю возможность совмещения его с другими системами без ущерба для его функциональности. Вопрос лишь - сколько будет стоить такой комплекс?

Прикинем. Стоимость современной БТТскладывается из стоимостей (в порядке убывания):

а. СУО (точнее, для перспективы - АСУ с подсистемами);
b. вооружения (включая КАЗ);
c. двигателя и трансмиссии;
d. ходовой части;
e. корпуса и бронирования.

АСУ для всех упомянутых образцов стоит одинаково. А ее доля уже сейчас достигает половины общей стоимости. По стоимости вооружения танк и БМОП приблизительно равны. Миномет стоит существенно дешевлее. Но, если такой как АМОС - то не так ух существенно. Учитывая долю вооружения (15%) в стоимости можем сэкономить до 5%. Для машин одной линии стоимость остальных составляющих будет равной. В-общем, получится столько же единиц техники с 5%-ной экономией. Но, при этом, коэффициент использования самоходных минометов в любой операции значительно ниже 95 (относительно танков и БМОП). Где выгода?

Предположим(поправьте если ошибаюсь)прицелы и прочие системы наведения Вы отнесли к АСУ, а сервомоторы и всякие системы обеспечения оружия Вы отнесли к вооружению... Но ведь Вы предпологаете для Вашей машины "многоканальность". И чем больше в комплексе автономных систем, тем комплекс сложнее. А бОльшая сложность всегда выражается в бОльшей стоимости...

А в чем проблемы-то? Для "Хэлфайров". Хотя, я еще не определился какой комплекс использовать как прототип. Но все равно - интересно. Анализировать рано или поздно придется. Так что буду благодарен за помощь.

В том, что они больше и больше весят. Чем больше вес и габариты компонента - тем сложнее совместить с ним в комплексе что-то еще. А установка, использующая более мощные и дальнобойные боеприпасы, имеет очевидные приемущества. Насчет востребованности этих приемуществ в конкретной машине, я еще не думал. Надо определиться с концепцией.

Дополнительные места в БМОП предполагаются. Не уверен как получится. Но в любом случае - они не для КВ. Он занимает место оператора - наиболее оборудованное средствами обнаружения и отображения информации. Вопрос спешивания КВ решает совместно с КР по ситуации. В штатном режиме спешиваться КВ не обязательно (когда работает аналог "Land Warrior"). Не считаю этот вопрос решенным окончательно.

В смысле? Что такое "оператор"? Это наблюдатель? Наводчик? Или и то, и другое? Или вообще командир машины? Как бы то ни было, если оператор - член экипажа БМОП, необходимый для функционирования машины, то как на его место можно сажать КВ? Он что делает во время боя - оперирует БМОП или командует взводом? Или и то, и другое одновременно? А когда он спешивается, БМОП остается без оператора?

Насчет дополнительных мест в таком случае тем более не понял. Они не для КВ - тогда для кого?

Но все равно - интересно. Анализировать рано или поздно придется. Так что буду благодарен за помощь.

Я вот что думаю...
Вся идея состоятельности вооружения Вашей БМОП по сравнению с танком крутится вокруг наличия в ней миномета. Все остальное - либо уступает по своим возможностям танковому орудию, либо может быть с ним совмещено в танке. Говорим мы о машине будущего... Так не кажется ли более перспективным "научить" танк стрелять минами? Гаубица-миномет уже есть, танковое орудие-ПУ ПТУР тоже, так почему бы не предположить возможность варианта "танковое орудие-миномет"? Или, на худой конец(или в качестве промежуточного/дополнительного варианта) установку дополнительного миномета в танке - просто более мощного, чем на Меркаве? Танк в таком случае должен стать больше и тяжелее. Но зато мы получаем многофункциональную машину, способную действовать и как танк, и как БМОП. Что также уже делается, но возможно с меньшей эффективностью, чем при наличии машин, подобных Вашей...

 

[OleGRosS]

Тромбоваться можно по разному... иногда сверху на броню по 25 человек набивались - скрытное выдвижение на рубеж атаки по оврагу - главное на мины не напороться потому и сверху так шансов выжить больше, а когда и по 20 во внутрь - переезды по чистому полю (кругом 500 как говориться, РПГ наврятли достанет, а вот с пулемётов духи любители пострелять на большие дистанции и попасть можно на такой дистанции вполне). Что касается непосредственно темы то былоб в войсках БМП3 да БМД4 столькоже как БМП2 и БМД2 то то может её бы и не возникло! А так бронетранспортер на базе танка считаю ни к чему - если у противника есть ПТУРы и РПГ то ему один хрен что БМП3 что БМПТ на базе скажем семьдесят двойки бить у последней даже шансов меньше будет (размеры, подвижность), а если ничего кроме лёгкого стрелкового так там и БТРа хватит.
"Легкие на подъем. Современные бронемашины с мощным вооружением вытесняют основные боевые танки."
Думаю БМП3 и БМД4 это как раз про них + самоход 125мм на их базе и 120 мм миномёт Нона вроде, вот эти четыре машинки практически весь спектр задач и решат наверное.

 

[edgar71]

А так бронетранспортер на базе танка считаю ни к чему - если у противника есть ПТУРы и РПГ то ему один хрен что БМП3 что БМПТ на базе скажем семьдесят двойки бить у последней даже шансов меньше будет (размеры, подвижность)

а такое может получше будет?


Добавлено спустя 19 минут 30 секунд:

Для какой нибудь голландии там, или Бельгии танки наверное не нужны совсем, на них сто лет как никто не нападет, а России танки нужны и ничем их не заменишь. только защиту надо конечно усиливать, все средства есть.

 

[Партизан]

А так бронетранспортер на базе танка считаю ни к чему - если у противника есть ПТУРы и РПГ то ему один хрен что БМП3 что БМПТ на базе скажем семьдесят двойки бить у последней даже шансов меньше будет (размеры, подвижность), а если ничего кроме лёгкого стрелкового так там и БТРа хватит.

OleGRosS
Тебе ли не знать что БэТэР с автомата спокойно прошыбается. А то что едеш значит так В БэТэРе и 12,7 туда сюда шныряют... насквозь...
А от РПГ хорошо экраны и ДЗ помогет, а на тонкую броню их особо не повесиш либо собственный ДЗ пробъет либо двиг не утянет

 

[anderman]

когда я в 70-ку залезал, да ещё и в полном боевом, то там место сразу заканчивалось!

Как тебя много! :wow:

 

[Партизан]

Конечно, есть меры противодействия, РЭБ и иже с ними. Но тут есть загвоздка...

А вот разгвоздка интересна. Чем меньшему (в разумных пределах ессно) ломатся тем меньше сломается

Отдельное подразделение БМОП

Похоже отдельное подразделение сортирочистов например всеже актуально...

Разговоры о самодостаточности МСР

О полной самодостаточности речи небыло :-read:

Прямо так и ВСЕГДА? И в городе? И в обороне? И в лесу?

Да.

Я просто уже заколебался повторять, что все рассматривается. Но как в любом уравнении равные слагаемые в обеих частях можно сократить. Вопрос только в том, насколько они равны.

Я согласен. Даже если не равны. Можно сначала решыть неравенство а потом внести попоравки. Это будет проще чем пытатся учесть все сразу. ИМХО

Допустим, достигнут рубеж, взята линия обороны - с окопами, траншеями, блиндажами и т.д. Одному подразделению приказано закрепиться на взятой линии, остальным - продолжить наступление. И вот пехота рассыпается по окопам, оборудует огневые точки и т.д. Что в это время делает взвод БМОП? Вместо того, чтобы идти в первой линии выполнять задачи, для которых он и предназначен, машины остаются удерживать окопы? Или же взвод отделяют от роты, и посылают дальше с наступающими?

Вреред уходят те БМОП взвода десанта которых ушли вперед. И остаются вобороне те БМОП взвода которых остались в обороне.
Если атака захлебнется есть кому поддержать огнем отход.

Он просто выдаст целеуказания и наведет на супостатов другой танк на прямую наводку с фланга, а третьий танк, находящийся сзади, выстрелит по тем же(или уже второго танка) целеуказаниям по навесной траектории, а есть еще четвертый танк, а еще сетевая связь с БПЛА, подтянув который можно наводить уже и артиллерию, и авиацию

Ага а им совсем делать нечего бедным вот они и ждут кога же единственный большой и мощный танк попросит разобртся с двумя хрюнделями убегающими вприпрыжку. Несомненно слаженная работа обязательна, но стрелять 125мм ОФЗ по 2 клоунам не растратно ли для БК..? :???:

с 3 км очередью из 45 мм автомата

В лоб бесполезно. А вот в борта и ж... особливо БОПС незнаю...

Добавлено спустя 2 часа 44 минуты 47 секунд:

БТТ внизу, за и между холмами. Пехота сверху ведет наблюдение за местностью и оценивает обстановку, продвигается от холма к холму, сохраняя "низкий профиль"

А вот ИМХО АП на вершыне холма усугубит проблеммы проивника весьма неплохо. Особенно не достанеш если из-за холма выглядывает только верхняя башня с АП остальное склоном прикрывается.

И что же будет происходить, когда эти взводы начнут нести потери в технике, а именно - в БМОП?

Останутся ТБТРы
А с учетом минимальных конструктивных отличий БМОП и ТБТР (модульность рулит) ремонт не будет проблемматичным в плане путанницы и обучения

Эти машины можно бросать на передовую целыми полками, и потери их не будут влиять на организацию подразделений, и будут легковосполнимы.

Ага у нас же солдат партия штампует причем в неограниченных количествах. А не жалко людей то?

заложить в конструкцию башен новых танков большие углы возвышения пушки

Вот только это не так просто :? Вист объясни плиз человеку почему ты ограничил угол возвышения 60 градусов И еще момент сколько будет БК у пушки и АП если особливо учесть повышение калибра пушки

Я просто хотел сказать, что ИМХО не стоит искать всегда чисто технические решения и плодить огромное количество узкоспециализированных типов БМ, каждый из которых отимизирован для решения специфических задач, которые вполне можно решить тактически, с использованием имеющейся/модифицированной имеющейся техники.

Посему я всегда за разумно универсальные средства и методы :OK-)

Это верно, но все равно, наблюдение будет тем более эффективным, чем больше "глаз" им занято. И в этом пехоту никто пока превзойти не в состоянии.

Но это неотменяет потребности в мачтах

Действительно перспективным направлением, исходя из моих знаний на данный момент, мне кажется насыщение войск самоходными минометами типа AMOS, на танковом шасси. GPS-наведение позволит осуществлять огневой налет с требуемой точностью, даже не находясь в первой линии(но база ОБТ и пехотная поддержка позволит включать эти машины и в один боевой порядок с танками)

Это и есть фактически БМОП

ПТУРов на БМОП не представляется таким уж целесообразным

А их как раз то и нет! Есть Китолов-2М И могут быть Стрелы или Иглы, а лучше их на ТБТР

С ПВО-возможностями АП то же самое - они уступают таковым у зенитной батареи.

А это нее главная задача. Но всеже огонь 30 АП имеет смысл особенно если есть системы наведения соотв. А если учесть что во взводе АП не только у БМОП но и у ТБТР а если еще учесть что недалеко РПЗК то вполне все нормально а вот АМОС здесь полный профан

Так что же такого есть в Вашем БМОП, что "существующие средства обеспечить не в состоянии"?

Уже перечислили немного выше :???:

Несомненно, в этом возникает необходимость, когда группировка прорыва недостаточно мощна, конечная цель операции достаточно далеко, резервы противника достаточно близко и т.д. Но все-таки, это скорее вынужденные мера, чем оптимальная методика. Если есть возможность, лучше все-таки сразу изолировать очаги сопротивления и собрать пленных.

В таких случаях пленных лучше не брать вообще.

А то, что универсальная - то да. И как во многих случаях универсализации, в жертву принесена эффективность каждого из компонентов комплекса, по сравнению с их более узкоспециализированными аналогами.

Вот только танки как раз самые узкоспецыализированные и в приписываемых Вами им функцыях далеко неидеальны

Вот на такой дистанции пехота может спокойно спешиваться, так как в состоянии сама подавить оборону.

Вист! +++

Еще раз: давно предлагаю сравнить. И не моя вина, что желающих нет

Есть!

Пехота и должна зарываться в землю, когда по ней работают тяжелые огневые средства. А собственные огневые средства должны в это время подавить и(или) уничтожить эту угрозу.

А кто тогда будет тяжолым кулаком лупасить по противнику?