БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[anderman]

anderman !
Да быть не может, чтоб формула не верной была. Это не моя формула, а формула механики.

Формула-то верная. Неверное у вас само вИдение ситуации. Ни НОНА, ни AMOS не будут для стрельбы с дистанции 500 метров задирать ствол в зенит. Они его (ствол) наоборот, опустят практически горизонтально. Тогда, при начальной скорости мины/снаряда в среднем 200 м/сек, подлётное время будет составлять не более 3-х секунд. А при стрельбе из 30-37-мм автопушки ОФ-снарядами с воздушным подрывом -- и того меньше: чуть более 0,5 секунды.

Я надеюсь, вы разобрались чем НОНА от ПОДНОС'а отличается?

 

[Dometer]

То, что стрельба по "не ждущим" целям предполагается пологой тректорией - мне это Vist марта числа 6-го втолковал. Я подвергаю сомнению не техническую возможность, но тактико-техническую целесообразность предлагаемого Vistом гибрида миномёта со штурмовым орудием.
1.В пару к малоимпульсной гладкостволке предполагается автоматическая пушка. Она де способна даже упреждать противника своим огнём. Но 150..200 кг массы гладкостволки удвоят-утроят момент инерции башни, что снизит скорость переброса АП (либо потребуют более мощных приводов - а это масса и место).
2. Отказ от миномётной (под углом возвышения более 30..45 градусов) стрельбы позволил бы существенно сократить забронированное пространство и высоту боевой машины. Для НОНЫ (при её толщине брони и тыльном функционировании) это не столь существенно, как для тяжелобронированной машины переднего края.
3. Малоимпульсное орудие предполагает воздействие на противника энергией взрывчатки внутри снаряда,в то время как малокалиберная (до 50 мм) АП вообще может обходиться энергией метательных зарядов (которые не детонируют). Машине с двумя тоннами взрывчатки не стоит появляться на виду у противника.

Если тактическое видение будущих конфликтов предполагает существенную нужду в миномёте, то разуменее предусмотреть место для возимого миномёта. Или какой-нить самоходный миномёт-робот, прячущийся в тылу, работающий по целеуказаниям машины переднего края. Но ещё лучше иметь в тылу профессиональных миномётчиков.

Если калибр АП представляется недостаточным для какой-то категории целей, то надо не вязать разноствольный веник, но, задавшись орудием минимально необходимого калибра, разработать боеприпасы на весь круг задач.

 

[anderman]

Я подвергаю сомнению не техническую возможность, но тактико-техническую целесообразность предлагаемого Vistом гибрида миномёта со штурмовым орудием.

Vist предлагает, по большому счёту, изменить калибр одного из орудий БМП-3 или модуля "Бахча".

В пару к малоимпульсной гладкостволке предполагается автоматическая пушка. Она де способна даже упреждать противника своим огнём.

Что значит ваше удивление? Вы сомневаетесьв способности автопушек поражать цели? Так во всём мире БМП вооружены автопушками. Странно мне с вас!

Но 150..200 кг массы гладкостволки удвоят-утроят момент инерции башни, что снизит скорость переброса АП (либо потребуют более мощных приводов - а это масса и место).

Я же сказал: "БМП-3", "БМД-4", "Бахча"

Отказ от миномётной (под углом возвышения более 30..45 градусов) стрельбы позволил бы существенно сократить забронированное пространство и высоту боевой машины. Для НОНЫ (при её толщине брони и тыльном функционировании) это не столь существенно, как для тяжелобронированной машины переднего края.

Это комментировать не буду, как лишенное смысла. Смотрите выше.

Машине с двумя тоннами взрывчатки не стоит появляться на виду у противника.

Кроме взравчатки в машине есть ещё двигатель и экипаж. Если вы думаете, что при их поражении машина будет раборать лучше -- то вы глубоко ошибаетесь!

Если калибр АП представляется недостаточным для какой-то категории целей, то надо не вязать разноствольный веник, но, задавшись орудием минимально необходимого калибра, разработать боеприпасы на весь круг задач.

Попробуйте создать снаряд для 30-мм пушки, аналогичный по фугасному или осколочному действию 120-мм мине. И научите 30-мм пушку стрелять по невидимым целям.
Вы хоть читайте что пишете!

Добавлено спустя 24 минуты 22 секунды:

А если взять моё мнение, то два ствола вполне можно заменить одним: трёхдюймовым полуавтоматом.

 

[Dometer]

Я же сказал: "БМП-3", "БМД-4", "Бахча"

А при чём тут ЭТО. Вроде о бронированную машину обсуждаем а не кавалерийские тачанки.
Если на этих БМ вроде ничего не мешает оружейной экзотике, то наращивание брони резко убавит свободное (для экзотик) пространство. Сама броня отъест пространство (не наружу ведь утолщается, но в нутро - наружа <= ж/д габарит). Потом вес утяжелеет -> гусеницы шире -> корпус узица. И бензобак раздуется, и мотор распухнет, и радиаторам места дай! И если после всего этого остаётся место на 45-градусный задир 120 мм ствола (и ещё с возможностью в этом положении заряжать), то либо где-то недобронировано, либо это робот без экипажа. Либо масса 40 тонн.

Кроме взравчатки в машине есть ещё двигатель и экипаж. Если вы думаете, что при их поражении машина будет раборать лучше -- то вы глубоко ошибаетесь!

От тонны взрывчатки плохо будет на некотором радиусе от машины, а не только экипажу и мотору. Но сдругой стороны какой стимул для прикрывающей пехоты беречь машину и рваться вперёд !! Ураа!!

 

[Vist]

То, что стрельба по "не ждущим" целям предполагается пологой тректорией - мне это Vist марта числа 6-го втолковал

Если Вы ссылаетесь на других участников дискуссии, будьте так любезны, не извращайте смысл их высказываний. Я говорил только о том, что стрельба по настильной траектории возможна. И ничего более.

Но 150..200 кг массы гладкостволки удвоят-утроят момент инерции башни, что снизит скорость переброса АП (либо потребуют более мощных приводов - а это масса и место).

Почему именно 150 - 200 кг массы? Почему именно "удвоят-утроят" момент инерции башни? По сравнению с чем? Насколько это снизит скорость переброса АП? Какова вообще должна быть эта скорость и почему? Какова будет мощность приводов, их масса, объём? Вы что-нибудь по этим вопросам сказать можете?

Отказ от миномётной (под углом возвышения более 30..45 градусов) стрельбы позволил бы существенно сократить забронированное пространство и высоту боевой машины.

Ага, а отказ от вооружения вообще - ещё более радикально сократит забронированное пространство. Так что ли? Сокращение забронированного пространства - не самоцель, а текущая задача конструктора.

Малоимпульсное орудие предполагает воздействие на противника энергией взрывчатки внутри снаряда,в то время как малокалиберная (до 50 мм) АП вообще может обходиться энергией метательных зарядов (которые не детонируют)

И какие задачи предлагаете решать исключительно кинетическими боеприпасами?

Если тактическое видение будущих конфликтов предполагает существенную нужду в миномёте, то разуменее предусмотреть место для возимого миномёта.

Предусмотреть где?

Или какой-нить самоходный миномёт-робот, прячущийся в тылу, работающий по целеуказаниям машины переднего края.

Конечно, рост потребной мощности башенных приводов, по-Вашему, проблема, практически неразрешимая. А миномёты-роботы, наносетки - это как два пальца об асфальт... ЧуднО...

Но ещё лучше иметь в тылу профессиональных миномётчиков.

Никто от них не предлагает отказываться. Но об этом уже писалось. И много.

Если калибр АП представляется недостаточным для какой-то категории целей, то надо не вязать разноствольный веник, но, задавшись орудием минимально необходимого калибра, разработать боеприпасы на весь круг задач.

Какие проблемы? Задайтесь, разработайте (раз всё так просто и очевидно) - обсудим.

Если на этих БМ вроде ничего не мешает оружейной экзотике, то наращивание брони резко убавит свободное (для экзотик) пространство. Сама броня отъест пространство (не наружу ведь утолщается, но в нутро - наружа <= ж/д габарит). Потом вес утяжелеет -> гусеницы шире -> корпус узица. И бензобак раздуется, и мотор распухнет, и радиаторам места дай!

Странные какие-то рассуждения... БМОП предлагается на единой базе с ОБТ и ТБТР. Относительно них ничего там не "отъедается", не "утолщается". А при сравнении с БМП-3 Вы (почему-то) не учитываете отказа от самой объёмной части полезной нагрузки - отделения десанта.

И если после всего этого остаётся место на 45-градусный задир 120 мм ствола (и ещё с возможностью в этом положении заряжать), то либо где-то недобронировано, либо это робот без экипажа.

Во-первых, не "45-градусный задир", а угол вертикального наведения 70 - 85 гр. Во-вторых, фраза абсолютно необоснованная, поэтому полностью бессмысленная.

Либо масса 40 тонн.

Почему нет? Причём, существенно больше 40 т.

От тонны взрывчатки плохо будет на некотором радиусе от машины, а не только экипажу и мотору.

Машине с двумя тоннами взрывчатки не стоит появляться на виду у противника.

Обосновывайте. Лозунги вывешивайте у себя на балконе. Здесь они никому не интересны.
---
---

Vist предлагает, по большому счёту, изменить калибр одного из орудий БМП-3 или модуля "Бахча".

Уж не он ли сам Вам об этом сказал?

 

[anderman]

А при чём тут ЭТО. Вроде о бронированную машину обсуждаем а не кавалерийские тачанки.
Если на этих БМ вроде ничего не мешает оружейной экзотике, то наращивание брони резко убавит свободное (для экзотик) пространство.

Вы таки утверждаете, что установить орудие в башню с толстой бронёй невозможно? Вот конструкторы танков с вас удивятся! К тому же вы путаете объём, потребный для размещения 125-мм танковой пушки и объём, потребный для размещения 120-мм миномёта. Это несколькр разные конструкции, чтоб вы знали.

Сама броня отъест пространство (не наружу ведь утолщается, но в нутро - наружа <= ж/д габарит). Потом вес утяжелеет -> гусеницы шире -> корпус узица. И бензобак раздуется, и мотор распухнет, и радиаторам места дай! И если после всего этого остаётся место на 45-градусный задир 120 мм ствола (и ещё с возможностью в этом положении заряжать), то либо где-то недобронировано, либо это робот без экипажа. Либо масса 40 тонн.

То есть, вы утверждаете, что 43-тонная БМП ПУМА, проходящая испытания в Германии, теоретически невозможна? И БМП-3 с дополнительным бронированием, которое выдерживает попадание кум. гранаты от РПГ, тоже невозможна? Вот горе-то! А конструктора-то не знают!!!

От тонны взрывчатки плохо будет на некотором радиусе от машины, а не только экипажу и мотору.

А взрыв ядерного боеприпаса города уничтожает. И что теперь?

Vist предлагает, по большому счёту, изменить калибр одного из орудий БМП-3 или модуля "Бахча".

Уж не он ли сам Вам об этом сказал?

А разве не сказал??? :-( И не подразумевал??? :-( М-дя-с-с-с... Мне больше не наливать!

 

[Dometer]

Вы таки утверждаете, что установить орудие в башню с толстой бронёй невозможно? Вот конструкторы танков с вас удивятся! К тому же вы путаете объём, потребный для размещения 125-мм танковой пушки и объём, потребный для размещения 120-мм миномёта. Это несколькр разные конструкции, чтоб вы знали.

Но 125 мм танковая пушка не задираится под (хотя-бы 45гр)(85гр-Vist) ! И место займет не казённик орудия, а хитроумный механизм заряжания (или после каждого выстрела ствол будет кивать к "углу заряжания" ?). И (не в первый раз утверждаю) обсуждаем не возможность, а целесообразность - ЦЕНУ ВОЗМОЖНОСТИ. Ибо реализация одной возможности (здесь - навесная стрельба) блокирует [при прочих равных] более востребованную возможность (бортовой биотуалет с душем) !

Проходимость
В текущей теме обсуждалась проходимость машин разногоо веса, но не достаточно для прояснения важных обстоятельств.
Лидируют ДВА заблуждения:
а) "машины конкретно бывают хорошей, плохой, и так-себе проходимости"
б) "если машина тяжолая, то уширение гусениц сделает её проходимой" =
="проходимость - это давление на грунт (типа можно сделать лучше человека)"
На самом деле нет "проходимости", но есть "проходимость по (указываем) местности". Танки имеют лучшую (по сравнению с лёгкими джипами и пехотой) проходимость по глубокому (поверх мёрзлого грунта) снегу, по густому [колючему] кустарнику. Пехота и лёгкие машины увереннее едут по обледенелым болотам и горам (а танки проваливаются и сваливаются). И никакие уширенные гусеницы не скомпенсируют тяжолым машинам их многотонность на глубоких болотах и глинистых горных дорогах.

Таким образом бывают обширные пространства проходимые только для пехоты и лёгких машин. И бывают просторы, где танковесы "рулят" (а всякая мелочь плетётся им вслед по промятому снегу и проломанному кустарнику). Волею БОГА наиболее обширные участки таких "аномалий" располагаются на территории России.
Из вышеописанного можно вывести следующие утверждения:
а) Боевая машина весом как танк всегда может сопровождать танк (перед танком, сзади или сбоку - другой вопрос !).
б) Боевая машина весом как танк НЕ всегда (а для России редко-когда !) может сопровождать и поддерживать пехоту [находясь в расстоянии прямой видимости].

Стало быть, не целесообразно включать тяжёлые боевые машины в состав пехотных подразделений. Исключения можно сделать для мотопехоты танковых бригад. А для отдельных случаев тяжолые бронетранспортёры ["резерва главного командования"] могли бы [временно] придаваться пехотным частям для решения конкретных задач [преодоления обороны внутри "огненного вала"].
Но тяжолой машины огневой поддержки пехоты не получится ! Не по техническим, но по терминологическим причинам: либо пехоту (рядом) ничто [тяжолое] не поддерживает, либо ЭТО приезжает вместе с танками. А как называть машину (кого-что она поддерживает ?) которая всегда рядом с танками ?

 

[anderman]

Но 125 мм танковая пушка не задираится под (хотя-бы 45гр)(85гр-Vist) ! И место займет не казённик орудия, а хитроумный механизм заряжания (или после каждого выстрела ствол будет кивать к "углу заряжания" ?). И (не в первый раз утверждаю) обсуждаем не возможность, а целесообразность - ЦЕНУ ВОЗМОЖНОСТИ. Ибо реализация одной возможности (здесь - навесная стрельба) блокирует [при прочих равных] более востребованную возможность (бортовой биотуалет с душем) !

Насколько я знаю, ВСЕ орудийные системы, имеющие автомат заряжания, для подачи снаряда в ствол выводят ствол на линию заряжания. По крайней мере БМП-3 автомат заряжания не мешает поднимать блок стволов на угол 85 градусов.

Проходимость(...)

Вы серьёзно думаете, что ЭТО имеет смысл комментировать? Точнее: вы всерьёз думаете, что ЭТО имеет смысл?
Если "да", то вам нужно срочно учить матчасть.

 

[Netstalker]

Нужен тяжелый бтр по типу намера.С 30 мм пушкой и пулеметами .Дополнительное вооружение не потянет из за ограничений по весу .Использовать его в городе и на передовой .Машина огневой поддержки не нужна .Для этого есть танки .У той же бмпт основное оружие-30 мм пушки .

 

[Artemus]

Использовать его в городе и на передовой

Как раз в городе она вообще ненужна. Да и на передовой тоже. Разве что свобода манёвра ограничена, а фронт насыщен противотанковыми средствами. Но у нас, слава богу, не Израиль.

 

[rruss]

Дорогие товарищи, около года назад я предлагал идею многофункциональной боевой машины. По некоторым техническим причинам не мог отписываться здесь, однако работа над разработкой УБМ(универсальная боевая машина) кипела.
УБМ это фактически легкобронированное(толщина брони от 80 до 30мм) гусеничное шасси на которое устанавливается дополнительные бронеблоки и боевые или транспортные модули. Фактически концепция выглядит так:
Боевая платформа, на которую за час можно смонтировать любой боевой блок, и тем самым подготовить машину для конкретных действий.
На данный момент разработано два транспортных модуля и два боевых.
УБМ Т(Танк)
Экипаж три человека, десант 6 человек, вооружение: 2хПКТ, 2хКПВТ и 2А46

УБМ ТД(Тяжелый десантный)
Экипаж два человека, десант 20 человек, вооружение 2хКПВТ+2Х9П163М-1"Корнет"


В данный момент прорабатываю боевой модуль под 152мм пушку 2А83, с кормовым размещением БК.
По вопросу предполагаемых боевых характеристик решил пока не писать, возможно можно будет создать отдельную тему. Разрабатываю основываясь на всех доступных простому гражданину схемах, гостах, и прочей нашей технической документации.

 

[Netstalker]

Экипажу слишком много.Для примера учесть что в танке меркава-4 человека.А в бтр намер -11 человек.И при этом по весу намер самый тяжелый бтр а меркава один из самых тяжелых танков.То увечиливать вес ради экипажа бессмысленно.
Также бесмысленно делать единый модуль танка с бтр.
Смысл есть в создании модулей для бтр по типу голан.Для противопульной или противогранатной защитой.Или делать разные модули как в страйкере-артиллерийская машина,бтр,медицинская и тд.

 

[rruss]

Вес увеличен до 55 тон, это для самой тяжелой модификации, у меня меньше вес ВЛД корпуса по сравнению с Т 80У, больше бронирование в районе боковых скул, но при этом башня легче на треть чем у Т 80У( ходовая часть с небольшими изменениями взята от него) Одинаковый корпус для версии Т, Б(БМП), БТ(БМПТ), ТД.
Все же приведу сравнительную характеристику Меркавы 4 и УБМ Т
Меркава:
Классификация основной боевой танк
Боевая масса, т 65 т
Компоновочная схема моторное отделение и отделение управления спереди, боевое отделение в средине, сзади снаряды и топливо.
Экипаж, чел. 4
История
Годы производства с 2003
Основные операторы
Размеры
Длина корпуса, мм 7450
Длина с пушкой вперёд, мм 8630
Ширина корпуса, мм 3700
Высота, мм 2640
Клиренс, мм 530 мм (без доп. брони днища, с 430 мм)
Бронирование
Тип брони стальная литая, разнесённая модульная четвёртого поколения, противоснарядно-противокомулятивная.
Вооружение
Калибр и марка пушки 120-мм MG253
Тип пушки гладкоствольная пушка-пусковая установка ПТУР "Лахат"
Длина ствола, калибров 50,92
Боекомплект пушки 46(нормальный + 14 в экстренном порядке)
Прицелы наводчика дневной/ночной(тепловизионный) с автосопровождением цели,командира панорамный дневной/ночной(тепловизионный) с автосопровождением цели. Есть резервные оптические и IR прицелы.
Пулемёты 2Х7,62-мм FN MAG, на некоторых также
1Х12,7-мм M2HB
Другое вооружение 60-мм миномёт
Подвижность
Тип двигателя V-образный
12-цилиндровый четырёхтактный дизельный воздушного охлаждения с турбонаддувом
Мощность двигателя, л. с. 1500
Запас хода по шоссе, км 400
Тип подвески индивидуальная на вертикальных пружинах
Преодолеваемый подъём, град. 30
Преодолеваемая стенка, м 1,2
Преодолеваемый ров, м 3,0
Преодолеваемый брод, м 1,4
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т 12 "Резак М"(в дальнейшем УБМ Т)
Классификация основной боевой танк
Боевая масса, т 55 т
Компоновочная схема моторное отделение и отделение управления и боевое отделение спереди, по центру роботизированная боеукладка, сзади десантный отсек на 6 десантников и топливные баки.
Экипаж, чел. 3+6
История
Годы производства с 20ХХ

Размеры
Длина корпуса, мм 7200
Длина с пушкой вперёд, мм 8500
Ширина корпуса, мм 3600
Высота(с турельной установкой), мм 2800
Высота только с прибором наблюдения командира,мм 2600
Высота до крыши башни,мм 2100
Клиренс, мм 480
Бронирование
Тип брони стальная катанная, многослойная, разнесённая модульная, четвёртого поколения, противоснарядно-противокомулятивная, с установкой ВДЗ "малахит"(объект 187).
Вооружение
Калибр и марка пушки 125-мм 2А46М-5 или 152мм 2А83
Тип пушки гладкоствольная пушка-пусковая установка или нарезная пушка-пусковая установка.
Длина ствола, калибров 48
Боекомплект пушки полный 35 (верхняя, экстренная боеукладка 18) перезарядка из верхнего кольца боеукладки от 5сек до 10 из нижней до 20 сек
Прицелы наводчика дневной/ночной(тепловизионный) с автосопровождением цели,командира панорамный дневной/ночной(тепловизионный) с автосопровождением цели. Есть резервные оптические и IR прицелы.
Пулемёты 2 х 7,62-мм ПКТ, и 2х14,5х114 мм КПВТ
Подвижность
Тип двигателя Газовая турбина
Мощность двигателя, л. с. 1500
Запас хода по шоссе, км 500км
Тип подвески индивидуальная на продольных (
первые две пары катков) и поперечных(остальные) торсионах
Преодолеваемый подъём, град. ХХ
Преодолеваемая стенка, м ХХ
Преодолеваемый ров, м 3,0
Преодолеваемый брод, м 1,3

На мой танк можно ставить башню танка Т 64, Т 72, Т-80, Т 90, МСТА С, Коалиция СВ, БМПТ. Это помимо базовых боеывых модулей. коих будет 6
1 спарка ПКТ
2 спарка КПВТ+еще одна спарка КПВТ или 2 ПТУРа
3 Спарка 23/30мм пушек и 4 ПТУРа
4 125мм орудиес боепитанием из двухъярусного АЗ по типу карусели+ возможность установки сверху первых двух боевых модулей.
5 152мм орудие с боепитанием из кормы башни+ возможность установки сверху первых двух боевых модулей.

 

[Кий]

УБМ Т(Танк)

Такое ощущение, что у Вас размеры проекций гуляют...

 

[rruss]

УБМ Т(Танк)

Такое ощущение, что у Вас размеры проекций гуляют...

В плане? Конкретное место)

 

[Artemus]

Интересно, в Вашем проекте, в БТРе корпус которого короче, умещается экипаж в 2 раза больше! Меня одолевают смутные сомнения, либо Вы их ставите в нечеловеческие условия, либо неправильно оцениваете габариты современного солдата в полной экипировке!

 

[rruss]

У БТРа корпус такой же как и у танка, делалось все по автомобильным ГОСТам, тем более там довольно приличные допуски, НО возможны и ошибки, не скрою для студента второго курса тянуть два проекта(танкн для себя, и трамвай для института) тяжело) (из танковых мне известен только один, это высота танкиста около 164см
Я перепроверю компоновку БТРа

 

[Кий]

УБМ Т(Танк)

Такое ощущение, что у Вас размеры проекций гуляют...

В плане? Конкретное место)

Башня - на виде сверху ширина больше, чем на фронтальном виде.
На виде сбоку пушка практически лежит на корпусе, а зазор надо сантиметров как минимум 10, а лучше больше, т.к. при наезде на бугорок можно словить упирание ствола в корпус и о стрельбе можно забыть(особенно учитывая, то что параллельный стволу участок крыши корпуса, у Вас раза в два длиннее, чем на принятой конструкции у отечественных танках)...
Габарит центральной лобовой детали имеет миллиметров 600 толщины - маловато будет.
Не совсем понятно зачем 2 ПКТ и где они... и 2 КПВТ один под одним, как минимум, будут ограничивать угол вертикального наведения... и я бы, честно говоря, больше бы понял спарку КПВТ/ПКТ...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

это высота танкиста около 164см

У меня 177см...

 

[Artemus]

из танковых мне известен только один, это высота танкиста около 164см

ЕМНИП рост танкиста до 175 мм. Но ведь кроме членов экипажа в корпусе БТР должны разместиться и десантники, а их рост и 2 метра не предел!

 

[Кий]

иллюстрация по поводу толщины крыши с учетом перспектив...

толщина люка где-то 200мм+