БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Dometer]

Еще раз - на БМП, мототорелковое подразделение имеет возможность вести бой не спешиваясь. На данной машине все заточено под это - гильзоулавливатели, отвод пороховых газов, фиксация стрелкового оружия (вплоть до установки этого стрелкового оружия штатно - специфично для некоторых БМП). Я себе слабо представляю, чтобы с БТР-60ПБ десант начал активно применять стрелковое оружие...

Чушь всё это! Из движущейся БМП через амбразуры можно разве-что кавалерию в пустыне косить. Более мелкие цели или пересечённая местность превращает это действие в пустой расход боеприпасов. Все эти дурацкие амбразуры годятся только чтобы отстреливаться в окружении и живыми не сдаваться.
Эффективно стрелять с движущейся машины можно только стабилизированным оружием. И наблюдать - только через стабилизированные приборы наблюдения. По-моему было-бы разумнее убрать все эти амбразуры. К тому же в толстой разнесённой броне их всё равно не сделать. Но поставить каждому солдату по стабилизированному прибору наблюдения - пусть смотрит-наблюдает. Увидит цель/угрозу - жмёт одну из оповестительных кнопок, в перекрестие ловит. А стреляет пусть башенная пушка - привод по-мощнее на вращение поставить - повернуться и выплюнуть по предполагаемой цели/угрозе десяток снарядов [пара секунд] и к - другой цели разворот.

Что-то во всех вышеописанных тактиках не рассматривается ситуация преодоления простреливаемой (артиллерией, минометами) местности. Ведь часто требуется не поражение врага, но достижение рубежа (не взирая, не ввязываясь). А в таой ситуации всё это вооружение на БМП - лишнее. Оно, конечно может не оказаться лишним по достижении стратегически важного рубежа. Но это зависит куда едем. Но пока машины на полной скорости "рассекают" под градом осколков, все эти пушки и снаряды - лишний балласт. Лучше-бы брони добавить.

 

[Serj]

А с другой сторона почему именно такая формулировка? "на которой" вполне можно заменить на "при поддержке которой", или "вместе с которой".

Пехота идёт в бой при поддержке авиации и артиллерии, вместе с танками... Подходят они под Вашу формулировку? Несомненно. Почему их не называют боевыми машинами пехоты. Потому, что на них воюют люди с другими ВУСами. Термин БМП давно условен. Так зачем он нужен? С путаницы в терминах начинается путаница в головах.

Ну незачем передергивать . БМП-огневое средство МСО, такое же как и гранатометчик и пулеметчик. Возможно вы и правы и более точное название "боевая машина мотострелкового отделения". Но аббревиатура какая то нескладная получается, да и мотострелков у нас по старинке "пехотой" называют.

 

[Саксонец]

Еще раз - на БМП, мототорелковое подразделение имеет возможность вести бой не спешиваясь. На данной машине все заточено под это - гильзоулавливатели, отвод пороховых газов, фиксация стрелкового оружия (вплоть до установки этого стрелкового оружия штатно - специфично для некоторых БМП). Я себе слабо представляю, чтобы с БТР-60ПБ десант начал активно применять стрелковое оружие...

Чушь всё это!

Не будьте столь категоричными и не показывайте свое невежество...

Из движущейся БМП через амбразуры можно разве-что кавалерию в пустыне косить. Более мелкие цели или пересечённая местность превращает это действие в пустой расход боеприпасов. Все эти дурацкие амбразуры годятся только чтобы отстреливаться в окружении и живыми не сдаваться....

1. Еще во время ВОВ наступило понимание, что в наступлении важен не столько прицельный огонь, сколько высокая плотность огня.
Вот вам для примера, из мемуаров. Речь про танки, но касается, в том числе и точности ведения огня с ходу (Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974).

...
— Подумаем, — сказал Иосиф Виссарионович и снова перевел наш разговор на боевые дела, чисто танковые. Спросил: — Стреляют танкисты с ходу?

Я ответил, что нет, не стреляют.

— Почему? — Верховный пристально посмотрел на меня.

— Меткость с ходу плохая, и снаряды жалеем,— ответил я. — Ведь наши заявки на боеприпасы полностью не удовлетворяются. [175]

Сталин остановился, посмотрел на меня в упор и заговорил четко, разделяя паузами каждое слово:

— Скажите, товарищ Катуков, пожалуйста, во время атаки бить по немецким батареям надо? Надо. И кому в первую очередь? Конечно танкистам, которым вражеские пушки мешают продвигаться вперед. Пусть даже ваши снаряды не попадают прямо в пушки противника, а рвутся неподалеку. Как в такой обстановке будут стрелять немцы?

— Конечно, меткость огня у противника снизится.

— Вот это и нужно, — подхватил Сталин. — Стреляйте с ходу, снаряды дадим, теперь у нас будут снаряды

Расценивайте это как хотите, но в "пехоте", в мое время был УКС, предусматривающее ведение огня отделения с БМП, через "эти дурацкие амбразуры" ... и, что характерно, даже попадали.

2. Стрелять на бегу - не айс, а остановиться, выбрать цель и тщательно прицелиться - в наступлении возможности особой нет. Тепм наступлния должен быть выскокий для снижения потерь.

3. На БМП Bradley даже не поскупились на дополнительный комплект карабинов для ведения огня мотопехотой. У них не используется штатное стрелковое оружие для стрельбы с машины. Эти тоже наверное не знали о вашем категоричном заключении, иначе одумались бы.

 

[Serj]

БМД -совсем другая песня. Никакими БМП\БТР ее не заменишь.

Почему? Объясните, пожалуйста.

БМП и БМД применяют по разному. Главный критерий к БМД- авиа транспортабельность.

 

[Alik]

Стрелять на бегу - не айс, а остановиться, выбрать цель и тщательно прицелиться - в наступлении возможности особой нет. Тепм наступлния должен быть выскокий для снижения потерь.

Скажите, это - аксиома? Не может быть так, что при высоком темпе наступления - потери будут ВЫШЕ, чем при наступлении, при котором останавливаются, выбирают цель и тщательно прицеливаются, а темп наступления - низкий? Еще вопрос - какими примерами из современных конфликтов данное утверждение может быть подтверждено(кроме упомянутого ув.Vist-ом иракского наступления на Фао)?

На БМП Bradley даже не поскупились на дополнительный комплект карабинов для ведения огня мотопехотой. У них не используется штатное стрелковое оружие для стрельбы с машины. Эти тоже наверное не знали о вашем категоричном заключении, иначе одумались бы.

А на "Ахзарит" "даже не поскупились" на четыре пулемета. Каким образом это опровергает тезис о низкой эффективности ведения боя пехотой "с гусениц"?:think:


С уважением.

 

[Саксонец]

Стрелять на бегу - не айс, а остановиться, выбрать цель и тщательно прицелиться - в наступлении возможности особой нет. Тепм наступлния должен быть выскокий для снижения потерь.

Скажите, это - аксиома?

Вообще да, это научно доказанный факт. А в Армии Обороны Израиля разве об этом еще не знают? Что то я сильно в этом сомневаюсь. Советский опыт там достаточно глубоко изучен.

Не может быть так, что при высоком темпе наступления - потери будут ВЫШЕ, чем при наступлении, при котором останавливаются, выбирают цель и тщательно прицеливаются, а темп наступления - низкий?

При прочих равных условиях - нет не может... В наступлении нет шанса остновиться, выбрать цель и тщательно прицелиться. Там есть одна загвоздка - противник почему то стреляет в ответ и к тому же лучше защищен от поражения стрелкового оружия, и при этом ему ни куда бежать не надо, достаточно перемещаться по окопу.

Еще вопрос - какими примерами из современных конфликтов данное утверждение может быть подтверждено(кроме упомянутого ув.Vist-ом иракского наступления на Фао)?

Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон.

На БМП Bradley даже не поскупились на дополнительный комплект карабинов для ведения огня мотопехотой. У них не используется штатное стрелковое оружие для стрельбы с машины. Эти тоже наверное не знали о вашем категоричном заключении, иначе одумались бы.

А на "Ахзарит" "даже не поскупились" на четыре пулемета. Каким образом это опровергает тезис о низкой эффективности ведения боя пехотой "с гусениц"?:think:

Увы, "Ахзарит", в этом отношении, очень неудачный пример. Для начала - это БТР, а не БМП. Дайте знать, когда "Ахзарит" даст возможность ведения огня из всех четырех пулеметов всему личному составу десанта (7 человек), со своих штатных мест. Ну в общем когда он станет БМП. Да, и что там с приборами наблюдения для пехоты?

 

[Dometer]

Еще во время ВОВ наступило понимание, что в наступлении важен не столько прицельный огонь, сколько высокая плотность огня.

На БМП Bradley даже не поскупились на дополнительный комплект карабинов для ведения огня мотопехотой.

ОДНАКО курсовой пулемёт с танков убрали ! Везде.
А на Брэдли не[быстро]съёмные автоматы поставили, возможно, чтобы быть "не хуже русской БМП". Ну и для полицейских операций (езда по асфальту в городе) - то же юзабельно.

Я же не на уровне "заварить все амбразуры !" рассматриваю проблему, но предлагаю переоценить выгоды и утраты от использования амбразур для стрельбы.
Плюсы:
1. Иногда можно попасть.
2. Часто можно напугать.
3. Десант в машине вроде-как чем-то занимается, а не свои страхи обмысливает.

Минусы:
1. Компоновка машины подчинена необходимости размещения десанта определённым образом.
2. Усиление защиты накладными элементами или "затыкают" эти абмразуры (у машины , которая всё равно уже "испорчена" активно-десантной компоновкой), либо локально ослаблять защиту в области амбразур.
3. При стрельбе изрядно расходуются боеприпасы (впустую).
4. Перед спешиванием требуется отсоединиться автоматом от амбразуры и от газоотсоса (пара секунд, но может быть критических).(Несъёмный автомат Брэдли - хорошее решение).

 

[Alik]

Вообще да, это научно доказанный факт. А в Армии Обороны Израиля разве об этом еще не знают? Что то я сильно в этом сомневаюсь. Советский опыт там достаточно глубоко изучен.

О да, и притом некоторый - на практике. И притом конкретно опыт темпового наступления в советском стиле. И после получения этого опыта считается, что скорость наступления, в ущерб его обеспечению, может привести к бОльшим потерям.

При прочих равных условиях - нет не может... В наступлении нет шанса остновиться, выбрать цель и тщательно прицелиться. Там есть одна загвоздка - противник почему то стреляет в ответ и к тому же лучше защищен от поражения стрелкового оружия, и при этом ему ни куда бежать не надо, достаточно перемещаться по окопу.

А эта "загвоздка" - не палка ли о двух концах? Противник в окопе - не ограничен ли он в маневре, в численности, в инициативе? На него не действует (пулеметный)огонь на подавление? На него не действует точный(снайперский)огонь?(Как там у пулеметчиков, снайперов, гранатометчиков обстоят дела со стрельбой из личного оружия через амбразуры БМП на полном ходу?)

Разве рассредоточенная наступающая пехота не может вести по окопавшейся пехоте противника разные виды огня с разных направлений? Разве именно спешивание и рассредоточение - не позволяет пехоте вести огонь и движение одновременно(разными сегментами)? Разве рассредоточение, возможность маневра и огонь - не являются сами по себе факторами, снижающими вероятность поражения противником?

Разве все это не способствует повышению вероятности успешного подавления/уничтожения противника в окопе? Разве успешное подавление/уничтожение противника в окопе - не может В БОЛЬШЕЙ степени посодействовать минимизации потерь, чем более быстрое движение на броне под огнем этого самого противника?

Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон.

Прямо таки ЛЮБЫМ? Я могу "бросаться" конфликтами, а Вы - находить в них подтверждения данной "аксиоме"? Не окажется ли что Вы немного слишком категоричны?

Увы, "Ахзарит", в этом отношении, очень неудачный пример. Для начала - это БТР, а не БМП. Дайте знать, когда "Ахзарит" даст возможность ведения огня из всех четырех пулеметов всему личному составу десанта (7 человек), со своих штатных мест. Ну в общем когда он станет БМП. Да, и что там с приборами наблюдения для пехоты?

Вы что - перечислили факторы, гарантирующие эффективность ведения пехотой боя на ходу из "Ахзарит"? То есть если будет обеспечена возможность ведения огня из всех четырех пулеметов всему личному составу десанта (7 человек), со своих штатных мест(это вообще как?) и десант получит приборы наблюдения, аналогичные таковым на БМП - то эффективность ведения пехотой боя в "Ахзарите" на ходу приблизится к таковой у спешенной пехоты?

 

[Саксонец]

Вообще да, это научно доказанный факт. А в Армии Обороны Израиля разве об этом еще не знают? Что то я сильно в этом сомневаюсь. Советский опыт там достаточно глубоко изучен.

О да, и притом некоторый - на практике. И притом конкретно опыт темпового наступления в советском стиле. И после получения этого опыта считается, что скорость наступления, в ущерб его обеспечению, может привести к бОльшим потерям.

Правда? А что советская тактика ущерба с точки зрения огневого обеспечния? Скорее откройте мне глаза на этот пробел, а то так и не у знаю страшную военную тайну.

Противник в окопе - не ограничен ли он в маневре, в численности, в инициативе?

Вот чтобы его максимально ограничить, создают максимальную плотность огня. Добиваясь этого, используют арт. наступление, 3-5 кратное преимущество в личном составе и огневых средствах.

На него не действует (пулеметный)огонь на подавление? На него не действует точный(снайперский)огонь?

Снайперский огонь конечно эффективен, но противнику достаточно и свиста пуль над головой, чтобы его эффективность ведения огня существенно снизилась.

(Как там у пулеметчиков, снайперов, гранатометчиков обстоят дела со стрельбой из личного оружия через амбразуры БМП на полном ходу?)

Прекрасная возможность...

Разве рассредоточенная наступающая пехота не может вести по окопавшейся пехоте противника разные виды огня с разных направлений?

Как вы будете рассредотачивать наступающую пехоту, если надо обеспечить 3-5 кратный перевес в личном составе и огневых средтвах.

Разве именно спешивание и рассредоточение - не позволяет пехоте вести огонь и движение одновременно(разными сегментами)?

Еще раз, стрельба на бегу - ни чуть не эффективней стрельбы с машины. Поверьте уж на слово человеку который и тот и тот вариант опробовал.
Стрельба в пешем строю: "а пули свистят, пули"... в общем пули свистят, могут шишку может набить. Не, ну может быть лично у вас "железные яйца" и вы ни чего не боитесь, лично мне страх в подобной ситуации ведом... Бухнуться мордой в землю - все равно надо будет подняться под пулями и идти в атаку. Бухнешься на землю - там травка обзору мешает.
А еще одна засада: противник если не дурак, начитавшись хотя бы даже трактатов древнего китайского полководца Суньцзы, выберет место для опорного пункта на возвышенности. И даже если наступающий личный состав заляжет - он будет как на ладони.

Вывод? У вас нет ни знаний, ни малейшего опыта применения мотострелкового ( или мотопехотного) подразделения, даже в тепличных условиях. Для чего этот весь базар?

Разве рассредоточение, возможность маневра и огонь - не являются сами по себе факторами, снижающими вероятность поражения противником?

Рассосредоточение, маневр и огонь - снижает вероятность поражения. Причем выше я об этом вам сказал. Если у наступающей стороны плотность огня в 3-5 раз выше чем у обороняющегося противника, то точность - фактор все еще желательный, но не определяющий.

Разве все это не способствует повышению вероятности успешного подавления/уничтожения противника в окопе? Разве успешное подавление/уничтожение противника в окопе - не может В БОЛЬШЕЙ степени посодействовать минимизации потерь, чем более быстрое движение на броне под огнем этого самого противника?

Самая высокая "вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе" достигается, прежде всего, высокой плотностью огня.

Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон.

Прямо таки ЛЮБЫМ? Я могу "бросаться" конфликтами, а Вы - находить в них подтверждения данной "аксиоме"? Не окажется ли что Вы немного слишком категоричны?

Чтобы проводить "разбор полетов", надо точно знать ситуацию, состав сил и средств противоборствующих сторон. У меня такой информации не окажется, а если вы собираетесь давать подобную информацию, то у меня к ней не будет особого доверия. В итоге скатимся пустозвонству.

Вы что - перечислили факторы, гарантирующие эффективность ведения пехотой боя на ходу из "Ахзарит"? То есть если будет обеспечена возможность ведения огня из всех четырех пулеметов всему личному составу десанта (7 человек), со своих штатных мест(это вообще как?)

А вот именно что ни как... Смысл приводить БТР "Ахзарит", обсуждая БМП.

...и десант получит приборы наблюдения, аналогичные таковым на БМП - то эффективность ведения пехотой боя в "Ахзарите" на ходу приблизится к таковой у спешенной пехоты?

Как только "Ахзарит" станет БМП, эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу будет существенно выше чем у спешившейся пехоты.

Добавлено спустя 20 минут 52 секунды:

Еще во время ВОВ наступило понимание, что в наступлении важен не столько прицельный огонь, сколько высокая плотность огня.

На БМП Bradley даже не поскупились на дополнительный комплект карабинов для ведения огня мотопехотой.

ОДНАКО курсовой пулемёт с танков убрали ! Везде.

Правильно. Для танка ответ же очевиден. У БМП-3 их есть, аж два. Механик водитель может вести огонь в случае если десант машину покинул.

А на Брэдли не[быстро]съёмные автоматы поставили, возможно, чтобы быть "не хуже русской БМП". Ну и для полицейских операций (езда по асфальту в городе) - то же юзабельно.

Думаю, что американцы меньше всего думали быть не хуже русских. Просто они по своему решили задачу отвода пороховых газов, удаления гильз и высадки личного состава. Т.е. не надо ни чего вынимать и отсоединять.

Я же не на уровне "заварить все амбразуры !" рассматриваю проблему, но предлагаю переоценить выгоды и утраты от использования амбразур для стрельбы.
Плюсы:
1. Иногда можно попасть.
2. Часто можно напугать.
3. Десант в машине вроде-как чем-то занимается, а не свои страхи обмысливает.

Минусы:
1. Компоновка машины подчинена необходимости размещения десанта определённым образом.
2. Усиление защиты накладными элементами или "затыкают" эти абмразуры (у машины , которая всё равно уже "испорчена" активно-десантной компоновкой), либо локально ослаблять защиту в области амбразур.
3. При стрельбе изрядно расходуются боеприпасы (впустую).
4. Перед спешиванием требуется отсоединиться автоматом от амбразуры и от газоотсоса (пара секунд, но может быть критических).(Несъёмный автомат Брэдли - хорошее решение).

С этим во многом согасен... Хотя по мне - расход боеприпасов - пофиг, жизнь солдата дороже. Тактика действия советского мотострелкового подразделения отнюдь не дешева, но она, вопреки расхожему мнению, позволяет сохранить жизни людей. Рецепт прост: артиллерия + танки + БМП/БТР + высокая плотность огня обеспеченная 3-5 кратным перевесом в личном составе и огневых средствах.

 

[Alik]

Правда? А что советская тактика ущерба с точки зрения огневого обеспечния? Скорее откройте мне глаза на этот пробел, а то так и не у знаю страшную военную тайну.

Вот чтобы его максимально ограничить, создают максимальную плотность огня. Добиваясь этого, используют арт. наступление,

Артиллерийское наступление - это безусловно страшная штука, но исчерпывающая информация о его результатах появится лишь тогда, когда оно будет перенесено в глубину, а передовые атакующие части достигнут позиций противника. И в каком виде эти передовые атакующие части более уязвимы перед огнем противника, в каком виде они могут лучше оценить обстановку, в каком виде они могут выдать более точное целеуказание и в каком виде они полнее смогут реализовать собственные огневые возможности - в виде рассредоточенной пехоты и поддерживающих ее БМ(прежде всего танков), наступающих со скоростью движения спешенной пехоты - или в виде сплошной массы БМ, движущихся "как можно быстрее"?

Снайперский огонь конечно эффективен, но противнику достаточно и свиста пуль над головой, чтобы его эффективность ведения огня существенно снизилась.

Допустим.

3-5 кратное преимущество в личном составе и огневых средствах.

Как вы будете рассредотачивать наступающую пехоту, если надо обеспечить 3-5 кратный перевес в личном составе и огневых средтвах.

А 3-5-кратное численное превосходство в бою(оставим пока тему эшелонирования) разве нужно не для того, чтобы вести огонь с как можно большего числа направлений и как можно более плотный с каждого из направлений? И Вы утверждаете, что отделение, ведущее огонь с борта едущей на полном ходу БМП через амбразуры - способно создать более плотный огонь и с большего числа направлений, чем то же самое отделение, расредоточенное на местности?

(Как там у пулеметчиков, снайперов, гранатометчиков обстоят дела со стрельбой из личного оружия через амбразуры БМП на полном ходу?)

Прекрасная возможность...

Очень интересно. И как же производится смена ствола у "заамбразуренного" пулемета?(там как вообще - есть специальные пулеметные амбразуры с пулеметными гильзоуловителями и т.п. или каждая амбразура адаптирована к любому типу личного оружия отделения?) Как производится перезаряжание у ваших дульнозарядных подствольников?(то же по амбразурам). Как вообще производится стрельба из реактивных гранатометов? И что делает со своим оружием и со своей амбразурой сидящий в мчащейся БМП снайпер отделения?

Еще раз, стрельба на бегу - ни чуть не эффективней стрельбы с машины. Поверьте уж на слово человеку который и тот и тот вариант опробовал. ..

А стрельба с места, в позиции "лежа" - достаточно эффективна? Пробовали?
А пробовали такой вариант, когда одно звено/отделение(огневая группа) ведет огонь с этой или другой наиболее удобной в конкретной ситуации позиции, в то время как другое звено/отделение(маневренная групппа) перемещается. Максимально быстро и коротко. А переместившись - становится огневой группой, под прикрытием огня которой перемещается другая группа, ставшая маневренной...

Так ПОВЕРЬТЕ УЖ НА СЛОВО ЧЕЛОВЕКУ КОТОРЫЙ И ТОТ И ТОТ ВАРИАНТ ОПРОБОВАЛ - такое есть, и это куда эффективнее стрельбы на бегу и стрельбы с машины!

Стрельба в пешем строю: "а пули свистят, пули"... в общем пули свистят, могут шишку может набить. Не, ну может быть лично у вас "железные яйца" и вы ни чего не боитесь, лично мне страх в подобной ситуации ведом... Бухнуться мордой в землю - все равно надо будет подняться под пулями и идти в атаку. Бухнешься на землю - там травка обзору мешает.
А еще одна засада: противник если не дурак, начитавшись хотя бы даже трактатов древнего китайского полководца Суньцзы, выберет место для опорного пункта на возвышенности. И даже если наступающий личный состав заляжет - он будет как на ладони.

Ну - я, конечно, не суперпупер-ветеран, но пару "галочек" и у меня имеется. Итак, Вы предлагаете сразу перейти к мерянью "галочками"? Забьем с Вами на совсем не самоутверждающюю тему "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?" - и начнем выяснять куда более значимую для настоящих мужиков вещь - "Кто круче - Alik или Саксонец?"

Вывод? У вас нет ни знаний, ни малейшего опыта применения мотострелкового ( или мотопехотного) подразделения, даже в тепличных условиях. Для чего этот весь базар?

Да? И из чего этот гениальный "Вывод" следует? Из Ваших "галочек" и предпологаемого отсутствия оных у меня? Обоснуйте!

А из Ваших слов таки можно сделать вывод, что Вы полагаете, что единственными типовыми действиями "мотострелкового ( или мотопехотного) подразделения" РА в наступлении являются лишь "стрельба на бегу" и "стрельба с машины". Так что заодно и обоснуйте, что это действительно так!

Рассосредоточение, маневр и огонь - снижает вероятность поражения. Причем выше я об этом вам сказал. Если у наступающей стороны плотность огня в 3-5 раз выше чем у обороняющегося противника, то точность - фактор все еще желательный, но не определяющий.

Самая высокая "вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе" достигается, прежде всего, высокой плотностью огня.

Да знаю, знаю. Тоже уже сказал об этом выше. И утверждаю я лишь то, что при рассредоточеном построении(но, соответственно, медленном темпе наступления) - может быть достигнуты более высокие результаты как плотности, так и точности огня. Именно в силу рассредоточения, и именно в силу более низкого темпа продвижения! И именно более высокие плотность и точность - могут обеспечить более высокую вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе. И именно более высокая вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе - может обеспечить меньшие потери наступающей стороны... Чем более высокий темп наступления.

Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон.

Прямо таки ЛЮБЫМ? Я могу "бросаться" конфликтами, а Вы - находить в них подтверждения данной "аксиоме"? Не окажется ли что Вы немного слишком категоричны?

Чтобы проводить "разбор полетов", надо точно знать ситуацию, состав сил и средств противоборствующих сторон. У меня такой информации не окажется, а если вы собираетесь давать подобную информацию, то у меня к ней не будет особого доверия. В итоге скатимся пустозвонству.

Ага, сначала Вы пишете "Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон", а потом - "Чтобы проводить "разбор полетов", надо точно знать ситуацию, состав сил и средств противоборствующих сторон. У меня такой информации не окажется":-read:

Извините, но в таком ключе "скатимся пустозвонству" тут получается задолго до "в итоге". Оно, собственно, уже вот:-read:

А вот именно что ни как... Смысл приводить БТР "Ахзарит", обсуждая БМП.

Я не обсуждаю БМП. Я обсуждаю "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?", а в более узком, конкретном смысле - утверждаю неэффективность ведения боя пехотой на ходу. Что с "Ахзарит" с четырьмя пулеметами, что с БМП с амбразурами.

Как только "Ахзарит" станет БМП, эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу будет существенно выше чем у спешившейся пехоты.

О! Ну вот, собственно, "соль" тезиса и суть спора. "эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу" - "существенно выше чем у спешившейся пехоты."

И каким же это образом???

- Сколько(какое кол-во) целей представляет собой ПО на машине и ПО рассредоточенное?

- Каковы габариты у ПО на машине и ПО рассредоточенного?

- У кого выше возможности наблюдения и оценки ситуации - у ПО на машине или у ПО рассредоточенного?

- Сколько направлений, с которых ведется огонь, может обеспечить ПО на машине и ПО рассредоточенное?

- Все ли оружие ПО рассредоточенного может использоваться при стрельбе с машины?

- Насколько высока будет точность огня того оружия, которое может использоваться при стрельбе с машины - по сравнению с точностью огня того же оружия, применяемого ПО рассредоточенным?

- Может ли ПО на машине делиться на более мелкие подразделения(звенья, пары) для выполнения каких-бы то ни было действий?

 

[Саксонец]

Артиллерийское наступление - это безусловно страшная штука, но исчерпывающая информация о его результатах появится лишь тогда, когда оно будет перенесено в глубину, а передовые атакующие части достигнут позиций противника. И в каком виде эти передовые атакующие части более уязвимы перед огнем противника, в каком виде они могут лучше оценить обстановку, в каком виде они могут выдать более точное целеуказание и в каком виде они полнее смогут реализовать собственные огневые возможности - в виде рассредоточенной пехоты и поддерживающих ее БМ(прежде всего танков), наступающих со скоростью движения спешенной пехоты - или в виде сплошной массы БМ, движущихся "как можно быстрее"?

полезно изучить, чтобы не гадать на кофейной гуще. http://rkka.ru/analys/art/ch8.htm Это анализ примениея арт средст РККА в ВОВ, многие нормативы устарели, но суть та же.

А 3-5-кратное численное превосходство в бою(оставим пока тему эшелонирования) разве нужно не для того, чтобы вести огонь с как можно большего числа направлений и как можно более плотный с каждого из направлений?

Это необходимо для обеспечения плотности огня, а не для ведения огня с "большего числа направлений" Вопрос сродни что было раньше - курица или яйцо.

И Вы утверждаете, что отделение, ведущее огонь с борта едущей на полном ходу БМП через амбразуры - способно создать более плотный огонь и с большего числа направлений, чем то же самое отделение, расредоточенное на местности?

Ага, я утверждаю, что с машины можно обеспечить более высокую плотность огня.

Очень интересно. И как же производится смена ствола у "заамбразуренного" пулемета?(там как вообще - есть специальные пулеметные амбразуры с пулеметными гильзоуловителями и т.п. или каждая амбразура адаптирована к любому типу личного оружия отделения?)

Например за местом механика водителя БМП-2 штатно располагается место для пулеметчика отделения вооруженного РПК.

Как производится перезаряжание у ваших дульнозарядных подствольников?(то же по амбразурам). Как вообще производится стрельба из реактивных гранатометов? И что делает со своим оружием и со своей амбразурой сидящий в мчащейся БМП снайпер отделения?

А ни как не перезарежается подствольник, очевидно в нем нет нужды. В мое время в УУС (ведение отделением огня с БМП) был элемент предусматривающий метание гранаты через верхний десантный люк БМП 1/2.

А стрельба с места, в позиции "лежа" - достаточно эффективна? Пробовали?

Смеетесь? А как вам стрельба из положения лежа в средней полосе? Когда трава уже в мае 30-40 см? Или как на стрельбище, перед наступлением вы предлагаете травку выкосить?

Вывод? У вас нет ни знаний, ни малейшего опыта применения мотострелкового ( или мотопехотного) подразделения, даже в тепличных условиях. Для чего этот весь базар?

Да? И из чего этот гениальный "Вывод" следует? Из Ваших "галочек" и предпологаемого отсутствия оных у меня? Обоснуйте!

Терминология. Хотя, может быть я и не прав, все же вы не советской и не российской армии служили. Может быть трудно правильно перевести термины на русский язык, в этом случае - мои извинения.

Самая высокая "вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе" достигается, прежде всего, высокой плотностью огня.

Да знаю, знаю. Тоже уже сказал об этом выше. И утверждаю я лишь то, что при рассредоточеном построении(но, соответственно, медленном темпе наступления) - может быть достигнуты более высокие результаты как плотности, так и точности огня.

Ссылка выше, даст правильный ответ. Низкий темп наступления приводит к необходимости увеличения плотности огня и ведет еще к большему перерасходу боеприпасов. Иначе возрастут потери.

Ага, сначала Вы пишете "Практически любым конфликтом, в котором участвуют регулярные войска с обоих сторон", а потом - "Чтобы проводить "разбор полетов", надо точно знать ситуацию, состав сил и средств противоборствующих сторон. У меня такой информации не окажется":-read:

А как и что анализировать, если не будет точной информации? Военный конфликт - это же не отдельный бой мотострелкового/мотопехотного подразделения?

А вот именно что ни как... Смысл приводить БТР "Ахзарит", обсуждая БМП.

Я не обсуждаю БМП. Я обсуждаю "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?", а в более узком, конкретном смысле - утверждаю неэффективность ведения боя пехотой на ходу. Что с "Ахзарит" с четырьмя пулеметами, что с БМП с амбразурами.

Судя по тому что вы говорили выше, БТР + машиной огневой поддержки - не ваш выбор, весь странная и не последовательная позиция.

Как только "Ахзарит" станет БМП, эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу будет существенно выше чем у спешившейся пехоты.

И каким же это образом???

Как минимум психологически, солдат под броней будет себя чувстовать более комфортно. Взрыв мины, даже в 200-300 метрах, в учебных условиях (на полигоне), заставляет очковать. А что говорить про реальные боевые условия?

- У кого выше возможности наблюдения и оценки ситуации - у ПО на машине или у ПО рассредоточенного?

оценку ситуации делают до, а не во время наступления. Или мы о разном?

- Сколько направлений, с которых ведется огонь, может обеспечить ПО на машине и ПО рассредоточенное?

на БМП 1/2 - на 360 градусов. Вот только противник то впереди... разве нет?

- Все ли оружие ПО рассредоточенного может использоваться при стрельбе с машины?

РПГ и СВД из этого списка исключаются.

- Насколько высока будет точность огня того оружия, которое может использоваться при стрельбе с машины - по сравнению с точностью огня того же оружия, применяемого ПО рассредоточенным?

Точность ведения огня с машины в движении конечно же ниже чем стрельба с места.

- Может ли ПО на машине делиться на более мелкие подразделения(звенья, пары) для выполнения каких-бы то ни было действий?

Делить отделение - нельзя. Есть вполне научно обоснованные дынные, что подразделение менее 6 человек уже не могут эффективно выполнять задачу. Вот тут, мне кажется, есть тема для критики отечественных БМП. В идеале, надо иметь отделение с большей численностью личного состава. У нас же запас критически мал.

 

[Dometer]

Скажите, это - аксиома? Не может быть так, что при высоком темпе наступления - потери будут ВЫШЕ, чем при наступлении, при котором останавливаются, выбирают цель и тщательно прицеливаются, а темп наступления - низкий?

Тут [логическая] нестыковка ! Темп наступлаения снижают не для того, чтобы дать бойцу лучше прицелиться, а для того, чтобы поработать артиллерией, чтобы подтянуть артиллерию и тыловые средства обеспечения.

Еще вопрос - какими примерами из современных конфликтов данное утверждение может быть подтверждено

Тут примеры и конфликты следует ожидать отдельно. В любом конфликте бывают разные ситуации.

Именно в силу рассредоточения, и именно в силу более низкого темпа продвижения! И именно более высокие плотность и точность - могут обеспечить более высокую вероятность успешного подавления/уничтожения противника в окопе.

1. Наиболее эффективно ж/с в окопе уничтожается миномётным огнём. Подавить можно и дымом.
2. Ещё более эффективно и гуманно зайти к окопу с тыла [и предложить сдаться].
3. Первые танки были "заточены" на вставание на окоп и выкашивание пехоты в окопе парой бортовых пулемётов.

 

[Gallville]

Alik писал(а):

И Вы утверждаете, что отделение, ведущее огонь с борта едущей на полном ходу БМП через амбразуры - способно создать более плотный огонь и с большего числа направлений, чем то же самое отделение, расредоточенное на местности?


Ага, я утверждаю, что с машины можно обеспечить более высокую плотность огня.

Что то тема ушла именно в это русло.
Мне кажеться, что как именно вести бой определяеться под обстановку. Где-то лучше вести в спешенном порядке где-то не вылазя из брони. Хотя если честно более склонен к расредоточенному варианту. Почему:
1. По одной цели противнику стрелять легче - это плохо.
2. Я неверю в то что амбразуры дадут возможность эфективно стрелять всему отделению.
3. С развитием противотанковых средств и их огромным количеством сидеть даже в ТБМП (если вообще получиться сделать её с амбразурами) опасно. Простой пример этому - одноразовые РПГ выдаються столько сколько необходимо для решения задачи, т.е. можно раздать всем кто сидит в окопе.

Выходит, что в спешенном порядке пехоте амбразуры ненужны. С другой стороны в том же Бредли применен очень неплохой вариант решения для кавалерийских атак.
И в том и вдругом варианте пехоте важна БРОНЯ.
В спешенном порядке броня нужна что бы машина могла поддерживать огнем (раскуроченный кусок железа с 100мм дурой им нафиг ненужен). В данном случае БМП стает как раз тем самым БМПТ(пехоты)
В кавалерийской атаке и так все понятно.

А вот мнние немце на данную тему:

Между тем устав HDV 100/1 "Вождение войск" гласил, что "лишь тесное взаимодействие танков и мотопехоты на поле боя обеспечивает наибольший успех".

Высокая защищенность соответствовала германским взглядам на требования к БМП, но стоила заметного снижения аэротранспортабельности и неспособности преодолевать вплавь водные преграды без специальной подготовки. Это заставило сохранить в мотопехотных бригадах батальоны на плавающих БТР. Кроме того, "Мардер" стоил в несколько раз дороже БТР и только чуть дешевле танка. Если стоимость HS-30 в ценах 1960 года составляла 300 тыс. марок, то стоимость "Мардер" на 1970 год- 900 тыс.

http://bronetechnika.narod.ru/html/220.htm
Из описания как разрабатывалась немецкая БМП.
И если честно читая описание данной машины я все больше понимаю как же наплевательски относились к жизни солдата в советском союзе :dostali:

Нетрудно заметить существенную разницу между концепцией двух фактических ровесниц- западногерманской "Мардер" и советской БМП-1, хотя созданы они были для решения схожих задач и даже имели одинаковые решения по компоновке, размещению экипажа и десанта, почти равную вместимость, удельную мощность двигателя и подвижность. БМП-1 при весе 13т имела легкое бронирование, защищенность повышалась разве что большим углом наклона лобового листа корпуса и низким (на 1 м ниже, чем у "Мардер") силуэтом. При этом БМП-1 способна с ходу, без подготовки преодолевать водные преграды. Основное ее вооружение - 73-мм гладкоствольное орудие 2А28 "Гром" и ПТРК 9К111 "Малютка" - носит явный "противотанковый" характер и предназначено скорее для самообороны БМП от танков и бронемашин на дистанциях до 1000м, а не для огневой поддержки десанта.[/b] "Противопехотные" возможности БМП-1 попытались повысить доведением числа амбразур для оружия десанта (включая два ручных пулемета) до 9, стрельба же по воздушным целям была предусмотрена только из возимого ПЗРК "Стрела-2". В "Мардер", напротив, основное внимание уделили защите и возможности движения за танками в бою в едином боевом порядке. Вооружение призвано вести огонь по живой силе, легким бронемашинам, а также служило для самообороны от воздушного противника. Уничтожение танков противника возлагалось на основные танки, самоходные 90-мм противотанковые пушки "Ягдпанцер" и противотанковые ракетные комплексы.

 

[Dometer]

И если честно читая описание данной машины я все больше понимаю как же наплевательски относились к жизни солдата в советском союзе

Ну не надо так драматизировать мифическое наплевательсво. Жизни солдат считаются после войны. И сложно предполагать, что советские военные аналитики считали солдатские жизни малоценными, ибо убитый солдат поставленную задачу не выполнит ! Не надо сравнивать плавающую машину с бункер-танком "Мардер" ! Для того, чтобы плавать нужно соответсвующее боевой массе водоизмещение. Сделав плавающую БМП вдвое выше, получили бы вдвое более высокую машину (это танк может наращивать толщину брони с без особого роста габаритов). И броня бы стала не противопульной, а что-то вроде 30..45 мм (это против какой пушки ?). И гусеницы бы потребовались вдвое шире (что заузило бы корпус и задний выход [либо шире делать всю машину]).
А более высокая машина ГОРАЗДО более уязвима на равнинной местности (в горах оно почти пофигу) - тут арифметика не площадей поражения, но видна цель (доступна для поражения) или провалилась из виду в ложбинке в поле ржи, что только ствол пушки виден.
А тяжолая неплавающая БМП конечно получиться с гораздо более мощным бронированием. Но ставить ей задачи прорыва/рейда поперёк восьми рек безсмысленно - на кажой речке такой тормоз будет, что встреча не опоздает.

А вообще коммуняки совершенно не позаботились о будущих поколениях - мало , что не создали машину заточенную для Афгана. Боевиков-террористов даже не предусмотрели (не то, чтоб спецмашину сваять) ! До чего довели !

 

[Космополит]

В спешенном порядке броня нужна что бы машина могла поддерживать огнем (раскуроченный кусок железа с 100мм дурой им нафиг ненужен). В данном случае БМП стает как раз тем самым БМПТ(пехоты)
В кавалерийской атаке и так все понятно.

А вот мнние немце на данную тему:

Между тем устав HDV 100/1 "Вождение войск" гласил, что "лишь тесное взаимодействие танков и мотопехоты на поле боя обеспечивает наибольший успех".

Высокая защищенность соответствовала германским взглядам на требования к БМП, но стоила заметного снижения аэротранспортабельности и неспособности преодолевать вплавь водные преграды без специальной подготовки. Это заставило сохранить в мотопехотных бригадах батальоны на плавающих БТР. Кроме того, "Мардер" стоил в несколько раз дороже БТР и только чуть дешевле танка. Если стоимость HS-30 в ценах 1960 года составляла 300 тыс. марок, то стоимость "Мардер" на 1970 год- 900 тыс.

http://bronetechnika.narod.ru/html/220.htm
Из описания как разрабатывалась немецкая БМП.
И если честно читая описание данной машины я все больше понимаю как же наплевательски относились к жизни солдата в советском союзе :dostali:

Нетрудно заметить существенную разницу между концепцией двух фактических ровесниц- западногерманской "Мардер" и советской БМП-1, хотя созданы они были для решения схожих задач и даже имели одинаковые решения по компоновке, размещению экипажа и десанта, почти равную вместимость, удельную мощность двигателя и подвижность. БМП-1 при весе 13т имела легкое бронирование, защищенность повышалась разве что большим углом наклона лобового листа корпуса и низким (на 1 м ниже, чем у "Мардер") силуэтом. При этом БМП-1 способна с ходу, без подготовки преодолевать водные преграды. Основное ее вооружение - 73-мм гладкоствольное орудие 2А28 "Гром" и ПТРК 9К111 "Малютка" - носит явный "противотанковый" характер и предназначено скорее для самообороны БМП от танков и бронемашин на дистанциях до 1000м, а не для огневой поддержки десанта.[/b] "Противопехотные" возможности БМП-1 попытались повысить доведением числа амбразур для оружия десанта (включая два ручных пулемета) до 9, стрельба же по воздушным целям была предусмотрена только из возимого ПЗРК "Стрела-2". В "Мардер", напротив, основное внимание уделили защите и возможности движения за танками в бою в едином боевом порядке. Вооружение призвано вести огонь по живой силе, легким бронемашинам, а также служило для самообороны от воздушного противника. Уничтожение танков противника возлагалось на основные танки, самоходные 90-мм противотанковые пушки "Ягдпанцер" и противотанковые ракетные комплексы.

+100.
Именно об этом я писал на прошлых страницах. И о высокой защищенности и о взаимодействии с танками и о батальонах на плавающих БТР для форсирования рек.

 

[Gallville]

И сложно предполагать, что советские военные аналитики считали солдатские жизни малоценными, ибо убитый солдат поставленную задачу не выполнит !

Ну ну опыт ВОВ вспомним как они считали жизни.

И броня бы стала не противопульной, а что-то вроде 30..45 мм (это против какой пушки ?).

Да всё элементарно, Вы никогда не задумывались почему динамическую броню не ставят на БТР и на БМП? (ну может кое как присобачили на БМП-3) Очень просто толщина железа непозволяет.

Но ставить ей задачи прорыва/рейда поперёк восьми рек безсмысленно - на кажой речке такой тормоз будет, что встреча не опоздает.

Ну да а танки у нас телепортируються. Сколько их было на вооружении СССР? Только в России около 10 тыс. осталось.

Сделав плавающую БМП вдвое выше, получили бы вдвое более высокую машину

Ну так, в чем проблема зделали плавающую БМП, вот только таннки плавать увы не научили. Или может было умнее сделать отдельно плавающую, а отдельно для танков не плавающую? Скажем таким образом:

сохранить в мотопехотных бригадах батальоны на плавающих БТР.

Задача высадки пехоты на берег закрепиться и обеспечить высадку основных войск.

не позаботились о будущих поколениях - мало , что не создали машину заточенную для Афгана.

В этом примере даже не о будущих, а о "настоящих" СССР распалось уже после афгана.

Боевиков-террористов даже не предусмотрели (не то, чтоб спецмашину сваять) !

Аналогично, до идеи отечественного MRAP додумались только когда американцы подсказали и то умывшись кровью в афгане, а потом в Чечне. А КБ которые разрабатывали куски железа (как для таких регионов) толком даже конструкторские составы не оменяли те же специалисты сидят, мечтающие о марш бросках к ламаншу.

 

[Саксонец]

Что то тема ушла именно в это русло.

А иначе кроме как через тактику действия мотострелкового/мотопехотного подразделения невозможно сравнивать абсолютно разные по конструктиву машны. Просто померить толщину брони и сравнить вооружение? Полная чушь. Каждая машина создавалась исходя из ее предполагаемого тактического использования.

А вот мнние немцев на данную тему:

Между тем устав HDV 100/1 "Вождение войск" гласил, что "лишь тесное взаимодействие танков и мотопехоты на поле боя обеспечивает наибольший успех".

Высокая защищенность соответствовала германским взглядам на требования к БМП, но стоила заметного снижения аэротранспортабельности и неспособности преодолевать вплавь водные преграды без специальной подготовки. Это заставило сохранить в мотопехотных бригадах батальоны на плавающих БТР. Кроме того, "Мардер" стоил в несколько раз дороже БТР и только чуть дешевле танка. Если стоимость HS-30 в ценах 1960 года составляла 300 тыс. марок, то стоимость "Мардер" на 1970 год- 900 тыс.

http://bronetechnika.narod.ru/html/220.htm

Очень советую сравнить тактику действия мотопехотного батальона ФРГ и советского мотострелкового батальона. если найдете данные материалы.

Из описания как разрабатывалась немецкая БМП.
И если честно читая описание данной машины я все больше понимаю как же наплевательски относились к жизни солдата в советском союзе :dostali:

Уже в который раз говорю - не несите бред относительно наплевательского отношения к жизни солдата в советском союзе. По тому как меня и моих сослуживцев дрючили за каждого солдата я как то не усмотрел наплевательского отношения.

Нетрудно заметить существенную разницу между концепцией двух фактических ровесниц- западногерманской "Мардер" и советской БМП-1, хотя созданы они были для решения схожих задач и даже имели одинаковые решения по компоновке, размещению экипажа и десанта, почти равную вместимость, удельную мощность двигателя и подвижность. БМП-1 при весе 13т имела легкое бронирование, защищенность повышалась разве что большим углом наклона лобового листа корпуса и низким (на 1 м ниже, чем у "Мардер") силуэтом. При этом БМП-1 способна с ходу, без подготовки преодолевать водные преграды. Основное ее вооружение - 73-мм гладкоствольное орудие 2А28 "Гром" и ПТРК 9К111 "Малютка" - носит явный "противотанковый" характер и предназначено скорее для самообороны БМП от танков и бронемашин на дистанциях до 1000м, а не для огневой поддержки десанта.[/b]

Именно поэтому позже появилась БМП-2

"Противопехотные" возможности БМП-1 попытались повысить доведением числа амбразур для оружия десанта (включая два ручных пулемета) до 9, стрельба же по воздушным целям была предусмотрена только из возимого ПЗРК "Стрела-2".

У мардер тоже есть амбразуры - 4 штуки, потому это и БМП. БМП-2 тоже может вести огонь по малоскоростным воздушным целям. ПЗРК Стрела ни когда не стояла на вооружении мотострелковой роты.

 

[Serj]

В спешенном порядке броня нужна что бы машина могла поддерживать огнем (раскуроченный кусок железа с 100мм дурой им нафиг ненужен). В данном случае БМП стает как раз тем самым БМПТ(пехоты)
В кавалерийской атаке и так все понятно.

А вот мнние немце на данную тему:

Между тем устав HDV 100/1 "Вождение войск" гласил, что "лишь тесное взаимодействие танков и мотопехоты на поле боя обеспечивает наибольший успех".

Высокая защищенность соответствовала германским взглядам на требования к БМП, но стоила заметного снижения аэротранспортабельности и неспособности преодолевать вплавь водные преграды без специальной подготовки. Это заставило сохранить в мотопехотных бригадах батальоны на плавающих БТР. Кроме того, "Мардер" стоил в несколько раз дороже БТР и только чуть дешевле танка. Если стоимость HS-30 в ценах 1960 года составляла 300 тыс. марок, то стоимость "Мардер" на 1970 год- 900 тыс.

http://bronetechnika.narod.ru/html/220.htm
Из описания как разрабатывалась немецкая БМП.
И если честно читая описание данной машины я все больше понимаю как же наплевательски относились к жизни солдата в советском союзе :dostali:

Нетрудно заметить существенную разницу между концепцией двух фактических ровесниц- западногерманской "Мардер" и советской БМП-1, хотя созданы они были для решения схожих задач и даже имели одинаковые решения по компоновке, размещению экипажа и десанта, почти равную вместимость, удельную мощность двигателя и подвижность. БМП-1 при весе 13т имела легкое бронирование, защищенность повышалась разве что большим углом наклона лобового листа корпуса и низким (на 1 м ниже, чем у "Мардер") силуэтом. При этом БМП-1 способна с ходу, без подготовки преодолевать водные преграды. Основное ее вооружение - 73-мм гладкоствольное орудие 2А28 "Гром" и ПТРК 9К111 "Малютка" - носит явный "противотанковый" характер и предназначено скорее для самообороны БМП от танков и бронемашин на дистанциях до 1000м, а не для огневой поддержки десанта.[/b] "Противопехотные" возможности БМП-1 попытались повысить доведением числа амбразур для оружия десанта (включая два ручных пулемета) до 9, стрельба же по воздушным целям была предусмотрена только из возимого ПЗРК "Стрела-2". В "Мардер", напротив, основное внимание уделили защите и возможности движения за танками в бою в едином боевом порядке. Вооружение призвано вести огонь по живой силе, легким бронемашинам, а также служило для самообороны от воздушного противника. Уничтожение танков противника возлагалось на основные танки, самоходные 90-мм противотанковые пушки "Ягдпанцер" и противотанковые ракетные комплексы.

+100.
Именно об этом я писал на прошлых страницах. И о высокой защищенности и о взаимодействии с танками и о батальонах на плавающих БТР для форсирования рек.

БМП 1 создавалась для "большой" войны, с применением ЯО и обильным применением ракетно бомбовых ударов. Жизни БМ на переднем крае исчислялись минутами. Думаю что в Союзе рассматривались и более защищенные модели, но так как основные потери предполагалось нести от ядерных ударов, авиации и артиллерии срок боевого применения данных БМ составлял секунд на 5 больше.
И в эффективности 20мм АП против пехоты я сомневаюсь. Даже ОФ действия 30мм снаряда не хватает. (20мм всего на 7,3мм больше чем 12,7мм, который применяется для поражения легкобронированнх целей).
И чем "явный "противотанковый" характер" мешает огневой поддержке десанта?

 

[Космополит]

У мардер тоже есть амбразуры - 4 штуки, потому это и БМП.

Уже нету. По крайней мере я не видел. Наверное заварили. :idea:

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

БМП 1 создавалась для "большой" войны, с применением ЯО и обильным применением ракетно бомбовых ударов. Жизни БМ на переднем крае исчислялись минутами. Думаю что в Союзе рассматривались и более защищенные модели, но так как основные потери предполагалось нести от ядерных ударов, авиации и артиллерии срок боевого применения данных БМ составлял секунд на 5 больше.

Даже если это так, на сколько это актуально в современных конфликтах?

И в эффективности 20мм АП против пехоты я сомневаюсь. Даже ОФ действия 30мм снаряда не хватает. (20мм всего на 7,3мм больше чем 12,7мм, который применяется для поражения легкобронированнх целей).
И чем "явный "противотанковый" характер" мешает огневой поддержке десанта?

А я сам сомневаюсь, в том что 20мм сделана непосредственно против пехоты. Она прекрасно делает дырки в советских БМП и БТР. Еще один аргумент, почему лучше не сидеть под броней, а рассредоточить отделение.

 

[Alik]

Артиллерийское наступление - это безусловно страшная штука, но исчерпывающая информация о его результатах появится лишь тогда, когда оно будет перенесено в глубину, а передовые атакующие части достигнут позиций противника. И в каком виде эти передовые атакующие части более уязвимы перед огнем противника, в каком виде они могут лучше оценить обстановку, в каком виде они могут выдать более точное целеуказание и в каком виде они полнее смогут реализовать собственные огневые возможности - в виде рассредоточенной пехоты и поддерживающих ее БМ(прежде всего танков), наступающих со скоростью движения спешенной пехоты - или в виде сплошной массы БМ, движущихся "как можно быстрее"?

полезно изучить, чтобы не гадать на кофейной гуще. http://rkka.ru/analys/art/ch8.htm Это анализ примениея арт средст РККА в ВОВ, многие нормативы устарели, но суть та же.

Спасибо, читаю. Параллельно продолжая свое участие в этой теме. Вы ведь не ожидаете, что я за пару часов досконально все изучу - там много всего:study: Уж извините, если буду писать что-то, чего не написал бы, дойдя до определенного места этой работы. Вы в таком случае можете указать на это конкретное место, либо ответить своими словами. Если не затруднит.

А 3-5-кратное численное превосходство в бою(оставим пока тему эшелонирования) разве нужно не для того, чтобы вести огонь с как можно большего числа направлений и как можно более плотный с каждого из направлений?

Это необходимо для обеспечения плотности огня, а не для ведения огня с "большего числа направлений"

Огонь из двух стволов с двух разных направлений - при прочих равных ВСЕГДА будет эффективнее огня из тех же двух стволов с одного направления. Дальше- больше. Собственно, большинство пехотных маневров имеют своей целью именно достижение дополнительных направлений, с которых можно будет вести огонь.

Между конкретно плотностью огня и кол-вом направлений, с которых этот огонь ведется - прямой связи, может и нет. Косвенная - есть.

И Вы утверждаете, что отделение, ведущее огонь с борта едущей на полном ходу БМП через амбразуры - способно создать более плотный огонь и с большего числа направлений, чем то же самое отделение, расредоточенное на местности?

Ага, я утверждаю, что с машины можно обеспечить более высокую плотность огня.

Я НЕ ПОНИМАЮ:dostali: КАК??? Или Вы считаете вместе с боевым модулем?

Например за местом механика водителя БМП-2 штатно располагается место для пулеметчика отделения вооруженного РПК

.
А, ну да. РПК!

Пулеметов автоматного калибра с ленточным питанием, стрельбой с открытого затвора и сменными стволами в РА нет. Есть винтовочного калибра, но они, насколько я понимаю - не в отделениях? И они не предназначены для стрельбы через амбразуры БМП на ходу? Той самой стрельбы через амбразуры БМП на ходу, при которой достигается более высокая плотность огня?

А ни как не перезарежается подствольник, очевидно в нем нет нужды. В мое время в УУС (ведение отделением огня с БМП) был элемент предусматривающий метание гранаты через верхний десантный люк БМП 1/2.

Интересно. В метании гранаты через верхний десантный люк - нужда есть. А в стрельбе гранатами из подствольника - нужды нет.

Может нет все же не нужды, а возможности?

Смеетесь? А как вам стрельба из положения лежа в средней полосе? Когда трава уже в мае 30-40 см? Или как на стрельбище, перед наступлением вы предлагаете травку выкосить?

Ну, не лежа, так с колена. Да хоть стоя! Я же написал(и даже выделил) - "с этой или другой наиболее удобной в конкретной ситуации позиции". Суть в том, что огневая группа ведет огонь с места, в то время когда маневренная группа перемещается. Одни стреляют, другие двигаются. Другие стреляют, одни двигаются. И так все вместе продвигаются вперед - все время кто-то стреляет, а кто-то двигается.

А Вы говорите о трудностях стрельбы на бегу. Нормальная пехота, по моему мнению и опыту - не бежит на противника, стреляя на бегу.

Терминология. Хотя, может быть я и не прав, все же вы не советской и не российской армии служили. Может быть трудно правильно перевести термины на русский язык, в этом случае - мои извинения.

Ясно. Я не перевожу ивритские термины на русский - это бы звучало совсем нелепо Употребляя какой-либо военный термин на русском - я просто предпологаю как он должен правильно звучать, исходя из имеющейся у меня базы. Собственно, как и все неслужившие носители русского языка. Но, в отличии от них, я - служивший. Так что Ваши извинения - уместны и принимаются:OK-)

Буду только благодарен, если Вы будете поправлять меня, когда надо

Ссылка выше, даст правильный ответ. Низкий темп наступления приводит к необходимости увеличения плотности огня и ведет еще к большему перерасходу боеприпасов. Иначе возрастут потери.

Пока не дала... И пока не понятно, что плохого в увеличении плотности огня артиллерии в сочетании с максимальным использованием огневых(и корректирующих) возможностей наступающих частей... Ну, кроме перерасхода боеприпасов. Но каким образом можно убедиться в том, что более высокий темп наступления, при более умеренном расходе боеприпасов - не чреват более высокими потерями?

А как и что анализировать, если не будет точной информации? Военный конфликт - это же не отдельный бой мотострелкового/мотопехотного подразделения?

Позвольте реставрировать...
Я спросил, является ли Ваше соображение, что "чем выше темп наступления - тем ниже потери" - аксиомой.
Вы сказали "Да, является".
Я спросил "Чем это может быть практически подтверждено?"
Вы ответили "Практически любым конфликтом с участием регулярных сил с обеих сторон"
Когда я высказал предположение, что можно найти примеры, в которых данная "аксиома" НЕ СРАБОТАЛА - Вы ответили, что Вам на этот счет ничего не известно, а доверия к другой(в данном случае моей) информации у Вас нет.

Так что же тогда да может служить подтверждением того, что то, что Вы говорите - действительно так и никак иначе? Теоретические выкладки? Превосходящее красноречие в споре со мной? Ваш личный служебный опыт стрельбы на бегу, стрельбы с машины и т.д.?

Судя по тому что вы говорили выше, БТР + машиной огневой поддержки - не ваш выбор, весь странная и не последовательная позиция.

Почему? Мой выбор - БТР(тяжелый) + ОБТ. Просто я считаю, что танк в состоянии выполнять функции машины огневой поддержки.

Как минимум психологически, солдат под броней будет себя чувстовать более комфортно. Взрыв мины, даже в 200-300 метрах, в учебных условиях (на полигоне), заставляет очковать. А что говорить про реальные боевые условия?

Пребывание в машине под огнем - тоже заставляет очковать. И каким именно образом "более комфортное ощущение" увеличит "эффективность ведения боя пехотой", да еще "существенно"? Пехота станет лучше попадать?

оценку ситуации делают до, а не во время наступления. Или мы о разном?

Наступающие части могут столкнуться с позициями, не подавленными арт.наступлением? С невскрытыми разведкой объектами, устойчивыми к арт.наступлению? С тактическими резервами?

Подобные вещи - это "ситуация"? Такие ситуации надо оценивать "во время" наступления, или можно "до"? Кто лучше оценит такую ситуацию - рассредоточенная пехота, или БМП?

на БМП 1/2 - на 360 градусов. Вот только противник то впереди... разве нет?

Так Вы таки учитываете боевой модуль...

РПГ и СВД из этого списка исключаются.

Точность ведения огня с машины в движении конечно же ниже чем стрельба с места.

Значит, РПГ и СВД исключаются. Подствольники тоже. Взводные и ротные пехотные огневые средства - тем более. У того, что остается - точность конечно же ниже. И при всем при этом - "эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу будет существенно выше чем у спешившейся пехоты."

Делить отделение - нельзя. Есть вполне научно обоснованные дынные, что подразделение менее 6 человек уже не могут эффективно выполнять задачу.

Вы только ни в коем случае не рассказывайте об этом израильтянам, американцам и канадцам(как минимум)! Пусть себе балуются со своими секциями, звеньями и парами, которые не могут эффективно выполнять задачу, в соответствии с вполне научно обоснованными данными

Posted after 25 minutes 48 seconds:

Тут [логическая] нестыковка ! Темп наступлаения снижают не для того, чтобы дать бойцу лучше прицелиться, а для того, чтобы поработать артиллерией, чтобы подтянуть артиллерию и тыловые средства обеспечения.

Может тут опять терминологическая(а не логическая) нестыковка? Скорость продвижения подразделений в бою, на тактическом уровне - это тоже "темп наступления"?

Еще вопрос - какими примерами из современных конфликтов данное утверждение может быть подтверждено

Тут примеры и конфликты следует ожидать отдельно. В любом конфликте бывают разные ситуации.

То, что ситуации бывают разные - это понятно, и даже, в некотором роде, утверждается. Вопрос был, является ли утверждение уважаемого Саксонца АКСИОМОЙ?

2. Ещё более эффективно и гуманно зайти к окопу с тыла [и предложить сдаться].

Зайти с тыла - вообще супер. Но туда еще надо доехать, и желательно, чтобы при этом не подбили по дороге.

Я, вроде, не утверждаю, что темповые маневры на броне в принципе не могут быть эффективны. Я выступаю против утверждения о прямой зависимости скорости наступления и уровня потерь.

1. Наиболее эффективно ж/с в окопе уничтожается миномётным огнём. Подавить можно и дымом.

3. Первые танки были "заточены" на вставание на окоп и выкашивание пехоты в окопе парой бортовых пулемётов.

Ну, я как бы не возражаю - но, извините, я не понял к чему это..:???: Это контр-аргумент против чего-либо, написанного мною? Чего именно, и как?