БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Dometer]

Alik !
Такое впечатление, что "ваша" война - не с регулярной армией, а с [большой] шайкой окопавшихся бандюганов. Могут после арт-наступления уцелеть противотанковые средства - да могут. Но с тем же успехом уцелеет миномётная батарея обороняющихся. И не уверен, что после десятка бегло выпущенных мин уцелеет на открытой местности больше личного состава, чем после попадания птура в борт лёгкой машины.
Т.е. если нет большого численного преимущества, то лучше не просто рассредотачивать оный избыток сил, но сделать типа разведки боем, для выявления оставшихся огневых средств (но тогда появляется риск увязнуть в обороне противника, если кроме недобитых средств у армии противника есть подвижные резервы).
Но если имеется существенное превосходство, то это превосходное количество пехоты может просто не найти достаточно места для рассредоточения и будет уничтожено тем же десятком мин от уцелевшего миномёта. В то время как одним птуром сразу 2 БМП (лёгких) всё равно не поразить (ну оч. малая вероятность), и если оных БМП 5 (типа 5-кратный перевес), то 4 БМП прорвутся.

Но я тут привёл своё видение тактики именно при применении лёгких машин (тактика определяет ТЗ на машины, которые поступят в войска, а [ТТХ] машины определяют тактику). Но по ТЕМЕ я отдал предпочтение использованию тяжолых бронетранспортёров с защитой достаточной для продвижения внутри вала артеллерийского наступления.
Но много зависет от местности и обороны. В конфликтах малой интенсивности нет сплошной линии обороны и "просочиться" на лёгких машинах машинах получится успешнее чем на тяжолых монстрах (мосты, грунты, речки, шумность, скорость).

Добавлено спустя 21 минуту 30 секунд:

Ну, я как бы не возражаю - но, извините, я не понял к чему это.. Это контр-аргумент против чего-либо, написанного мною? Чего именно, и как?

Возможно, что те же самые трудности терминологии. Всё-таки наступление - это манёвр дивизиями и груды дымящейся бронетехники, а не атака мотострелковой роты. Про "ромбические" англицкие танки I м.в. вспомнил по ассоциации с ощетиневшейся бортовыми амбразурами БМП (если бы не индувидуальные противотанковые средства, то классно было БЫ так-же встать на окоп (только амбразуры мешают - секторы сильно вперёд отклонены)). 100 [почти] лет назад успеху "ромбоидам" воспрепятсвовали скороизобретённые [всего-то!] бронебойные пули.

Добавлено спустя 1 час 8 минут 39 секунд:

Я спросил, является ли Ваше соображение, что "чем выше темп наступления - тем ниже потери" - аксиомой.
Вы сказали "Да, является".
Я спросил "Чем это может быть практически подтверждено?"

Не ко мне вопрос, но вдруг просёк ущербность ВОПРОСА !
Проблема в том, что НИКАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ конфликт в принципе не может служить практическим подтверждением/опровержением рассматриваемому тезису. Могут быть только теоретические (более или менее правдоподобные) обоснования (как 'ЗА', так и 'ПРОТИВ'). Ибо устроить два наступления с разными темпами в одном и том же месте, с одним и тем же противником (даже с бредовой задачей "практически" уяснить топ-вопрос) абсолютно не реально ! А большим/малым потерям в конкретном наступлении конкретного конфликта теоретики могут напридумовать великое разнообразие объяснений - от "боевого духа", до "неожиданно появившихся гранат с тандемной боевой частью".

 

[Bionik]

Хмм... Читаю и вижу, что идеи герра Миддельдорфа торжествуют http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html
Напомню:
...при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее...
...лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий...
...очаги сопротивления должны уничтожаться мотопехотой с бронетранспортеров. В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров

МОТОПЕХОТЕ НУЖЕН БРОНЕТРАНСПОРТЕР С КОТОРОГО МОЖНО ВЕСТИ БОЙ!!!!! :dostali: :dostali: :dostali:
отсюда: разведка+ОБТ+ТБТР (или правильнее назвать ТБМП)+артиллерия И никаких извращений!!!

PS Саксонец, спасибо за ссылку :good:

 

[Саксонец]

Спасибо, читаю. Параллельно продолжая свое участие в этой теме. Вы ведь не ожидаете, что я за пару часов досконально все изучу - там много всего:study:

Начните с этой главы, в дальнейшем, изучая этот, хотя уже и устаревший документ, поймете, что существовала и конечно же до сих пор существует система ведения огня, обеспечивающая минимальное противодействие со стороны атакуемого противника. Основная проблема - не изменилась со времен Суньцзы. Силы и средства противника должны быть верно оценены....

Ага, я утверждаю, что с машины можно обеспечить более высокую плотность огня.

Я НЕ ПОНИМАЮ:dostali: КАК??? Или Вы считаете вместе с боевым модулем?

Да все очень просто! Бегать не надо, выбирать новую позицию куда бы "брякнуться" не надо. Напрягаться относительно свистящих пуль и осколков (в том числе и своих) сильно тоже не надо.

А, ну да. РПК!

Пулеметов автоматного калибра с ленточным питанием, стрельбой с открытого затвора и сменными стволами в РА нет. Есть винтовочного калибра, но они, насколько я понимаю - не в отделениях?

Неа, в МСО этого нет. ПКМ и, к стати, "весло" - на взводном уровне.

И они не предназначены для стрельбы через амбразуры БМП на ходу? Той самой стрельбы через амбразуры БМП на ходу, при которой достигается более высокая плотность огня?

Для этого в отеделении ПКТ (на БМП 1/2 и БТР60/70/80) есть , а в отделении на БМП-3 их уже аж 3 штуки!

Интересно. В метании гранаты через верхний десантный люк - нужда есть. А в стрельбе гранатами из подствольника - нужды нет.

А куда подствольником стрелять? Смысл? Граната, в принципе, метается при пересечении окопов противника.

Смеетесь? А как вам стрельба из положения лежа в средней полосе? Когда трава уже в мае 30-40 см? Или как на стрельбище, перед наступлением вы предлагаете травку выкосить?

Ну, не лежа, так с колена. Да хоть стоя! Я же написал(и даже выделил) - "с этой или другой наиболее удобной в конкретной ситуации позиции".

Если с колена и стоя, то тут начинает действовать психологический фактор. Как показывает опыт боевых действий, в подобных условиях, солдат и с 30-50 метров попасть не может в цель. И это уже не вопрос подготовки личного состава.

Суть в том, что огневая группа ведет огонь с места, в то время когда маневренная группа перемещается. Одни стреляют, другие двигаются. Другие стреляют, одни двигаются. И так все вместе продвигаются вперед - все время кто-то стреляет, а кто-то двигается.

Ну вы описываете подход ведения боя армии США, во всяком случае на конец 80ч, начало 90х. Лучше он или хуже - фиг знает. Известно одно, что им все же под их тактику понадобилась более тяжелая машина.

А Вы говорите о трудностях стрельбы на бегу.

Я говорю о трудностях именно прицелной стрельбы.

Нормальная пехота, по моему мнению и опыту - не бежит на противника, стреляя на бегу.

Т.е. личный состав ложиться на пузо и внушает себе что он в тире и пытается выцепить голову противника чтобы ее продырявить? И когда у каждого солдата противника в бошке по дырке, можно встать во весь рост и спокойно занять опорный пункт противника?
А как вам другой вариант: Пока там "нормальная пехоты" не бежит, стреляя на ходу (очевидно же - не бежит, значит сидит, стоит или лежит, метко постреливая), противник, в это время, совершает маневр огневыми средствами и накрывает наступающих тем же минометным огнем? ВЫСОКИЙ ТЕМП АТАКИ НЕОБХОДИМ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ МАНЕВРА СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ПРОТИВНИКА.

Терминология. Хотя, может быть я и не прав, все же вы не советской и не российской армии служили. Может быть трудно правильно перевести термины на русский язык, в этом случае - мои извинения.

Ясно. Я не перевожу ивритские термины на русский - это бы звучало совсем нелепо Употребляя какой-либо военный термин на русском - я просто предпологаю как он должен правильно звучать, исходя из имеющейся у меня базы. Собственно, как и все неслужившие носители русского языка. Но, в отличии от них, я - служивший. Так что Ваши извинения - уместны и принимаются:OK-)

Да не, я понял, проехали...

И пока не понятно, что плохого в увеличении плотности огня артиллерии в сочетании с максимальным использованием огневых(и корректирующих) возможностей наступающих частей...

Смысл вообще применять стрелковое оружие в момент артиллерийского наступления? Там нужная плотность огня может быть арт средствами. Тем более из за разрывов все равно ничего не видно, а личный состав противника, как это водится, старается уйти в щели и блиндажи, оставив лишь наблюдателей. Обращаю внимание, что тут опять важна скорость наступления пехоты, с тем чтобы не дать противнику опомниться и занять свои огневые позиции. Главное ТЕМП.

Ну, кроме перерасхода боеприпасов. Но каким образом можно убедиться в том, что более высокий темп наступления, при более умеренном расходе боеприпасов - не чреват более высокими потерями?

Опыт. В СССР этого сначала не поняли во время финской. Хотя, есть материалы подтвеждающие, что И. Сталину приходила данная идея в голову (есть работ и статей на эту тему). Практическое применение данного подхода было получено лишь в январ 1942 года в виде приказа верховного "О сущности артиллерийского наступления".

на БМП 1/2 - на 360 градусов. Вот только противник то впереди... разве нет?

Так Вы таки учитываете боевой модуль...

Возможно ведение огня и через амбразуры в корме (в дверях) БМП.

Значит, РПГ и СВД исключаются. Подствольники тоже. Взводные и ротные пехотные огневые средства - тем более. У того, что остается - точность конечно же ниже. И при всем при этом - "эффективность ведения боя пехотой с машны, на ходу будет существенно выше чем у спешившейся пехоты."

Хотел бы я посмотреть, как вы будете перемещать ПКМ в пространстве. С моей точки зрения, пулеметный расчет - первый кандидат на уничтожение. И еще хотел бы посомтреть на героя, который встанет, что бы жахнуть из РПГ по БМП противника в капонире. У него точно должны быть "железные яйца" и очень высокая доля везения, чтобы не быть скошенным... С РПГ же лежа не стреляют, без пяток пятой точки опоры остаться можно...

 

[Serj]

А я сам сомневаюсь, в том что 20мм сделана непосредственно против пехоты. Она прекрасно делает дырки в советских БМП и БТР. Еще один аргумент, почему лучше не сидеть под броней, а рассредоточить отделение.

Орудие "гром" тоже неплохо сделает дырку в Мардер. И естественно 2А42 БМП2 не хуже 20мм Мардер.

Добавлено спустя 21 минуту 49 секунд:

Даже если это так, на сколько это актуально в современных конфликтах?

Мне не понятно почему некоторые обливают г..ном советские БМП. Были бы наши бойцы на зарубежных БМ того времени в горах Афганистана или на улицах Грозного потери были бы такие же.
В 80-х опыт войны в Афганистане не мог заставить советских стратегов отказаться от концепции ядерной войны. Перевооружение огромной советской армии, на БМП заточенной под локальные конфликты и мне представляется глупостью. Про 90-е думаю не стоит особо расписывать. Людям есть было нечего, никакого перевооружения быть и не могло. В начале 00-х тоже особо не жировали. Советским конструкторам и не снилось что БМП2 дотянет до второго десятка 21 века.

Добавлено спустя 22 минуты 31 секунду:

Ну, не лежа, так с колена. Да хоть стоя! Я же написал(и даже выделил) - "с этой или другой наиболее удобной в конкретной ситуации позиции". Суть в том, что огневая группа ведет огонь с места, в то время когда маневренная группа перемещается. Одни стреляют, другие двигаются. Другие стреляют, одни двигаются. И так все вместе продвигаются вперед - все время кто-то стреляет, а кто-то двигается.

А Вы говорите о трудностях стрельбы на бегу. Нормальная пехота, по моему мнению и опыту - не бежит на противника, стреляя на бегу.

Это называется "короткими перебежками". Только подразделение не делится на огневую и мобильную группу. Упражнение выглядит следующим образом- после набора интервалов между бойцами, по команде КО, право и левофланговые совершают перебежку примерно на 30м занимая условную 1 линию. Как только первые открывают огонь с 1 линии, подымается вторая пара. Когда вторая пара занимает 1 линию, первая пара перемещается на 2-ю линию и одновременно 3-я пара бежит на 1 линию и так далее. Последние перебежки совещаются таким образом, что бы на "рубеж броска" выйти одной линией. Из 6-ти человек десанта МСО 4-бегут, а 2-стреляют. Только в бою вряд ли соблюдается такой порядок . Соотношение стреляющих и бегущих скорее случайная величина.

 

[Саксонец]

У мардер тоже есть амбразуры - 4 штуки, потому это и БМП.

Уже нету. По крайней мере я не видел. Наверное заварили. :idea:

Может быть теперь и заваривают, во всяком случае на машинах первой серии они отчетливо видны, по две с каждой стороны.

 

[Alik]

Начните с этой главы, в дальнейшем, изучая этот, хотя уже и устаревший документ, поймете, что существовала и конечно же до сих пор существует система ведения огня, обеспечивающая минимальное противодействие со стороны атакуемого противника. Основная проблема - не изменилась со времен Суньцзы. Силы и средства противника должны быть верно оценены....

Я бы несколько расширил основную проблему... "Погрешности". Погрешности в оценке сил и средств противника, погрешности в оценке собственных возможностей, погрешности в оценке местности, метеоусловий и т.п., погрешности в планировании, управлении, взаимодействии...

Какой боевой порядок, при каком темпе наступления, более устойчив к каким погрешностям - для меня это сложный, и совсем не однозначный вопрос. Возможно, в результате данной дискуссии и будет сформирован однозначный ответ, но пока - :?

Кстати, не могу не отметить, что данная работа посвящена работе артиллерии во взаимодействии и в интересах пехоты, наступающей как раз в пешем строю. В задачу пехоты, описываемой здесь - входит не подавление окопавшегося противника(эта задача возложена на артиллерию), а его уничтожение. Что отлично от того, что описываете Вы, и ближе к тому, что описываю я.

Да все очень просто! Бегать не надо, выбирать новую позицию куда бы "брякнуться" не надо. Напрягаться относительно свистящих пуль и осколков (в том числе и своих) сильно тоже не надо.

И сосредотачивать огонь всего отделения на цели(или не сосредоточением огня достигается его плотность?) - тоже не надо. Ибо принципиально невозможно! Вот радости, что не надо бегать и выбирать позиции, если это зачастую и нужно делать как раз для получения возможности сосредоточить огонь!

А насчет напряжения - это фактор тоже неоднозначный. Существует множество психологических факторов, создающих напряжение как раз при движении под броней, особенно в таких машинах, как БМП, и этому, насколько я понимаю, имеются и практические подтверждения(пресловутое пристрастие советских/российских солдат к езде НА броне и т.п.)

А куда подствольником стрелять? Смысл?

Я - не вижу смысла в стрельбе с ходу через амбразуры из подствольника. Как и из автоматов и пулемета. Но Вы говорите - смысл в огне на подавление, пофиг что "ИНОГДА ДАЖЕ попадают", главное - чтобы пули просто свистели над окопом. Ну так пусть до кучи и гранаты рвутся где-нибудь рядом с окопом, тоже психологическое воздействие

Если с колена и стоя, то тут начинает действовать психологический фактор. Как показывает опыт боевых действий, в подобных условиях, солдат и с 30-50 метров попасть не может в цель. И это уже не вопрос подготовки личного состава.

Вы хотели написать "с 30-50 метров может не попасть в цель"? Или таки утверждаете что "с 30-50 метров попасть не может в цель"?

Ну вы описываете подход ведения боя армии США, во всяком случае на конец 80ч, начало 90х. Лучше он или хуже - фиг знает.

Практически ко всему, что мы пишем, Ваша последняя фраза может быть применена. "Лучше он или хуже - фиг знает." В одних случаях выше уязвимость перед противотанковыми средствами, в других - перед противопехотными. В одних случаях можно понести большие потери в начале, но меньшие впоследствии, в других - в точности до наоборот. Что лучше - ФИГ ЕГО ЗНАЕТ. Один раз может быть одно, другой раз другое. Можно комбинировать - тоже более или менее удачно.

Я говорю о трудностях именно прицелной стрельбы.

Скорее НЕВОЗМОЖНОСТИ. Да и бег, когда пытаешься на бегу еще и стрелять - не айс. Не факт, что сплошная бегущая и стреляющая толпа вообще будет в целом быстрее продвигаться, чем толпа, разбитая на попеременно бегущие и стреляющие с места еденицы. Но что она понесет бОльшие потери - несомненно.

Т.е. личный состав ложиться на пузо и внушает себе что он в тире и пытается выцепить голову противника чтобы ее продырявить? И когда у каждого солдата противника в бошке по дырке, можно встать во весь рост и спокойно занять опорный пункт противника?

Ну почему же, можно высадить на дистанции, на которой снайпера отделений и единые пулеметы уже смогут эффективно работать. Группы(секции, звенья, пары, отделения) продвигаются попеременно, под прикрытием огня других групп, огневых средств высшего уровня и танков. По мере приближения к противнику - наступает момент, когда по нему уже можно эффективно работать из легких пулеметов, гранатометов, автоматов, и в конце концов - закидать окопы гранатами.

А как вам другой вариант: Пока там "нормальная пехоты" не бежит, стреляя на ходу (очевидно же - не бежит, значит сидит, стоит или лежит, метко постреливая), противник, в это время, совершает маневр огневыми средствами и накрывает наступающих тем же минометным огнем? ВЫСОКИЙ ТЕМП АТАКИ НЕОБХОДИМ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ МАНЕВРА СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ПРОТИВНИКА.

Да нет же - нормальная пехота продвигается вперед, и не факт что медленнее. Но даже если и медленнее - то ненамного, а предпосылок к МЕНЬШИМ потерям - много.

Смысл вообще применять стрелковое оружие в момент артиллерийского наступления? Там нужная плотность огня может быть арт средствами. Тем более из за разрывов все равно ничего не видно, а личный состав противника, как это водится, старается уйти в щели и блиндажи, оставив лишь наблюдателей. Обращаю внимание, что тут опять важна скорость наступления пехоты, с тем чтобы не дать противнику опомниться и занять свои огневые позиции. Главное ТЕМП.

Так у противника, кроме окопов еще и блиндажи? И что МСО на БМП, едущей В ТЕМПЕ - сделает блиндажу?

Опыт. В СССР этого сначала не поняли во время финской. Хотя, есть материалы подтвеждающие, что И. Сталину приходила данная идея в голову (есть работ и статей на эту тему). Практическое применение данного подхода было получено лишь в январ 1942 года в виде приказа верховного "О сущности артиллерийского наступления".

Хотя тема арт.наступления тут еще далеко не раскрыта - предлагаю все же увязывать ее с соображениями об эффективности ведения боя пехотой с машины. Пока что - все что имеется в этой ветке на тему арт.наступления - не только не доказывает неэффективность оного во взаимодействии с пехотой, наступающей "пешком", но наоборот - доказывает обратное.

Хотел бы я посмотреть, как вы будете перемещать ПКМ в пространстве.

Эмм.. Не понял..:think: Какие проблемы с перемещением в пространстве имеются у ПКМ?

С моей точки зрения, пулеметный расчет - первый кандидат на уничтожение.

Один из. И что?

И еще хотел бы посомтреть на героя, который встанет, что бы жахнуть из РПГ по БМП противника в капонире.

Опять не понял..:think: Кто находится в капонире - БМП противника или герой с РПГ?

У него точно должны быть "железные яйца" и очень высокая доля везения, чтобы не быть скошенным...

Для того, чтобы с 200-300м жахнуть в борт БМП?

С РПГ же лежа не стреляют, без пяток пятой точки опоры остаться можно...

Может и изворачиваются как-то:think: По-моему, местный камрад Alex77 как-то писал, что он стрелял из РПГ лежа.

Это называется "короткими перебежками". Только подразделение не делится на огневую и мобильную группу. Упражнение выглядит следующим образом- после набора интервалов между бойцами, по команде КО, право и левофланговые совершают перебежку примерно на 30м занимая условную 1 линию. Как только первые открывают огонь с 1 линии, подымается вторая пара. Когда вторая пара занимает 1 линию, первая пара перемещается на 2-ю линию и одновременно 3-я пара бежит на 1 линию и так далее. Последние перебежки совещаются таким образом, что бы на "рубеж броска" выйти одной линией. Из 6-ти человек десанта МСО 4-бегут, а 2-стреляют.

О!:OK-) Да я, собственно, и не думал что в РА не практикуется подобного. Так почему уважаемый Саксонец говорит о стрельбе на бегу?

 

[Саксонец]

Я бы несколько расширил основную проблему... "Погрешности". Погрешности в оценке сил и средств противника, погрешности в оценке собственных возможностей, погрешности в оценке местности, метеоусловий и т.п., погрешности в планировании, управлении, взаимодействии...

ну мы же понимаем, что подобные погрешности как раз и приводят к потерям.

Какой боевой порядок, при каком темпе наступления, более устойчив к каким погрешностям - для меня это сложный, и совсем не однозначный вопрос. Возможно, в результате данной дискуссии и будет сформирован однозначный ответ, но пока - :?

Однозначного решения даже одной тактической задачи ни когда не будет. Как говорил Клаузевиц: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Кстати, не могу не отметить, что данная работа посвящена работе артиллерии во взаимодействии и в интересах пехоты, наступающей как раз в пешем строю. В задачу пехоты, описываемой здесь - входит не подавление окопавшегося противника(эта задача возложена на артиллерию), а его уничтожение. Что отлично от того, что описываете Вы, и ближе к тому, что описываю я.

Этот подход применим как для поддержки пехоты действующей на машинах, так и в пешем порядке. Тот же подход остался и при принятии на вооружение БМП, только была сделана поправка на вооружение и современный характер войны.

А насчет напряжения - это фактор тоже неоднозначный. Существует множество психологических факторов, создающих напряжение как раз при движении под броней, особенно в таких машинах, как БМП, и этому, насколько я понимаю, имеются и практические подтверждения(пресловутое пристрастие советских/российских солдат к езде НА броне и т.п.)

Сие пристрастие (катание на броне) только лишь практическое подтверждение разгильдяйства и не профессионализма. В Афгане, или просто в горной местности, езда на броне, имела и имеет определенный смысл, но лишь потому, что штатные приборы наблюдения не позволяют пехоте иметь достаточный обзор по вертикале.

Я - не вижу смысла в стрельбе с ходу через амбразуры из подствольника. Как и из автоматов и пулемета. Но Вы говорите - смысл в огне на подавление, пофиг что "ИНОГДА ДАЖЕ попадают", главное - чтобы пули просто свистели над окопом. Ну так пусть до кучи и гранаты рвутся где-нибудь рядом с окопом, тоже психологическое воздействие

ну так они и рвутся рядом с окопом. Зачем использовать подствольники, если можно положить пару-тройку мин?

Вы хотели написать "с 30-50 метров может не попасть в цель"? Или таки утверждаете что "с 30-50 метров попасть не может в цель"?

А что меняется то? Давно известный, еще со времен ВОВ факт, что под огневым воздействием, стрелок порой не может попасть в цель с расстояния 30-50 метров.

Практически ко всему, что мы пишем, Ваша последняя фраза может быть применена. "Лучше он или хуже - фиг знает." В одних случаях выше уязвимость перед противотанковыми средствами, в других - перед противопехотными. В одних случаях можно понести большие потери в начале, но меньшие впоследствии, в других - в точности до наоборот. Что лучше - ФИГ ЕГО ЗНАЕТ. Один раз может быть одно, другой раз другое. Можно комбинировать - тоже более или менее удачно.

Какие противотанковые средства? В идеале - они уже уничтожены еще в ходе арт наступления. То немного что осталось - как раз в рамках погрешности о которой вы говорили. Противник может перебросить средства, если время это ему позволит.

Скорее НЕВОЗМОЖНОСТИ. Да и бег, когда пытаешься на бегу еще и стрелять - не айс. Не факт, что сплошная бегущая и стреляющая толпа вообще будет в целом быстрее продвигаться, чем толпа, разбитая на попеременно бегущие и стреляющие с места еденицы. Но что она понесет бОльшие потери - несомненно.

Еще раз - переползающая пехота имеет более низкий темп наступления. Данный подход оправдан в условиях, когда маневр огневыми средствами маловероятен как с одной, так и с другой стороны. Это населенный пункт, горно лесистая местность... Т. е. если наступающий вынужден ползать, значить он не может использовать по каким то причинам артиллерийские средства. Но если их использование вдруг станет возможным для обороняющейся стороны, то все атака отражена и наступающее подразделение уничтожено.

Так у противника, кроме окопов еще и блиндажи?

ну вполне очевидно, что есть щели и блиндажи. От огня куда прятаться?

И что МСО на БМП, едущей В ТЕМПЕ - сделает блиндажу?

А это уже как раз повод высадить пехоту для взятия опорного пункта противника...

Хотя тема арт.наступления тут еще далеко не раскрыта - предлагаю все же увязывать ее с соображениями об эффективности ведения боя пехотой с машины. Пока что - все что имеется в этой ветке на тему арт.наступления - не только не доказывает неэффективность оного во взаимодействии с пехотой, наступающей "пешком", но наоборот - доказывает обратное.

Ну наверное нет смысл в данной теме обсуждать арт наступление. Но главное понять, что требование к боевой машине пехоты (в широком смысле), сильно зависит и от этого фактора.

Может и изворачиваются как-то:think: По-моему, местный камрад Alex77 как-то писал, что он стрелял из РПГ лежа.

Ага, фактически надо лечь левой стороной к противнику, изобразив букву Г и шмальнуть... Может быть и выход, когда надо стрельнуть лежа.

О!:OK-) Да я, собственно, и не думал что в РА не практикуется подобного.

В Российской Армии, так же как ранее и в Советской - практикуют как наступление на машинах, так и в пешем строю... Мы же изначально зацепились за толщину брони БМП. Я вам лишь пытаюсь показать, что с принятой еще в Советской Армии тактикой действий - толщина брони БМП не является критичным параметром с точки зрения сохранения жизни солдата. Солдат может наступать и в пешем строю, только это приводит к снижению темпа наступления и дает лишний шанс противнику привести в боеготовность свои оставшиеся после арт наступления огневые средства и отразить атаку.

Так почему уважаемый Саксонец говорит о стрельбе на бегу?

Потому что перебежками - не получается, если если будете двигаться за танками. Отстанете от танков и сделаете их уязвимыми от огня ПТС. У противника это будет называться - отсечь пехоту.

 

[Gallville]

Alik писал(а):

Саксонец писал(а):
Ага, я утверждаю, что с машины можно обеспечить более высокую плотность огня.

Я НЕ ПОНИМАЮ:dostali: КАК??? Или Вы считаете вместе с боевым модулем?


Да все очень просто! Бегать не надо, выбирать новую позицию куда бы "брякнуться" не надо. Напрягаться относительно свистящих пуль и осколков (в том числе и своих) сильно тоже не надо.

Вот я в упор непонимаю чем в таком случае мешает более живучая БМП в частности ТБМП данному примеру? И вы продолжаете упорно доказывать что БМП2(3) советских разработок самое то,при этом все знают что борта этой техники пробиваються даже обычным стрелковым оружием уже не говоря о гранатометчиках с "железными яйцами"
кстати о них - в Грозном боевики выбегали прямо перед машиной и стреляли в упор.
Хотя те же самые немцы придумавшие данную тактику(ведение боя с машины)
уделяют внимание именно защите.
Дйствительно где то читал что вовремя ВОВ высокий темп блицкрига создавался еще и за счет использования бронетранспортеров сразу за танками, пехота стреляла из за бронированных бортов по уцелевшим после арт подготовки и танков.

Мне кажеться что перспективный вариант нада рассматривать под конкретную ситуацию. Сейчас мы оговариваем бой в поле с окопавшимся противником. Он создает некоторые нюансы в плане тактики, а от сюда и требования к машинам. Например в поле где идут танки я не вижу необходимости в плавающей машине. Зато я вижу необходимость в защищенности. От сюда я так понимаю выходит уже минимум 2 концепции техники. Одна для прорыва линий обороны,вторая для форсирования рек.
Итого из этих ситуаций мы имеем только одну более менее отвечающую задачам машину. Но вот не думаю что мы каждые день буде форсировать какую нибудь крупную реку. А есть еще машины для внутренних войск, а еще нужны машины для боевого охранения колон.

В этом плане амерканцы по концепции все таки нас обошли. В тяжелых бригадах они оставили Бредли (заметьте они неплавают,но зато ресурс пущен в броню), в легких у них страйкеры, и отдельно бригады на MRAP. У нас же все перемешано я уже молчу об унификации шасси при учете что в полках/бригадах допусти на БТР та же артилерия и ПВО у нас все равно гусенечная.

 

[Саксонец]

Вот я в упор непонимаю чем в таком случае мешает более живучая БМП в частности ТБМП данному примеру?

Да ради бога, если тактика действия "пехоты" требует наличия машины с более толстой броней - почему нет то?

И вы продолжаете упорно доказывать что БМП2(3) советских разработок самое то...

Да, применительно к тактики действия советского и пока еще российского мотострелкового подразделения - машина вполне подходит.

кстати о них - в Грозном боевики выбегали прямо перед машиной и стреляли в упор.
Хотя те же самые немцы придумавшие данную тактику(ведение боя с машины)
уделяют внимание именно защите.

Ну не надо события Грозного приводить в качестве примера. Там личный состав представлял собой сводные подразделения, к тому же люди были не обученные. Вы приведенный мной в этой теме пример мотострелкового батальона на БМП2 вернувшегося практически без потерь (один солдат погиб от огня снайпера) игнорируете?

Дйствительно где то читал что вовремя ВОВ высокий темп блицкрига создавался еще и за счет использования бронетранспортеров сразу за танками, пехота стреляла из за бронированных бортов по уцелевшим после арт подготовки и танков.

Блицкриг то тут причем?

Мне кажеться что перспективный вариант нада рассматривать под конкретную ситуацию. Сейчас мы оговариваем бой в поле с окопавшимся противником. Он создает некоторые нюансы в плане тактики, а от сюда и требования к машинам.

А что, я бы обязательно окопался, если бы пришлось обороняться.

Например в поле где идут танки я не вижу необходимости в плавающей машине. Зато я вижу необходимость в защищенности. От сюда я так понимаю выходит уже минимум 2 концепции техники. Одна для прорыва линий обороны,вторая для форсирования рек.

Ага, добрались речки - стоп, отдых. Давай вызывай бригаду на плавунах! А в это время противник осуществляет перегруппировку сил. Это уже потеря инициативы.

 

[Gallville]

Блицкриг то тут причем?

Концепция "плавучих" БМП с амбрузарами разрабатывалась с учетом марш броска к ламаншу после ядерного удара. Чем не блицкриг?

Ну не надо события Грозного приводить в качестве примера. Там личный состав представлял собой сводные подразделения, к тому же люди были не обученные. Вы приведенный мной в этой теме пример мотострелкового батальона на БМП2 вернувшегося практически без потерь (один солдат погиб от огня снайпера) игнорируете?

При чем тут наши сводные подразделения к действиям противника? Или на факт выбегания прямо перед машиной и выстрелами в упор как то связаны с личным составом подразделений? Или допустим созлдание чеченцами групп по ттри человека специально для охоты за техникой именно относится к обученности наших подразделений?
Кроме того данный пример был приведен в плане того что по БМП гранатометы таки работают. А вы опять ушли в тему поготовки состава в Грозном.

Ага, добрались речки - стоп, отдых. Давай вызывай бригаду на плавунах! А в это время противник осуществляет перегруппировку сил. Это уже потеря инициативы.

А типа оно не так? Или танковый батальон телепортируеться? Все то же самое. Вышли к реке "тяжелыми аля первого эшелона" подразделениями, закрепились, дождались "бригаду на плавунах/те кто будет плыть" дали арт подготвку по другому берегу плавуны закрепились, "тяжелые/первые" подразделения спокойно перебрались. Всё то же самое только на одной и той же технике. В итоге и плавуны не очень и "тяжелые" подразделения как то не то.
По факту первый эшелон выбивает противника за реку второй форсирует реку и закрепляеться. Иметь и тем и тем специализированную технику хотелось бы но нет БМП2 бумажную и вперед. БМП3 хоть более менее вооружение имеет вообще более склонен её видеть в подразделениях морской пехоты, и то пострелять с пушки пока плывет к берегу.
А и форсируем крупные реки каждый день. Т.е. в городах в полях, лесах мы не стреляем, а вот все время форсируем что то

 

[Саксонец]

Концепция "плавучих" БМП с амбрузарами разрабатывалась с учетом марш броска к ламаншу после ядерного удара. Чем не блицкриг?

Очередной раз улыбнуло

При чем тут наши сводные подразделения к действиям противника? Или на факт выбегания прямо перед машиной и выстрелами в упор как то связаны с личным составом подразделений?

Ну при правильных действия мотострелкового подразделения - мало шансов вот так просто выбежать перед машиной.

А типа оно не так? Или танковый батальон телепортируеться?

У вас все время некий "конь в вакууме". Танки могут остаться и на этом берегу, тем более если оборона противника на том берегу еще не организована, смысл ждать пока ее организуют? надо занимать плацдарм для организации переправы этих несчастных танков.

 

[Dometer]

Но вот не думаю что мы каждые день буде форсировать какую нибудь крупную реку.

Но ведь есть ещё реки, которые не показывают на глобусе ! Плавающая машина (на равнинной местности !) позволяет преодолевать эти водные преграды не только там, где есть брод. Часто возможность "переехать речку" ограничивается не столько глубиной/шириной, но рельефом берега. На плавающей машине можно от одного пологого берега доплыть (вдоль реки) до противоположного пологого берега.
Да, в грандиозных стратегиях можно раскидаться на 3 эшелона: первый (тяжолый) счищает врага с "нашей стороны реки (чинится, штопается, пополняется), второй (плавучий) чистит плацдарм на "той стороне" (дымиться), третий эшелон (ударно -тяжолый) чешет к следующей реке, гоня врага.
Но тактическая подвижность мелких соединений в водянистых регионах может статься ценнее толстой брони. Можно не просто форсировать реки, но совершать рейды, и, преодолев несколько речушек обрушиваться на врага со стороны "его тыловой реки".

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

...продолжаете упорно доказывать что БМП2(3) советских разработок самое то,при этом все знают что борта этой техники пробиваются даже обычным стрелковым оружием...

По конретнее можно ? Ссылку (но не на мемуары пицотстраничные, на 1 страниц таблиц !), пожалуйста какое с какого расстояния. А то, понимаете, как-то трудно усваивается: воин-интернационалист, помню, вспоминая неудачный выход по малой нужде ... и вдруг пули "пиу-пиу, обратно, фу, БМП- как родная !"

 

[Космополит]

Орудие "гром" тоже неплохо сделает дырку в Мардер.

Если попадет.

Мне не понятно почему некоторые обливают г..ном советские БМП. Были бы наши бойцы на зарубежных БМ того времени в горах Афганистана или на улицах Грозного потери были бы такие же.
В 80-х опыт войны в Афганистане не мог заставить советских стратегов отказаться от концепции ядерной войны. Перевооружение огромной советской армии, на БМП заточенной под локальные конфликты и мне представляется глупостью. Про 90-е думаю не стоит особо расписывать. Людям есть было нечего, никакого перевооружения быть и не могло. В начале 00-х тоже особо не жировали. Советским конструкторам и не снилось что БМП2 дотянет до второго десятка 21 века.

А мне непонятно, почему под локальными конфликтами часто понимают борьбу с партизанами, будто кроме этого и 3 мировой войны нет ничего промежуточного. Взять войну с Грузией, налицо локальный конфликт. Сгорело 10-15 БМП. Много ли пришлось форсировать рек?

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Но ведь есть ещё реки, которые не показывают на глобусе !

Для всякой мелочи есть

И техники не много, и людей много не требует. А вот для форсирования Эльбы нужно уже понтонное подразделение побольше. Но часто ли приходится форсировать Эльбу?
Да и если припомнить первую чеченскую, что то плавающие БМП не сильно помогли некоторым подразделениям группировки "Север" при форсировании речушки-нефтянки. :???:

 

[Саксонец]

Орудие "гром" тоже неплохо сделает дырку в Мардер.

Если попадет.

в принципе - как нефиг делать. Вопрос навыка.

А мне непонятно, почему под локальными конфликтами часто понимают борьбу с партизанами, будто кроме этого и 3 мировой войны нет ничего промежуточного. Взять войну с Грузией, налицо локальный конфликт. Сгорело 10-15 БМП. Много ли пришлось форсировать рек?

Вопрос - при каких обстоятельствах были потеряны эти машины. Большинство потерянных БМП находилось в составе миротворческих сил и были уничтожены танками. надо ли говорить о том, что у миротворцев - максимум что было из тяжелого вооружения - эти самые БМП. Ни артиллерии, ни танков, ни поддержки авиации как это есть (хотя бы теоретически) у матушки пехоты.

 

[Serj]

А мне непонятно, почему под локальными конфликтами часто понимают борьбу с партизанами, будто кроме этого и 3 мировой войны нет ничего промежуточного.

Конечно нужна не только спец. БМП, нужен отдельный род войск для локальных конфликтов. Но все упирается в деньги. Если бы Афганская война была в начале 70-х, возможно в СССР к концу 80-х появились бы "сводные группировки особого назначения".

Взять войну с Грузией, налицо локальный конфликт. Сгорело 10-15 БМП. Много ли пришлось форсировать рек?

Малая масса и "плавучесть"- атрибуты высокомобильной БМ, предназначенной для охватов, обходов и прочих маневров требующих больших маршей маневров. В гористой местности БМ ограничены возможности маневра. Да и конфликт какой то странный был. В своих горах можно так засесть, что выколупывать можно месяцами.

И техники не много, и людей много не требует. А вот для форсирования Эльбы нужно уже понтонное подразделение побольше. Но часто ли приходится форсировать Эльбу?

Техники не много, но без нее никак. Наличие подобной техники и "плывунов" на берегу реки, противник расценит как подготовку к форсированию. И сосредоточит свои усилия на данном участке.

Да и если припомнить первую чеченскую, что то плавающие БМП не сильно помогли некоторым подразделениям группировки "Север" при форсировании речушки-нефтянки. :???:

Конфликты подобного рода к МО никакого отношения не должны иметь. Это дело ФСБ и ВВ.
P.S. Если вам нужна БМП\БТР с уровнем защищенности ОБТ, то рассчитывайте на массу в 60т. Наглядный пример-Намер. Про авиа перевозки можно забыть, мобильность тоже сильно ухудшится особенно в межсезонье. Масса, ИМХО, предельная, тогда как "могущество" ПТ средств постоянно растет. И какой смысл разрабатывать подобные БМ? Через 5-7 лет и их будут называть "консервными банками", добавляя "неповоротливые".

 

[easy target]

Ответил: свой вариант. Тк не считаю ни одну из машин, в том виде, в котором они представлены сейчас перспективными. Для доставки пехоты на безопасном расстоянии на транспортном средстве вообще не нужна пушка и броня. А если на такой технике сунуться в бой её выведут из строя, даже с теми примочками, которые сейчас на неё ставятся. И всем кто был внутри не поздоровиться, а ехать на броне - это суицидальное решение не то чтобы перспективная идея, а скорее пичальная необходимость. Особенно это заметно в условиях современного боя, например: в городах. Кстати, недавно читал статью, еще в 44 году была разработана стратегия для взятие городов красной армией. Все что там прописано работает и по сей день. Надо только заставить военных почаще книжки читать, хотя бы на их профессиональную тематику. А то жалко, наши предки погибали, чтобы мы жили и не повторяли их ошибок, а теперь заново велосипед придумывают. Так вот мой вариант: 1)при ведении боевых действий по классическому сценарию(на поле танки грохотали) высадку пехоты осуществлять на расстоянии, где транспорт находится в относительной безопасности, под прикрытием остальных войск. дальше и не надо, замесят с грунтом. 2)в городских условиях отказаться от использования транспорта. передвигаться группами солдат, пешком, с поддержкой нескольких тяжелых машин, тех же танков(опять таки не того, что сейчас в наличии!!!).

еще такая мысль, на счет состоятельности хотел бы спросить у знатоков, тк сам к сожалению не могу полноценно оценить. допустим при зачистке города либо даже на открытой местности потребуется срочная переброска сил, по относительно спокойным маршрутам, подконтрольным улицам или уже зачищенным. почему бы не использовать мотоциклы(без люлек)? мне видится этот вариант во всех отношения перспективнее "железного гроба на колесах":
-гораздо дешевле, в несколько раз, даже если сравнивать самые дорогие мотоциклы и те машины, которые сейчас мин обороны собирается закупить из за бугра;
-сокращает потери, при определенной тактике перемещения, можно добиться потери одного человека(в худшем случае) при попадании или подрыве, а не выхода из строя транспорта с 10 людьми, которые после этого там же все и сгорят;
-несравнимо большая скорость передвижения и маневренность, что опять же обеспечивает выживаемость солдат.(есть еще ряд очевидных преимуществ, не спорю, что возможны недостатки, хотелось бы увидеть здравую критику и минусы такой идеи, почему и написал)

даже если такая идея по каким то причинам оказывается неосуществима, как её замены подойдут джипы, грузовики, возможно гусеницы с теми же принципами применения(без орудий, пусковых установок для ракет и километрового слоя брони): в относительно спокойных районах, тк транспорт впринципе даже с грозной пушкой на башне(как сейчас это делают) не способен вести серьезный бой и защищать своей броней(а получается еще и гораздо дороже) пехоту и повышать живучесть солдат надо не наращиванием брони на машину или пришпандориванием к ней огромной пушки, а спешиванием солдат(либо заранее, перед началом операции, либо, при засаде, максимально быстром), улучшением экипировки, подготовки, обновлением стрелкового и другого вооружения, улучшенными системами разведки, типа, беспилотников и пр и конечно, грамотной стратегии и применение этого всего вместе, в том числе и с тяжелой техникой в качесте прикрытия.

 

[Artemus]

1)при ведении боевых действий по классическому сценарию(на поле танки грохотали) высадку пехоты осуществлять на расстоянии, где транспорт находится в относительной безопасности, под прикрытием остальных войск. дальше и не надо, замесят с грунтом. 2)в городских условиях отказаться от использования транспорта. передвигаться группами солдат, пешком, с поддержкой нескольких тяжелых машин, тех же танков

Чем это отличается, от того что есть сейчас? :think:

 

[easy target]

Чем это отличается, от того что есть сейчас?

Сейчас о тактике ведения боевых действий и представлении нашего военного руководства, да и чего уж там, о наличии хотя бы трезвого рассудка, можно судить по тому, что было в чечне. Если честно: не впечатляет. (последние более менее серьезные и показаельные боевые действия с учатием ВС РФ, и я сомневаюсь, что принципиально что-то изменилось) Так же очень показательно то, что происходит с закупкой вооружения. Ну и еще конструкционные отличия. Сами по себе те машины, о которых тут говорится(в том виде, в котором они представлены сейчас, по крайней мере), как я уже написал выше, не перспективны, не рациональны и просто не нужны, во всяком случае так мне это видится.

 

[Gallville]

Для доставки пехоты на безопасном расстоянии на транспортном средстве вообще не нужна пушка и броня.

Пулемет на БТР ставился изначально для борьбы с низко-летящими целями (как то так) 30мм пушка у БМП(2) была предназначена для борьбы с вертолетами отсюда и угол подъема - просто на данном этапе их системы наведения по таким целям устарели посравнению с развитием вертолетов. Броня создавалась для защиты от осколков посколько артилерия способна стрелять на расстояние до 15км, а некоторые виды и больше. Я струдом себе представляю как вести боевые действия если данное расстояние рассчитывать как рубеж спешивания.

Так вот мой вариант: 1)при ведении боевых действий по классическому сценарию(на поле танки грохотали) высадку пехоты осуществлять на расстоянии, где транспорт находится в относительной безопасности, под прикрытием остальных войск. дальше и не надо, замесят с грунтом. 2)в городских условиях отказаться от использования транспорта. передвигаться группами солдат, пешком, с поддержкой нескольких тяжелых машин, тех же танков(опять таки не того, что сейчас в наличии!!!).

Чем это отличаеться от того что сейчас? Хотя да немного отличаеться посетите Москву или Питер и попробуйте его пройти от окраины в центр пешком

допустим при зачистке города либо даже на открытой местности потребуется срочная переброска сил, по относительно спокойным маршрутам, подконтрольным улицам или уже зачищенным. почему бы не использовать мотоциклы(без люлек)? мне видится этот вариант во всех отношения перспективнее "железного гроба на колесах

Ммм ну скажем так есть некоторый опыт знакомства с мотоциклами (правда спортмотоциклами). Так вот:
1. если улица была зачищена с примением артилерии и танков (а оно так и должо быть) от асфальта одни воспоминания остаються. А на мотоцикле любая яма на большой скорости уже все а если снижать скорость то чем оно отличаеться от того же БТР сидя сверху? С учетом того что преброска сил это минимум отдленеие 9 человек просто между ними на 1-2 метра больше расстояние. Опять же любая растянутая веревка через дорогу и водитель делает сальто.
2. Посмотрите современную экипировку и попробуйте во всем этом сесть на мотоцикл. Спрыгнуть с такого коня намного дольше чем с БТРа.
3. Из какой руки сидя за рулём вы собираетесь в случае чего стрелять? :???:
Из вариантов где бы такое пригодилось.
1. Вариант с люлькой как возимый ПЗРК/ПТУР
2. Транспорт для спецназа/разведки/диверсантов.

тк транспорт впринципе даже с грозной пушкой на башне(как сейчас это делают) не способен вести серьезный бой и защищать своей броней(а получается еще и гораздо дороже) пехоту и повышать живучесть солдат надо не наращиванием брони на машину или пришпандориванием к ней огромной пушки, а спешиванием солдат(либо заранее, перед началом операции, либо, при засаде, максимально быстром),

1. Ну Вы это расскажите допустем расчету МСТА
2. Жизни солдат дороже.
3. Про наращивание брони с Вами не согласны такие "не очень умные" страны как Израиль, США, и даже Россия.
4. Писал выше о броне БТРов и для чего оно было.

 

[Artemus]

Сейчас о тактике ведения боевых действий и представлении нашего военного руководства, да и чего уж там, о наличии хотя бы трезвого рассудка, можно судить по тому, что было в чечне.

Могу предположить, что о тактике в целом, и уж тем более конкретно о тактике федеральных войск в Чечне, Вы знаете крайне мало?