Dometer написал(а):
Такое впечатление, что "ваша" война - не с регулярной армией, а с [большой] шайкой окопавшихся бандюганов. Могут после арт-наступления уцелеть противотанковые средства - да могут. Но с тем же успехом уцелеет миномётная батарея обороняющихся. И не уверен, что после десятка бегло выпущенных мин уцелеет на открытой местности больше личного состава, чем после попадания птура в борт лёгкой машины.
Исходите из того, что уцелеет некоторое кол-во как противопехотных, так и противотанковых средств. Какой боевой порядок будет предпочтительней в таком случае, и почему?
Dometer написал(а):
Т.е. если нет большого численного преимущества, то лучше не просто рассредотачивать оный избыток сил, но сделать типа разведки боем, для выявления оставшихся огневых средств (но тогда появляется риск увязнуть в обороне противника, если кроме недобитых средств у армии противника есть подвижные резервы).
Если разведка не только вскрыла позиции противника, но еще и оттянула на себя резервы - что еще Вы можете желать от разведки? Другой вопрос - что должна представлять из себя эта разведка, каким образом она будет двигаться и в каком порядке вступать в бой?
Dometer написал(а):
Но если имеется существенное превосходство, то это превосходное количество пехоты может просто не найти достаточно места для рассредоточения и будет уничтожено тем же десятком мин от уцелевшего миномёта. В то время как одним птуром сразу 2 БМП (лёгких) всё равно не поразить (ну оч. малая вероятность), и если оных БМП 5 (типа 5-кратный перевес), то 4 БМП прорвутся.
Что значит "не найти достаточно места для рассредоточения"? Это когда места мало, в силу особенностей местности? Как, например, в долине? Хотите прорываться через долину на броне, не спешиваясь?
Dometer написал(а):
Но я тут привёл своё видение тактики именно при применении лёгких машин
Ммм... Где?:???:
Dometer написал(а):
Но по ТЕМЕ я отдал предпочтение использованию тяжолых бронетранспортёров с защитой достаточной для продвижения внутри вала артеллерийского наступления.
В смысле - с защитой, достаточной для гарантированного выдерживания прямого попадания 152-мм фугаса?:???:
Dometer написал(а):
Но много зависет от местности и обороны. В конфликтах малой интенсивности нет сплошной линии обороны и "просочиться" на лёгких машинах машинах получится успешнее чем на тяжолых монстрах (мосты, грунты, речки, шумность, скорость).
Главные силы - не "просачиваются", ни в каких конфликтах:?
Мы ведь говорим о БМ для линейной пехоты, а не о специализированной машине для подразделений, которым по доктрине положено "просачиваться"? Или об универсальной машине, одинаково хорошо приспособленной для любых БД и любых подразделений?
Dometer написал(а):
Не ко мне вопрос, но вдруг просёк ущербность ВОПРОСА !
Проблема в том, что НИКАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ конфликт в принципе не может служить практическим подтверждением/опровержением рассматриваемому тезису. Могут быть только теоретические (более или менее правдоподобные) обоснования (как 'ЗА', так и 'ПРОТИВ'). Ибо устроить два наступления с разными темпами в одном и том же месте, с одним и тем же противником (даже с бредовой задачей "практически" уяснить топ-вопрос) абсолютно не реально !
Вот не помню, на этом форуме, или еще где - выступал товарищ, утверждавший, что никакой опыт никаких БД не позволяет провести сравнительный анализ защищенности различных образцов БТТ. А для того, чтобы такое сравнение провести - надо только провести обстрел одинаковыми боеприпасами, в одинаковых условиях, по ОДИНАКОВЫМ МЕСТАМ!
К чему это я? Черт, забыл:think: Ладно, вспомню - напишу
Posted after 17 minutes 1 second:
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
Кстати, не могу не отметить, что данная работа посвящена работе артиллерии во взаимодействии и в интересах пехоты, наступающей как раз в пешем строю. В задачу пехоты, описываемой здесь - входит не подавление окопавшегося противника(эта задача возложена на артиллерию), а его уничтожение. Что отлично от того, что описываете Вы, и ближе к тому, что описываю я.
Этот подход применим как для поддержки пехоты действующей на машинах, так и в пешем порядке. Тот же подход остался и при принятии на вооружение БМП, только была сделана поправка на вооружение и современный характер войны.
Это понятно. Я просто обращаю внимание, что недопустимо утверждать, что ведение пехотой боя с машин на ходу лучше "потому что артиллерийское наступление". Артиллерийское наступление может быть(и было)во взаимодействии со спешенной пехотой, и само по себе - не является аргументом в пользу боя с машин на ходу.
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
А насчет напряжения - это фактор тоже неоднозначный. Существует множество психологических факторов, создающих напряжение как раз при движении под броней, особенно в таких машинах, как БМП, и этому, насколько я понимаю, имеются и практические подтверждения(пресловутое пристрастие советских/российских солдат к езде НА броне и т.п.)
Сие пристрастие (катание на броне) только лишь практическое подтверждение разгильдяйства и не профессионализма.
Насчет разгильдяйства и непрофессионализма спорить не буду, но речь шла о психологическом факторе - о якобы большей психологической уверенности в собственной безопасности у солдат, сидящих под броней. И если катание на броне вопреки уставу носит массовый характер - значит солдатам ПСИХОЛОГИЧЕСКИ КОМФОРТНЕЕ разгильдяйничать и непрофессиональничать.
Саксонец написал(а):
В Афгане, или просто в горной местности, езда на броне, имела и имеет определенный смысл, но лишь потому, что штатные приборы наблюдения не позволяют пехоте иметь достаточный обзор по вертикале.
Никакие приборы наблюдения, ни в какой местности, ни в каком измерении - не позволяют пехоте под броней иметь такой же обзор, как "на воздухе".
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
Я - не вижу смысла в стрельбе с ходу через амбразуры из подствольника. Как и из автоматов и пулемета. Но Вы говорите - смысл в огне на подавление, пофиг что "ИНОГДА ДАЖЕ попадают", главное - чтобы пули просто свистели над окопом. Ну так пусть до кучи и гранаты рвутся где-нибудь рядом с окопом, тоже психологическое воздействие
ну так они и рвутся рядом с окопом. Зачем использовать подствольники, если можно положить пару-тройку мин?
Вот именно! Зачем использовать подствольники, если можно положить пару-тройку мин? Зачем использовать автоматы и легкие пулеметы через амбразуры, если можно стрелять из стабилизированных единых и крупнокалиберных пулеметов боевых модулей?
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
Вы хотели написать "с 30-50 метров может не попасть в цель"? Или таки утверждаете что "с 30-50 метров попасть не может в цель"?
А что меняется то? Давно известный, еще со времен ВОВ факт, что под огневым воздействием, стрелок порой не может попасть в цель с расстояния 30-50 метров.
Если это - не погрешность, а правило, то измениться должно все - и тактика, и подготовка, и вооружение. Например, автомат(штурмовая винтовка) в таком случае - является избыточным. Для того, чтобы попадать в цель на дистанции менее 50м, вполне хватит и пистолета-пулемета.
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
Практически ко всему, что мы пишем, Ваша последняя фраза может быть применена. "Лучше он или хуже - фиг знает." В одних случаях выше уязвимость перед противотанковыми средствами, в других - перед противопехотными. В одних случаях можно понести большие потери в начале, но меньшие впоследствии, в других - в точности до наоборот. Что лучше - ФИГ ЕГО ЗНАЕТ. Один раз может быть одно, другой раз другое. Можно комбинировать - тоже более или менее удачно.
Какие противотанковые средства? В идеале - они уже уничтожены еще в ходе арт наступления. То немного что осталось - как раз в рамках погрешности о которой вы говорили. Противник может перебросить средства, если время это ему позволит.
Вот как... А как же
Саксонец написал(а):
Alik написал(а):
Так почему уважаемый Саксонец говорит о стрельбе на бегу?
Потому что перебежками - не получается, если если будете двигаться за танками. Отстанете от танков и сделаете их
уязвимыми от огня ПТС. У противника это будет называться - отсечь пехоту.
Так какие еще ПТС? В идеале - они уже уничтожены еще в ходе арт наступления
Не надо пехоте двигаться ЗА танками. Находясь позади танков, пехота не может их эффективно поддерживать против современных ПТС, тем более на бегу. В то время как танки, находясь позади пехоты, могут ее эффективно поддерживать, особенно по ее целеуказаниям.
И наиболее эффективное с точки зрения максимального использования имеющихся огневых возможностей пехоты и танков боевое построение - это когда танки находятся позади спешенной пехоты, и все построение продвигается со скоростью пехоты. Скорость, возможно, будет немного пониже, чем у танков с бегущей позади пехотой. Но потери будут МЕНЬШЕ, а боевые возможности - БОЛЬШЕ.
Я понимаю, что части, наступающие подобным образом - будут более уязвимыми перед артиллерией противника, чем те, которые наступают на полном ходу и ведут бой не спешиваясь(но не более чем у пехоты на бегу). Но подчеркиваю, что таким образом надо не вести все наступление, а только проделывать бреши в обороне противника и связывать боем изолированные очаги сопротивления. В прорыв в образовавшиеся бреши можно устремляться уже на полном ходу. При этом не надо заморачиваться боем с машин, поскольку оборона уже прорвана, а угрожающие очаги сопротивления уже связаны боем.
Разумеется, эти прорвавшиеся части будут не более уязвимы перед огневыми средствами, чем те, которые прорываются, ведя бой на ходу. А нанесение противником огневых ударов по более уязвимым частям (уже)обеспечения со спешенной пехотой, завязанным на первой линии - это означает отвлечение огня от прорвавшихся частей, либо его распыление.
Саксонец написал(а):
В Российской Армии, так же как ранее и в Советской - практикуют как наступление на машинах, так и в пешем строю... Мы же изначально зацепились за толщину брони БМП. Я вам лишь пытаюсь показать, что с принятой еще в Советской Армии тактикой действий - толщина брони БМП не является критичным параметром с точки зрения сохранения жизни солдата.
Толщина брони является критичным параметром с точки зрения защищенности БМ. Является ли защищенность БМ критичным параметром с точки зрения сохранения жизни солдата - зависит от доктрины и от успешности ее реализации. Я понимаю, что недостаточная защищенность советских БМП ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО компенсировалась их мобильностью, количеством и огневой мощью сопутствующих частей и родов войск, в первую очередь артиллерии и ядерных сил. Насколько эта доктрина была адекватна реальности, в условиях которой мог протекать конфликт, для которого эта доктрина создавалась - еще вопрос. Но это не тот вопрос, который здесь выясняется. Здесь обсуждается "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь
перспективнее?" Это означает - насколько та или иная мат.часть адекватна вероятным конфликтам будущего?
Posted after 4 minutes 50 seconds:
Serj написал(а):
P.S. Если вам нужна БМП\БТР с уровнем защищенности ОБТ, то рассчитывайте на массу в 60т. Наглядный пример-Намер. Про авиа перевозки можно забыть, мобильность тоже сильно ухудшится особенно в межсезонье. Масса, ИМХО, предельная, тогда как "могущество" ПТ средств постоянно растет. И какой смысл разрабатывать подобные БМ? Через 5-7 лет и их будут называть "консервными банками", добавляя "неповоротливые".
Так Вы тоже исповедуете учение, согласно которому в обозримом будущем наступит момент, когда развитие ПТ-средств сделает любое бронирование абсолютно бесполезным? И наступит этот момент уже через 5-7 лет?
