БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Serj]

ИМХО такое время уже наступило. Просто глобальных конфликтов за последнее время не было. От ЯО, "нейтронных бомб", авиа ударов, арт ударов толстая броня особо не поможет, а мобильность снизит. НАТО не встречает подобного отпора в странах третьего мира, потому и пишут их аналитики об эффективности высокозащищенных БТР. В связи с развитием электроники, огромное поле для модернизации имею ПТУРы. Тот же "Аркан", если "научить атаковать сверху" будет способен поразить современный ОБТ и ТБТР. А как защитить верхнюю проекцию? Площадь ее большая, поэтому делать ее толще без вариантов. Значит налепить ДЗ. А через год разработают тандемный, атакующий с верху ПТУР.

Вы думаете что в НЕглобальных конфликтах за последнее время не было авиаударов, артударов и ПТУРов?

Просветите где НАТО(США) понесла серьезные потери от авиаударов противника?

Вы считаете что РАЗНАЯ броня - ОДИНАКОВО (не)устойчива к поражающим факторам ядерного взрыва?

Да. Разница незначительна. Вы считаете что Я. взрывы будут со стороны ВЛД? А для нейтронов толщина броня по барабану.

Вы не знаете, что уже есть ПТУРы, атакующие сверху?

Я говорил об "Аркане", боеприпасе который есть в каждой БМП-3. Какой смысл в броне ОБТ, если его сможет уничтожить любая БМП?

Вас не удивляет, что те же, кто разработал и использовал такие ПТУРы - продолжают усиленно развивать и наращивать бронезащиту своей БТТ?

Кто "те же"? Дайте ссылку, а то я не пойму чему удивляться.

 

[Artemus]

Оффтоп заканчиваем!

 

[easy target]

Вообще-то, это не очень вяжется с Вашими словами о тактической безграмотности российских военных.

Серьезные тактические ошибки допущены были(первый штурм или четвертый, солдат уже не вернуть) - на лицо безграмотность.

Облажались только на начальном этапе, причём операция на тот момент воспринималась не как военная.

Слажала разведка. В любом случае это очередной прокол, который привет к фатальным последствиям.

Впрочем, какое отношение всё это имеет к бронетехнике? Ошибки в подготовке и тактике на технику не распространяются!

Как это? Если военные не могут представить себе как они завтра будут воевать, как они смогут внятно объяснить конструкторам, что им надо для этого!

Собственно, во многом благодаря этому военная победа и была достигнута.

Если верить официальной версии то возможно. Хотя по моему это было поражение. И та политическая ситуация которая сейчас складывается, и то, что республика фактически непризнанное но все таки независимое государство, и то, что абсолютно ничего не производя она существует за счет всей остальной страны и денег от налогов остальных граждан(которые фактически дань выплачивают, чтобы их не трогали), и то что у власти там сейчас теже бандиты, и то что федеральные законы там не действуют - это все явное тому подтверждение.

Учить матчасть!

Да я специально и учил. В общей сложности было задействовано из разных родов войск окола 20 тыс человек... Разве нет? (прошу прощение за опечатку)

Все больше ни слова на этот счет.

В качестве заключения добавлю, что изначально я хотел просто сказать, что те образцы(по крайней мере о которых можно свободно найти информацию) отечественной техники которые представляют собой бмп, бтр, обт, бмпт и их применение на данный момент не являются перспективными, в любом из предложенных порядков.

 

[Alik]

А что, В Израиле 60 тонные Меркавы идут позади пехоты? На каком расстоянии? Я бы не хотел оказаться во время выстрела перед танком.

И при чем ЗДЕСЬ вес "Меркавы"(который Вы все равно не знаете) к тактике взаимодействия танков с пехотой? Да, едут позади пехоты. Не всегда, а в большом количестве тактических ситуаций. Расстояние бывает разное. Разведроты могут шлепать и в нескольких километрах перед танками. Непосредственно поддерживающая танки пехота - до нескольких сотен метров. Наличие пехоты спереди при стрельбе учитывается, хотя накладки тут, разумеется, возможны.

Потери чего\кого будут меньше? ОБТ или пехоты?

ОБЩИЕ потери будут меньше. Хотя "будут" - наверное все-таки некорректное слово в данном случае. Скажем так - имеют все предпосылки к тому, чтобы общие потери были меньше.

И почему боевые возможности больше?

Потому что все имеют возможность использовать все имеющиеся средства, и с оптимальных дистанций.

Сдается мне что, Меркавы просто "прячутся" от РПГ.

Какой позор!

Просветите где НАТО(США) понесла серьезные потери от авиаударов противника?

Вы и без меня вполне можете узнать, что как минимум - у НАТО и США в их конфликтах имелся противник. И что воевали и воюют не только армии НАТО и США. И что пока что никакой конфликт никого не привел к выводу о бесполезности БТТ ввиду наличия у противника авиации.

Да. Разница незначительна. Вы считаете что Я. взрывы будут со стороны ВЛД?

Да хоть сверху! Более мощная броня - более устойчива к воздействию ударной волны и светового излучения.

А для нейтронов толщина броня по барабану.

Ну вот разве что это. И какая актуальная военная доктрина строится на массированном использовании нейтронного оружия? А какая - НЕ учитывает использование БТТ?

Кто "те же"? Дайте ссылку, а то я не пойму чему удивляться.

Ой, ну какую ссылку? Я должен дать ссылку, что "Гиль"("Спайк") атакует сверху? Я должен дать ссылку, что в четвертой "Меркаве" кардинально нарастили бронезащиту башни(в том числе сверху)? Я должен дать ссылку, что "Спайк" и "Меркава" - детища одного ВПК?

Я говорил об "Аркане", боеприпасе который есть в каждой БМП-3. Какой смысл в броне ОБТ, если его сможет уничтожить любая БМП?

Извините, но в "дискуссии" на тему "какой смысл в танке, если его может уничтожить ПТУР" - я стараюсь не вступать. Просто Вы не произвели изначально впечатления последователя подобных "смелых" теорий, потому я и спросил.

 

[Dometer]

В качестве заключения добавлю, что изначально я хотел просто сказать, что те образцы(по крайней мере о которых можно свободно найти информацию) отечественной техники которые представляют собой бмп, бтр, обт, бмпт и их применение на данный момент не являются перспективными, в любом из предложенных порядков.

Более того ! Решение конфликтов посредством применения военной силы не может быть признано перспективным в век торжества идей гуманизма .
Выбросим нафиг оружие ржавое
И перестанем считаться державою !
Однако вы недостаточно подробно описали свою мотоциклетно-пешую концепцию.
По-подробнее с этого места (вашего варианта тактики):
Подразделение, выполнив задачу, штопает амуницию сидя на развалинах. И тут возникает необходимость оное подразделение срочно перебросить. Поскольку надо быстро, но не близко (иначе бы Вы их погнали пешком), то передвигаться предстоит на мотоциклах. ОТКУДА ВОЗЬМУТЬСЯ МОТОЦИКЛЫ ? Их привезут на вертолёте (грузовике, подводной лодке), скинут на парашютах с самолёта (var: без парашюта отдельными деталями)?
Вот вы считаете, что для просто транспортировки, да если территория зачищена, и вообще обеспечена полная безопасность (война типа кончилась, да ?) "нафиг броня !" А какое преимущество (в массе, проходимости, цене) вы получите, упразднив бронирование военного (повышенной проходимости) транспортного средства ? И насколько вы облегчаете задачу врагу, которому вместо 10-ти гранатомётчиков (с 10-ю помощниками)(гранатомёт далеко не бьёт) достаточно будет обойтись одним автоматчиком с бронебойно-зажигательными пулями в магазине ?

 

[Vist]

Здесь обсуждается "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?" Это означает - насколько та или иная мат.часть адекватна вероятным конфликтам будущего?

Совершенно верно. Осталось проследить тенденцию изменения форм этих конфликтов. Правда, я по-прежнему считаю, что задача ведения боевых действий в условиях полномасштабных, в том числе и с применением ЯО, конфликтов - никогда не будет снята для армий государств, претендующих на роли "мировых игроков". И, при этом, никто не сможет позволить себе иметь армии отдельно - для мировой войны, и отдельно - для локального конфликта. Армии останутся едиными и универсальными. Вот из этого, ИМХО, и стоит исходить.
А современные конфликты имеют тенденцию к "3D-шности". Т.е. - боевые действия всё чаще ведутся в трёх измерениях, без ярко выраженной линии фронта. Это начало прослеживаться ещё с Вьетнама, проявлялось эпизодически в ближневосточных конфликтах, в Индо-Пакистанских войнах, Ирано-Иракской... Поярче прорезалось на бескрайних просторах Африки. И, наконец - Ирак. Хотя, почему "наконец"? "888" - то же самое...
В таких условиях, ни тактика написанная для БМП, ни тактика "выдавливания" отстаиваемая ув. Alikом уже не кажутся приемлемыми. Есть возможность (да, собственно, и необходимость) наземным войскам совершать глубокие рассекающие манёвры, используя неравномерность насыщенности боевых порядков противника. Тут уж неспешные атаки пехоты при поддержке танков могут быть востребованы только в качестве вспомогательного элемента тактики. Но в ведении огня пехотой с борта БМП/БТР особого смысла нет. Гораздо востребованнее более тяжёлые средства огневой поддержки самой БТТ. При всём при этом, без пехоты - никуда. Она всё равно понадобится для закрепления на позициях, достигнутых в ходе рейдовых прорывов. Только вот задача доставки пехоты и эффективной огневой поддержки на ходу уже становятся разными задачами. Настолько разными, что начинают противоречить одна другой. Отсюда - необходимость разделения транспортной машины и машины огневой поддержки. Отсюда же и необходимость обеспечения уровня защищённости обеих машин, близкого к танковому.
Вот такая логика. В чём её изъяны?

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Однако вы недостаточно подробно описали свою мотоциклетно-пешую концепцию.
По подробнее с этого места

До Вас не доходит, что это здесь оффтоп?

 

[Dometer]

Отсюда же и необходимость обеспечения уровня защищённости обеих машин, близкого к танковому.

Если исходить из концепции "везём самое дорогое - грех жаться", то бронирование бронетранспортёра "близкое к танковому" логично. Но танк - машина для боя - прёт на врага. Бронетранспортёр же прёт из точки А в точку Б, избегая врага, мимо врага, [возможно] отъ врага. Как-то сложнее получается с броней, чем у танка. Мало того, что внутренний объём существенно больше, чем у танка (но тут на пушке и башне можно резервы массы наскрести), так ещё и лобовой бронёй "не отделаться". Получается, что надо не просто броня "как у танка", но лоб, борт, корма - как лобовая броня танка ...! (Оптимальная форма - круглый в плане). Или вы предполагаете, что лоб, борт, корма бронировать как борт танка ? (Нафиг бронетранспортёру как-то особо бронировать лоб, если вероятность "получить в лоб" меньше чем в борт или корму ?)
А то ещё не мешает как-то рассчитать (смоделировать, съэкспериментировать на полигоне) оптимальный вариант бронирования/массы. Ведь может статься, что более лёгкие машины доставят безопаснее (пойдут быстрее, проскочут по болотцу напрямиг), чем на вариант 2 тонны тяжелее. Гдеб расчотную програмку скачать ?

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

До Вас не доходит, что это здесь оффтоп?

Тогда весь Easy Target ТУТ offtop, который предложил "4 Ваш вариант" с примененим мотоциклов.

 

[easy target]

Dometer, единственное что могу вам посоветовать - это внимательнее читать... Хотя видимо это сейчас достаточно распространенная проблема...

 

[anderman]

easy target,
я бы посоветовал вам не советовать лишний раз, а доходчиво объяснять.

 

[Саксонец]

Этот подход применим как для поддержки пехоты действующей на машинах, так и в пешем порядке. Тот же подход остался и при принятии на вооружение БМП, только была сделана поправка на вооружение и современный характер войны.

Это понятно. Я просто обращаю внимание, что недопустимо утверждать, что ведение пехотой боя с машин на ходу лучше "потому что артиллерийское наступление". Артиллерийское наступление может быть(и было)во взаимодействии со спешенной пехотой, и само по себе - не является аргументом в
пользу боя с машин на ходу.

Почему в прошедешем времени то? У вас странное восприятие информации. Уже который раз я долблю что арт наступлнение черт с знает с каиех времен является неотъемлемой частью ведения боя советской, а теперь уже российской армии. Вы же почему то относите это только к ведению боя в пешем строю. ЭТО НЕ ТАК, С получением боевых машин, стало возможным использование данного подхода еще более эффективно, по 2 причинам:
1. БРОНЯ ПОЗВОЛЯЕТ СОКРАТИТЬ ДИСТАНЦИИ И ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПЕРЕНОС ОГНЯ В ГЛУБЬ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА ПОЗЖЕ
2. НА ПЕРВУЮ ПРИЧИНУ НАКЛАДЫВАЕТСЯ ЕЩЕ СКОРОСТЬ НАСТУПЛЕНИЯ МОТОСТРЕЛКОВОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, ОНА, ТУПО, НА МАШИНАХ ВЫШЕ ЧЕМ ПЁХОМ.

Все это снижает тот временной запас, поторый мог бы позволить опомниться и организоваться отпор наступлению, а так же осуществить маневр силами и средствами.

Насчет разгильдяйства и непрофессионализма спорить не буду, но речь шла о психологическом факторе - о якобы большей психологической уверенности в собственной безопасности у солдат, сидящих под броней. И если катание на броне вопреки уставу носит массовый характер - значит солдатам ПСИХОЛОГИЧЕСКИ КОМФОРТНЕЕ разгильдяйничать и непрофессиональничать.

Это аспект другой не относящийся к этой теме, но поверьте уж на слово. Это разгильдяйство. В мирное время, когда не рвуться снаряды, всегда было стремление прокатиться на броне а не в "чреве" машины. Сайчас этому появилось куча обоснований высосанных из пальца. Но как бы не обосновывали - это разгильдяйство, и ни как не способствет безопасности личного состава, как бы вам этого не хотелось.

В Афгане, или просто в горной местности, езда на броне, имела и имеет определенный смысл, но лишь потому, что штатные приборы наблюдения не позволяют пехоте иметь достаточный обзор по вертикале.

Никакие приборы наблюдения, ни в какой местности, ни в каком измерении - не позволяют пехоте под броней иметь такой же обзор, как "на воздухе".

Ага ага... есть боковое зрение и т.п. На ровной местности - обзор у подразделения более чем достаточен. Я не замечал недостатка в этом плане. Обраща внимание на разделение солдата и подразделения. А то у многих в этой теме постоянный некий конь в ваккуме обсуждается. Одна БМП, один солдат....

ну так они и рвутся рядом с окопом. Зачем использовать подствольники, если можно положить пару-тройку мин?

Вот именно! Зачем использовать подствольники, если можно положить пару-тройку мин? Зачем использовать автоматы и легкие пулеметы через амбразуры, если можно стрелять из стабилизированных единых и крупнокалиберных пулеметов боевых модулей?

Так уже отвечал несколько раз. Смотрите выше. Если все еще не понятно, то подсказкой будет эффективная дальность ведения огня в данных уловиях.

А что меняется то? Давно известный, еще со времен ВОВ факт, что под огневым воздействием, стрелок порой не может попасть в цель с расстояния 30-50 метров.

Если это - не погрешность, а правило, то измениться должно все - и тактика, и подготовка, и вооружение. Например, автомат(штурмовая винтовка) в таком случае - является избыточным. Для того, чтобы попадать в цель на дистанции менее 50м, вполне хватит и пистолета-пулемета.

У меня опять сомнения относительно вашего армейского опыта (не самого факта службы в АОИ) возникает, в частности касающегося стрелковой подготовки.
Какова длинна прицельной линии у пистолет - пулемета и автоматической винтовки (автомата, карабина). С пистолет пулемета в подобных условиях - хорошо как цель на дистанции 5 метров поражена будет.
Другой вопрос - нас сколько эффективен пистолет-пулемет в обороне?
С другой стороны, именно для ведения огня с машины и создания нужной плотности огня - хватило бы и пистолет-пулемета, так мне кажется. Т.е. у нас тут, с этой темой, может начаться мешанина.

Какие противотанковые средства? В идеале - они уже уничтожены еще в ходе арт наступления. То немного что осталось - как раз в рамках погрешности о которой вы говорили. Противник может перебросить средства, если время это ему позволит.

Вот как... А как же

Так почему уважаемый Саксонец говорит о стрельбе на бегу?

Потому что перебежками - не получается, если если будете двигаться за танками. Отстанете от танков и сделаете их уязвимыми от огня ПТС. У противника это будет называться - отсечь пехоту.

Так какие еще ПТС? В идеале - они уже уничтожены еще в ходе арт наступления

Если в идеале уничтожны - можно ехать дальше и не спешиваться. У вас есть уверенность в идеальном исходе хотя бы для 90% случаев наступления?

Не надо пехоте двигаться ЗА танками. Находясь позади танков, пехота не может их эффективно поддерживать против современных ПТС, тем более на бегу. В то время как танки, находясь позади пехоты, могут ее эффективно поддерживать, особенно по ее целеуказаниям.

Ну Израильская пехота пускай бегает перед своими же танками, но пускай потом не "жалиться" Будете первопроходцами, давайте жгите...

Место российской пехоты - за танками, что в пешем порядке, что на машинах. За пехотой, наступающей в пешем строю, у нас место только для БМП и БТР.

И наиболее эффективное с точки зрения максимального использования имеющихся огневых возможностей пехоты и танков боевое построение - это когда танки находятся позади спешенной пехоты, и все построение продвигается со скоростью пехоты. Скорость, возможно, будет немного пониже, чем у танков с бегущей позади пехотой. Но потери будут МЕНЬШЕ, а боевые возможности - БОЛЬШЕ.

О да! Вы там у себя посовещайтесь ваш тот же «Меиль Руах» стоящий на Меркава-4 будет эффективно отражать атаки ПТС, при этом не задевая личный состав находящийся перед танком.

Я понимаю, что части, наступающие подобным образом - будут более уязвимыми перед артиллерией противника, чем те, которые наступают на полном ходу и ведут бой не спешиваясь(но не более чем у пехоты на бегу). Но подчеркиваю, что таким образом надо не вести все наступление, а только проделывать бреши в обороне противника и связывать боем изолированные очаги сопротивления. В прорыв в образовавшиеся бреши можно устремляться уже на полном ходу. При этом не надо заморачиваться боем с машин, поскольку оборона уже прорвана, а угрожающие очаги сопротивления уже связаны боем.

Разумеется, эти прорвавшиеся части будут не более уязвимы перед огневыми средствами, чем те, которые прорываются, ведя бой на ходу. А нанесение противником огневых ударов по более уязвимым частям (уже)обеспечения со спешенной пехотой, завязанным на первой линии - это означает отвлечение огня от прорвавшихся частей, либо его распыление.

У нас бреши делает Бог Войны, у вас может как по другому.

В Российской Армии, так же как ранее и в Советской - практикуют как наступление на машинах, так и в пешем строю... Мы же изначально зацепились за толщину брони БМП. Я вам лишь пытаюсь показать, что с принятой еще в Советской Армии тактикой действий - толщина брони БМП не является критичным параметром с точки зрения сохранения жизни солдата.

Толщина брони является критичным параметром с точки зрения защищенности БМ. Является ли защищенность БМ критичным параметром с точки зрения сохранения жизни солдата - зависит от доктрины и от успешности ее реализации. Я понимаю, что недостаточная защищенность советских БМП ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО компенсировалась их мобильностью, количеством и огневой мощью сопутствующих частей и родов войск, в первую очередь артиллерии и ядерных сил. Насколько эта доктрина была адекватна реальности, в условиях которой мог протекать конфликт, для которого эта доктрина создавалась - еще вопрос. Но это не тот вопрос, который здесь выясняется. Здесь обсуждается "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?" Это означает - насколько та или иная мат.часть адекватна вероятным конфликтам будущего?

Отвечу коротко. БРОНИРОВАНИЕ БТР (той же 80ки) И БМП (1/2/3), ДОСТАТОЧНО, ПОКА МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ТУ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИНЯТА ЕЩЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Т,Е, ПОКА БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НЕ ПРЕТЕРПЕЛ КАРДИНАЛЬНОГО ИЗМЕНЕНИЯ.
Вот когда изменят кардинально этот документ - потребуется, возможно, кардинальное изменение как бронирования, что повлечет за собой необходимость в тяжелых БМП или БТР, так и качественного изменения самих машин, что может повлечь за собой реальную необходимость в БМПТ.
А сейчас, напяливать не знамо что на существующую тактику - бред, который может позволить только непрофессионал. А примеры такого непрофессиональизма - на каждом шагу. Вон тот же Поповкин - критик БМП. Ну что он знает про пехоту и ее нужды? Что он значет о принципах организации обещвойскового боя? А ведь высказывается... дилетант...

 

[Vist]

Если исходить из концепции "везём самое дорогое - грех жаться", то бронирование бронетранспортёра "близкое к танковому" логично.

Я изложил свою концепцию. Про "везём самое дорогое - грех жаться" - там ничего нет. Перередёрг, однако...

Но танк - машина для боя - прёт на врага. Бронетранспортёр же прёт из точки А в точку Б, избегая врага, мимо врага, [возможно] отъ врага.

И тем не менее, БТР "прёт" под огнём противника. Полностью его исключать - опрометчиво. Это и артиллерийский огонь, и, возможно, авиация, и отдельные опорные пункты, и мобильные отряды противника, и засады.

Как-то сложнее получается с броней, чем у танка. Мало того, что внутренний объём существенно больше, чем у танка (но тут на пушке и башне можно резервы массы наскрести), так ещё и лобовой бронёй "не отделаться". Получается, что надо не просто броня "как у танка", но лоб, борт, корма - как лобовая броня танка ...!

И снова? Где про "броню как у танка"? "Бронирование, близкое к танковому" - это не "как у танка".

Или вы предполагаете, что лоб, борт, корма бронировать как борт танка ?

Откуда такое предположение? Я не давал для него ни малейшего повода.

Нафиг бронетранспортёру как-то особо бронировать лоб, если вероятность "получить в лоб" меньше чем в борт или корму ?

Откуда взята эта оценка вероятностей?

А то ещё не мешает как-то рассчитать (смоделировать, съэкспериментировать на полигоне) оптимальный вариант бронирования/массы.

Этим и занимаются соответственно подготовленные люди во многих странах. Но, если бы это было так легко, то уже давно везде стояла бы на вооружении очень похожая "оптимальная" техника.

Ведь может статься, что более лёгкие машины доставят безопаснее (пойдут быстрее, проскочут по болотцу напрямиг), чем на вариант 2 тонны тяжелее.

Может статься, а может нет... Но если к "болотцу" добавить немного артиллерии, или малочисленную засаду - пытаться "проскакивать" уже какой-то придурковатостью попахивает...

Гдеб расчотную програмку скачать ?

Обратитесь в ГШ ВС РФ. Для большей достоверности, продублируйте запрос в Пентагон и штаб-квартиру НАТО... Скажите - очень надо...

Тогда весь Easy Target ТУТ offtop, который предложил "4 Ваш вариант" с примененим мотоциклов.

Да. И мотоциклы, и вертолёты, и снегоходы, и скутеры из "Звёздных войн" - здесь офтоп.

 

[club762fest]

Всем добрый день. ребята, подскажите пожалуйста, где можно найти руководство по эксплуатации и ремонту БМП-1. В сети поискал, но все ссылки на один и тот же файл, который был удален по истечении срока хранения. ответы по возможности просьба писать в личку. Указан e-mail есть ссылка на страницу в контакте. заранее спасибо и всех с праздником.

 

[Gallville]

Отвечу коротко. БРОНИРОВАНИЕ БТР (той же 80ки) И БМП (1/2/3), ДОСТАТОЧНО, ПОКА МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ТУ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИНЯТА ЕЩЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Т,Е, ПОКА БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НЕ ПРЕТЕРПЕЛ КАРДИНАЛЬНОГО ИЗМЕНЕНИЯ.

Я так понимаю это Ваше личное мнение. Мое мнение, что бронирование на данном этапе во многих ситуациях уже недостаточно. Я не оспариваю факт того что оно опять же в некоторых ситуациях достаточно. По этомуя и предлагаю делить пехоту на тяжелую и легкую, так как это сейчас делают во многих странах. По факту в тех же самых советских доктринах есть подразделения и на БМП и на БТР. Машины использються принципиально разно - одна для доставки, вторая для доставки и поддержки в бою.

А сейчас, напяливать не знамо что на существующую тактику - бред, который может позволить только непрофессионал.

Уже задавал кому то этот вопрос. Чем Вам помешает более толстое бронирование на БМП в городе?

Вот когда изменят кардинально этот документ

Вот и я ж думаю "когда?"

На данном этапе БТР и БМП не соответствуют зачастую выполняемым ими функциям.
1. Сопровождение колон - слабое бронирование первый фактор.
2. Поддержка на поле боя - особенно в городе где дистанции короткие, в поле из за распространения противотанковых средств.
Вот эти два момента и являються постоянной темой которую мы видим в обсуждении в этом разделе форума.
И если "в поле" допустим я еще согласен с тем что наши БМП еще подходят то "в городе" у меня большие сомнения.
А в сопровождении колон и попадании в засаду у меня еще большие сомнения по причине того, что противник не всегда бывает "лохом" и исходя из этого надо вносить изменения(намекаю на MRAP).

Вот исходя из этих доводов я предпологаю разделелние самой пехоты на легкую и тяжелую. При этом согласно нашим доктринам с количественныи превосходством легкой как наиболе востребованной и мобильной. Это не считая еще более специализированных подразделений типа "горных бригад".

В случае с "легкой" пехотой которая у нас по факту и есть, должно быть целое семейство машин, и за очень широкого спектра задач - начиная от MRAP заканчивая колесной артилерией на унифицированном шасси. Всего этого у нас НЕТУ. И что самое главное со статутом сухопутных войск оно никак небудет пересекаться та же методика действий только на более подходящих машинах. Как допустим использоавние MRAP будет несостыковываться со статутом?

 

[anderman]

На данном этапе БТР и БМП не соответствуют зачастую выполняемым ими функциям.
1. Сопровождение колон - слабое бронирование первый фактор.

Разведку трассы и боевое охранение уже отменили?

На данном этапе БТР и БМП не соответствуют зачастую выполняемым ими функциям.
2. Поддержка на поле боя - особенно в городе где дистанции короткие, в поле из за распространения противотанковых средств.

Вы будете смеяться, но поражающая способность и бронепробиваемость современных ПТС избыточна даже для поражения танка. Куда уж там БТРу! Отсюда проистекает (как вариант): высокая манёвренность, способность обнаружить противника первым. Что касается города, то техника обычно движется в 50-100 метрах ПОЗАДИ пехотной цепи и работает по заказу штурмовых групп. Как показал опыт ВОВ, города можно брать вообще без БТР/БМП. Пешком, так сказать.

начиная от MRAP

MRAPы пехоте не нужны. Они нужны внутренним войскам. MRAP -- машина, предназначенная для передвижения в более или менее мирной стране, где возможны подрывы на минах.
Если подразделение правоохранительных органов засекает боевика в каком-нибудь доме, то проводится достаточно дорогостоящая операция по эвакуации жителей близлежащих домов и т.п. Армейская штурмгруппа, столкнувшись с признаком опасности, наводит на опасное место авиацию или артиллерию. Разницу в тактике улавливаете?

И ещё по поводу MRAPов... А организовать наблюдение за дорогами, чтобы исключить закладку фугасов -- религия запрещает? В той же Чечне колонны, проводившие разведку маршрута движения, нормально добирались до конечных пунктов. Без MRAPов, без БМП с танковой бронёй... О чём это говорит?

 

[club762fest]

Всем добрый день. ребята, подскажите пожалуйста, где можно найти руководство по эксплуатации и ремонту БМП-1. В сети поискал, но все ссылки на один и тот же файл, который был удален по истечении срока хранения. ответы по возможности просьба писать в личку. Указан e-mail есть ссылка на страницу в контакте. заранее спасибо и всех с праздником.

 

[Serj]

А что, В Израиле 60 тонные Меркавы идут позади пехоты? На каком расстоянии? Я бы не хотел оказаться во время выстрела перед танком.

И при чем ЗДЕСЬ вес "Меркавы"(который Вы все равно не знаете) к тактике взаимодействия танков с пехотой? Да, едут позади пехоты. Не всегда, а в большом количестве тактических ситуаций. Расстояние бывает разное. Разведроты могут шлепать и в нескольких километрах перед танками. Непосредственно поддерживающая танки пехота - до нескольких сотен метров. Наличие пехоты спереди при стрельбе учитывается, хотя накладки тут, разумеется, возможны.

Точный вес я не помню, сказал примерный. И гугл со мной солидарен-первая ссылка на "Меркава масса" http://www.military-informer.narod.ru/tanks-mercave.html

И почему боевые возможности больше?

Потому что все имеют возможность использовать все имеющиеся средства, и с оптимальных дистанций.

Вы подробней опишите -почему танк ЗА пехотой обладает бОльшими боевыми возможностями, чем танк ПЕРЕД пехотой.

Сдается мне что, Меркавы просто "прячутся" от РПГ.

Какой позор!

Не понравилось слово "прячутся"? Так они(танкисты) прячутся не из-за трусости. Выбранная тактика определяет их место в боевом порядке. Меня удивило то что, высокозащищенный(судя по массе) танк "закрыт" пехотой. Получается что пехота защищенней танка. Выбранная тактика свидетельствует о возрастающей уязвимости ОБТ.

Просветите где НАТО(США) понесла серьезные потери от авиаударов противника?

Вы и без меня вполне можете узнать, что как минимум - у НАТО и США в их конфликтах имелся противник. И что воевали и воюют не только армии НАТО и США. И что пока что никакой конфликт никого не привел к выводу о бесполезности БТТ ввиду наличия у противника авиации.

Я не говорил о "бесполезности БТТ", я говорил что потери от авиации будут одинаковые у войск на тяжелых БМ и у войск использующих современные БМП.

Да. Разница незначительна. Вы считаете что Я. взрывы будут со стороны ВЛД?

Да хоть сверху! Более мощная броня - более устойчива к воздействию ударной волны и светового излучения.

И какая толщина верхней проекции ОБТ?
От светового излучения "крыша" БМП защищает точно также как и в ОБТ. Если ударная волна будет настолько сильна что разрушит БМП, то уцелевший рядом стоящий танк далеко не уедет. Гораздо более важными факторами, чем толстая броня является-расстояние до взрыва и время нахождения в зараженной зоне.

А для нейтронов толщина броня по барабану.

Ну вот разве что это. И какая актуальная военная доктрина строится на массированном использовании нейтронного оружия? А какая - НЕ учитывает использование БТТ?

Возможно я не понял вопроса.
Нейтронное оружие-разновидность ядерного. Доктрину ядерной войны российская армия унаследовала от советской.
БТТ-вы имеете ввиду тяжелую технику? Естественно ей есть место в любой доктрине. Только я не вижу смысла в увеличении ее процента в войсках.

Кто "те же"? Дайте ссылку, а то я не пойму чему удивляться.

Ой, ну какую ссылку? Я должен дать ссылку, что "Гиль"("Спайк") атакует сверху? Я должен дать ссылку, что в четвертой "Меркаве" кардинально нарастили бронезащиту башни(в том числе сверху)? Я должен дать ссылку, что "Спайк" и "Меркава" - детища одного ВПК?

Оружие разрабатывают отдельные "фирмы". Ничего удивительного что одни создают "все поражающий меч", а другие "не пробиваемый щит". Вот только "щит" весит уже 65 тонн, а могущество ПТУРА можно и увеличить(не вижу препятствий для этого).

Я говорил об "Аркане", боеприпасе который есть в каждой БМП-3. Какой смысл в броне ОБТ, если его сможет уничтожить любая БМП?

Извините, но в "дискуссии" на тему "какой смысл в танке, если его может уничтожить ПТУР" - я стараюсь не вступать. Просто Вы не произвели изначально впечатления последователя подобных "смелых" теорий, потому я и спросил.

"броне ОБТ" и "ОБТ" - разные понятия.
[/quote]

 

[Artemus]

Серьезные тактические ошибки допущены были(первый штурм или четвертый, солдат уже не вернуть) - на лицо безграмотность.

А причем здесь техника?

Слажала разведка. В любом случае это очередной прокол, который привет к фатальным последствиям.

Причём здесь техника?

Как это?

Вот так это! Военные и знают и умеют воевать. Что собственно они подтверждают последние 10 лет. Стоит только грамотно подготовится к военной операции.

Если военные не могут представить себе как они завтра будут воевать, как они смогут внятно объяснить конструкторам, что им надо для этого!

Вопросами будущих войн занимаются специальные институты МО, а от солдат на поле боя требуется лишь грамотно применять имеющуюся технику, вооружение и разработанную тактику. Что собственно последние 2 войны и подтвердили.

Если верить официальной версии то возможно. Хотя по моему это было поражение.

Советские граждане приезжавшие в ФРГ тоже задавались вопросом, кто победил в войне. Однако к технике данный вопрос отношения не имеет.

Да я специально и учил.

Не заметно. Цифры у вас слишком маленькие и для федеральных войск и для боевиков.

отечественной техники которые представляют собой бмп, бтр, обт, бмпт и их применение на данный момент не являются перспективными, в любом из предложенных порядков.

Почему же?

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:

БРОНИРОВАНИЕ БТР (той же 80ки) И БМП (1/2/3), ДОСТАТОЧНО, ПОКА МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ТУ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИНЯТА ЕЩЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ

Пожалуй не соглашусь. Наращивание брони бронетехники это ответ на вечное соревнование брони и снаряда. А пробивные возможности современных боеприпасов изрядно выросли. Другое дело, что требуется ли кидаться в крайности и наводнять войска непонятными девайсами, на вроде ТБТР, БМПТ или БМОП. Для которых в самом деле потребуется разрабатывать и новую тактику, и переучивать личный состав.

 

[Dometer]

В смысле - с защитой, достаточной для гарантированного выдерживания прямого попадания 152-мм фугаса?

Немецкие танки Тигр выдерживали попадание крупнокалиберного фугасного снаряда по 100 мм броне. Чтобы закрыть БТР сверху (эдак 3,5 x 6 = 20 кв.м) достаточно 16 тонный надкрышный 100 мм бронелист. Это нехилая масса, но и не фантастическая для 40..60 тонного ТБТР. И всякие "сверхубьющие ПТУРы" отсекает.
Возможны варианты (я их подробно не прорабатывал). Можно сделать продольный разъём "суперкрыши" и откидывать половинки на прикрыв бортов после прохождения "огненного вала". Можно - ещё проще - предусмотреть скидывание суперкрыши (тыловики подберут и починят к следующему прорыву-наступлению), что облегчало бы машину до состояния быстроходно-плавающей, и тогда - "даёшь Варшаву ! дай Берлин ! ужъ врезались мы в Крым !* "
*Слова из песни - ничего экстримистко-реваншисткого !

 

[zdobin]

Немецкие танки Тигр выдерживали попадание крупнокалиберного фугасного снаряда по 100 мм броне.

. :? Не выдерживали попадание от СУ-152.

 

[Dometer]

Не выдерживали попадание от СУ-152.

Не надо путать бронебойный и фугасный снаряд !
http://euundisputed.eu.ohost.de/killpics/MC/Garr_Kill.jpg
Из описания боевых действий экипажей 1529-го сап хорошо видно, что СУ-152 вполне оправдали данное им ещё до Курской битвы название “Зверобой”. Не вводя машины в прямой бой с танками и самоходками противника командование полка добилось хороших результатов даже при использовании только осколочно-фугасных (ОФ) гранат, обладавших небольшой эффективностью при стрельбе по сильно бронированных целям, вроде Pz.VI “Tiger”. Впрочем, не исключено, что других боеприпасов полк попросту не получил.