БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Георгий Николаевич]

Броню фугас не пробивал. Только танку от того было не легче. У немцев броня кололась как орех от такого попадания изнутри. Башни срывало с погонов. Швы сварные расходились.

 

[Serj]

Осталось проследить тенденцию изменения форм этих конфликтов. Правда, я по-прежнему считаю, что задача ведения боевых действий в условиях полномасштабных, в том числе и с применением ЯО, конфликтов - никогда не будет снята для армий государств, претендующих на роли "мировых игроков". И, при этом, никто не сможет позволить себе иметь армии отдельно - для мировой войны, и отдельно - для локального конфликта. Армии останутся едиными и универсальными. Вот из этого, ИМХО, и стоит исходить.

Очень интересно, при тех же "вводных", я пришел к другим выводам. Для "универсальной" армии, нужна "универсальная" БМП. "Базовая"(А) БМП должна иметь массо-габаритные характеристики БМП-3. Но силовая установка и ходовая часть должны быть рассчитаны на вес в 35-37 тонн. Корпус должен быть изначально приспособлен под доп.бронирование. Подвеска должна предусматривать усиление. Вариант "Б" предполагает крепление доп.бронирования весом 10-15 тонн. Основной "упор" должен быть на защиту фронтальной проекции от кум. средств. В варианте "В" возможна установка противоминной защиты, решетчатых экранов и элементов защиты верхней проекции. Варианты "Б" и "В" естественно не плавают. Вариант "В" допускает: применение "надставок" на гусеницы или смену гусениц, усиление подвески, введение доп. редукторов для изменения передаточных чисел. Скорость движения конечно снизится по сравнению с "базовой" БМП.
Комплекты доп.защиты не должны быть у каждой БМП. Ими должны снабжаться подразделения которые участвуют в локальных БД, либо предполагается их участие. "Комплекты" не надо закупать большими партиями. И "не брезговать" если комплекты предложат иностранные компании, если они дешевле или лучше наших.

 

[Vist]

Очень интересно, при тех же "вводных", я пришел к другим выводам.

Увы, мне не очень интересно... Я изложил достаточно прозрачную логическую цепочку обосновывающую мой выбор по теме топика. и попросил найти изъяны в этой цепочке. Вы же изначально подразумеваете БМП. Без обоснований. Сам описанный облик перспективной БМП достаточно интересен, но не нов - концепция сильно напоминает концепцию германской "Пумы". В данной теме совершенно не вижу смысла обсуждать подобное.

 

[Dometer]

Броню фугас не пробивал. Только танку от того было не легче. У немцев броня кололась как орех от такого попадания изнутри. Башни срывало с погонов. Швы сварные расходились.

Я то предлагаю не 100 мм крышу делать, а [возможно] сбрасываемый ЩИТ над крышей (на расстоянии 700..800 мм - чтоб люки открывались). Сплошной (без швов). возможно, что оптимальная конструкция будет с подрамником (чтоб не корёжился сильно). И броня должна быть более вязкой - ведь от бронебойных снарядов защищаться не предполагается - только от случайных попаданий своих фугасных снарядов в процессе езды внутри "огненного вала".

Но силовая установка и ходовая часть должны быть рассчитаны на вес в 35-37 тонн.

К сожалению действует так называемый "закон квадратуры куба" - механические напряжения растут с увеличенем размеров машины. Игрушечную машинку можно бросить в клумбу с 5-го этажа. Реальная машина покорёжится после падения со второго.
Идеи "доп-навесок" хороши для типа миксера-кухонного комбайна. Либо если при смене оборудования не сильно меняем массу (различное оборудование для трактора). Но снятия всего навесного оборудования с трактора не превращает его в лёгкую скоростную машину (ибо его конструкция утяжелена необходимостью выносить все эти обвесы)! Но усиленные агрегаты - это не просто вес, но и возросшие габариты этих компонентов.

Для "универсальной" армии, нужна "универсальная" БМП. "...

Кроме фундаментально-инженерных (выше описанных) сложностей имеется риск увязнуть в кошмаре суперкомплекса. Единожды создав [по-сути !] комплекс "универсальной" машины, останется мало шансов для каких-то улучшений, доработок. Ибо всё будет упираться в "прокрустово ложе" исходно определённых присоединительных и габаритных размеров.
Идея "универсальной машины" технически реализуема, но станите ли вы настаивать на этой "красивой идее" если одна универсальная машина станется дороже двух "неуниверсальных" машин ?
По-моему следует ограничится унификацией рабочих мест водителей и операторов - чтобы личный состав мог без переучки пересаживаться в любые машины.

 

[Саксонец]

БРОНИРОВАНИЕ БТР (той же 80ки) И БМП (1/2/3), ДОСТАТОЧНО, ПОКА МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ТУ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИНЯТА ЕЩЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ

Пожалуй не соглашусь. Наращивание брони бронетехники это ответ на вечное соревнование брони и снаряда. А пробивные возможности современных боеприпасов изрядно выросли. Другое дело, что требуется ли кидаться в крайности и наводнять войска непонятными девайсами, на вроде ТБТР, БМПТ или БМОП. Для которых в самом деле потребуется разрабатывать и новую тактику, и переучивать личный состав.

С точки зрения соревнования брони и снаряда - это не та тема, которая была применима к БМП и БТР в советское и новейшее российское время. Отечественные (да и иностранные) машины данного класса изначально были уязвимы от существующих ПТС, причем еще на стадии своего создания. Считалось достаточно-необходимым именно противоосколочное и противопульное бронирование. Опять же -вопрос тактического применения. Если же мы начинаем использовать БТР и БМП в, посути своей, партизанской войне, вот именно тут и возникает дилема недостаточной защищенности от переносных ПТС, используемых из засад. Весь этот сыр-бор как раз вызван последним аспектом.

 

[Artemus]

Считалось достаточно-необходимым именно противоосколочное и противопульное бронирование.

Не считалось. Иначе мы бы не увидели защиту от 30-мм снарядов на БМП-3. Уровень бронирования определялся заочным противостоянием с вероятным противником. Т.е. считалось необходимым держать основное вооружение основной БМП(БТР) противника.

Отечественные (да и иностранные) машины данного класса изначально были уязвимы от существующих ПТС, причем еще на стадии своего создания

Как и все остальные машины этого класса. Вот только ПТС с тех пор стало больше, а сами они совершеннее. И прилететь "подарок" может очень из далека, и нахождение за танковыми порядками не поможет.

Опять же -вопрос тактического применения.

Ваша точка зрения основывается на том, что наш план будет лучше ихнего. Увы, на войне бывает по разному, и противник может применять различную тактику, обходные манёвры и прочие неожиданные вещи. И дополнительная защита бронетехнике никогда не повредит. Тем более, что сейчас это не стоит великих денег и не связано с какими-либо серьёзными техническими ограничениями.

 

[Космополит]

Разведку трассы и боевое охранение уже отменили?

А реально вести разведку и охранение всех более менее важных трасс?
А если в противопартизанской войне надо быстро выдвинутся кому-нибудь на помощь?

Вы будете смеяться, но поражающая способность и бронепробиваемость современных ПТС избыточна даже для поражения танка. Куда уж там БТРу!

А пулемет 12,7мм под елкой в лесу или городском парке на советских БМП/БТР не надо боятся? А бронебойного снайперского огня? Неужели одни ПТУРСы остались...
Да и почему-то попадания РПГ по западным БМП/БТР/МРАП редко когда приводят к крупным потерям.

Как показал опыт ВОВ, города можно брать вообще без БТР/БМП. Пешком, так сказать.

Можно, но глупо отказыватся от преимуществ бронетехники. Пехота без поддержки техники ничем не лучше засевшего в здании или горной пещере боевика.

MRAPы пехоте не нужны. Они нужны внутренним войскам. MRAP -- машина, предназначенная для передвижения в более или менее мирной стране, где возможны подрывы на минах.

И засады. А от засад то сколько народу погибло. У НАТОВцев в Афганиcтане больше половины от всех потерь. Предлагаете запретить устраивать засады на пехоту, и разрешить засады только на внутренние войска?:grin:
ИМХО МРАП (как и другая автомобильная техника - исключение: малое количество аэромобильных частей) как штатная единица оснащения мотострелков не нужна.
Для горячих точек проще создать специальный автопарк из МРАПов, перед отпралением в точку прогонять личный состав месяца три его обучению, а после передовать другим частям.

Если подразделение правоохранительных органов засекает боевика в каком-нибудь доме, то проводится достаточно дорогостоящая операция по эвакуации жителей близлежащих домов и т.п. Армейская штурмгруппа, столкнувшись с признаком опасности, наводит на опасное место авиацию или артиллерию. Разницу в тактике улавливаете?

Внутренние войска этим тоже не брезгают, когда прижимает. Иначе зачем бы им понадобились танки?

И ещё по поводу MRAPов... А организовать наблюдение за дорогами, чтобы исключить закладку фугасов -- религия запрещает? В той же Чечне колонны, проводившие разведку маршрута движения, нормально добирались до конечных пунктов. Без MRAPов, без БМП с танковой бронёй... О чём это говорит?

В той же Чечне погибли 5000 военнослужащих, что для современного конфликта ОГРОМНЕЙШЕЕ число. Видимо не только и не столько добирались нормально до конечных пунктов.

 

[Artemus]

Да и почему-то попадания РПГ по западным БМП/БТР/МРАП редко когда приводят к крупным потерям.

Потому что к моменту боестолкновения десант обычно уже спешился.

Иначе зачем бы им понадобились танки?

У них нет танков. Примерно с середины 2000-х.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

В той же Чечне погибли 5000 военнослужащих, что для современного конфликта ОГРОМНЕЙШЕЕ число.

Так это и был пожалуй самый экстраординарный конфликт последних 20 лет.

 

[Космополит]

Потому что к моменту боестолкновения десант обычно уже спешился.

Я имел в виду и технику.

У них нет танков. Примерно с середины 2000-х.

На вооружении российских внутренних войск могут появиться танки

http://news.rambler.ru/9454489/

В структуре Внутренних войск (ВВ) МВД России могут появиться танковые подразделения, сообщил начальник Главного штаба ВВ МВД генерал-полковник Сергей Бунин.

«Не исключено, что в наших войсках появятся танковые подразделения. Войска ведь действуют по задачам, и исключать ничего нельзя», — сказал Бунин.


Это каким таким задачам? А anderman говорил, что разница в тактике...:idea:
Дальше интерсней.


Он напомнил, что недавно во Внутренних войсках были восстановлены артиллерийские подразделения.

«Артиллерии не было, ее вывели, но сейчас по ситуации разобрались: она, оказывается, нужна и теперь она появилась», — сказал генерал.

Разницу в тактике тоже не улавливаю. :dostali:
Уверен, если бы кто-нибудь им дал, внутренние войска присвоили бы и Ми-24 с Су-25.
Налицо вторая армия получается.

Так это и был пожалуй самый экстраординарный конфликт последних 20 лет.

И первый и второй?

 

[Serj]

Есть возможность (да, собственно, и необходимость) наземным войскам совершать глубокие рассекающие манёвры, используя неравномерность насыщенности боевых порядков противника. Тут уж неспешные атаки пехоты при поддержке танков могут быть востребованы только в качестве вспомогательного элемента тактики. Но в ведении огня пехотой с борта БМП/БТР особого смысла нет. Гораздо востребованнее более тяжёлые средства огневой поддержки самой БТТ. При всём при этом, без пехоты - никуда. Она всё равно понадобится для закрепления на позициях, достигнутых в ходе рейдовых прорывов. Только вот задача доставки пехоты и эффективной огневой поддержки на ходу уже становятся разными задачами. Настолько разными, что начинают противоречить одна другой. Отсюда - необходимость разделения транспортной машины и машины огневой поддержки. Отсюда же и необходимость обеспечения уровня защищённости обеих машин, близкого к танковому.
Вот такая логика. В чём её изъяны?

Что мешает противнику применить подобную тактику? Пока вы будете "рассекать" его порядки, ваш тыл будет подвержен таким же нападкам. Тем более, при подобной тактике трудно применять Я.О.Такая тактика применима, в основном, к локальным войнам. И чем огневая поддержка двух БМП двух отделений менее эффективна поддержки одной БМОП одного отделения? При условии равной защищенности.

Добавлено спустя 16 минут 8 секунд:

Но силовая установка и ходовая часть должны быть рассчитаны на вес в 35-37 тонн.

К сожалению действует так называемый "закон квадратуры куба" - механические напряжения растут с увеличенем размеров машины. Игрушечную машинку можно бросить в клумбу с 5-го этажа. Реальная машина покорёжится после падения со второго.
Идеи "доп-навесок" хороши для типа миксера-кухонного комбайна. Либо если при смене оборудования не сильно меняем массу (различное оборудование для трактора). Но снятия всего навесного оборудования с трактора не превращает его в лёгкую скоростную машину (ибо его конструкция утяжелена необходимостью выносить все эти обвесы)! Но усиленные агрегаты - это не просто вес, но и возросшие габариты этих компонентов.

Для "универсальной" армии, нужна "универсальная" БМП. "...

Кроме фундаментально-инженерных (выше описанных) сложностей имеется риск увязнуть в кошмаре суперкомплекса. Единожды создав [по-сути !] комплекс "универсальной" машины, останется мало шансов для каких-то улучшений, доработок. Ибо всё будет упираться в "прокрустово ложе" исходно определённых присоединительных и габаритных размеров.
Идея "универсальной машины" технически реализуема, но станите ли вы настаивать на этой "красивой идее" если одна универсальная машина станется дороже двух "неуниверсальных" машин ?
По-моему следует ограничится унификацией рабочих мест водителей и операторов - чтобы личный состав мог без переучки пересаживаться в любые машины.

При падении танка с высоты в один метр нагрузка на подвеску увеличивается в 10 раз. Многие машины могут ездить со скоростью за 200км\ч и это не значит что владелец с такой скоростью утром едет на работу. При наличии доп.вооружения, БМ не сможет развить максимальную скорость.
Многие современные БМП насчитывают 20-ти летнюю историю. И до сих пор модернизируются. Тендеры на "новый доп. комплект" можно объявлять хоть каждый год. Закупать небольшими партиями-это позволит гибко реагировать на изменения тактики ведения боя.

 

[Саксонец]

Считалось достаточно-необходимым именно противоосколочное и противопульное бронирование.

Не считалось. Иначе мы бы не увидели защиту от 30-мм снарядов на БМП-3. Уровень бронирования определялся заочным противостоянием с вероятным противником. Т.е. считалось необходимым держать основное вооружение основной БМП(БТР) противника.

Ну это скорее вам так хочется, либо сложилось такое мнение. Защита от 30мм снарядов - скорее констатация факта. Толщина же брони была увеличина в силу того обстоятельства, что лоб БМП-1/2 обеспечивал защиту от осколков не во всех случаях. Касалось лишь осколков на излете. Одно из крайне уязвимых мест - крышка МТО. Причем довелось "пощупать" это лично, на практике.

Отечественные (да и иностранные) машины данного класса изначально были уязвимы от существующих ПТС, причем еще на стадии своего создания

Как и все остальные машины этого класса. Вот только ПТС с тех пор стало больше, а сами они совершеннее. И прилететь "подарок" может очень из далека, и нахождение за танковыми порядками не поможет.

Согласен, но - обороняющийся противник будет работать прежде всего по наиболее опасным целям. Танк, тупо, опаснее БМП или БТР.

Опять же -вопрос тактического применения.

Ваша точка зрения основывается на том, что наш план будет лучше ихнего. Увы, на войне бывает по разному, и противник может применять различную тактику, обходные манёвры и прочие неожиданные вещи. И дополнительная защита бронетехнике никогда не повредит. Тем более, что сейчас это не стоит великих денег и не связано с какими-либо серьёзными техническими ограничениями.

А когда на войне было по другому? Если план одной из сторон оказался плох - то броня тут уже не поможет. Хороший план - одна из составляющих успеха и он учитывает те силы и средства, которыми обладает противник, характер местности где планируется вести боевые действия. В той же ВОВ примеров масса. И "чудо-оружие" немцам как-то не сильно помогло...

 

[Artemus]

Толщина же брони была увеличина в силу того обстоятельства, что лоб БМП-1/2 обеспечивал защиту от осколков не во всех случаях.

Что ж за избирательные такие осколки, что атакуют исключительно лобовую проекцию машины?

Ну это скорее вам так хочется, либо сложилось такое мнение.

Похоже это касается именно Вас! Столь радикальная дифференциация бронирования БМП-3 однозначно говорит о желании защитить именно лобовую проекцию машины и да именно против бронебойных снарядов автоматических пушек.

Согласен, но - обороняющийся противник будет работать прежде всего по наиболее опасным целям. Танк, тупо, опаснее БМП или БТР.

Если нет возможности поразить танк, рационально работать по цели которую вывести из строя можно. Т.е. как раз по БМП или БТР.

Если план одной из сторон оказался плох - то броня тут уже не поможет.

Это если план совсем плох. Однако даже самый замечательный план не исключает попадания отдельных боеприпасов в наши машины, ибо учесть ВСЕ факторы не возможно.

Я имел в виду и технику.

Миф о моментально взрывающейся советской(российской) технике мягко говоря преувеличен.

На вооружении российских внутренних войск могут появиться танки

Могут, но пока их нет.

Налицо вторая армия получается.

Посмотрите на американскую национальную гвардию.

И первый и второй?

Каждый из двух, но по своему.

 

[Vist]

Что мешает противнику применить подобную тактику?

Допустим - ничего не мешает. Но "помехи", в данном случае, вторичны. Важнее - имеется ли возможность таких действий. Если есть возможности, то действие можно предпринять, даже если что-то мешает. А вот если возможностей нет, то тут уж про то, что мешает - и разговора не может быть.

Пока вы будете "рассекать" его порядки, ваш тыл будет подвержен таким же нападкам.

Ага. С целью поменяться тылами, а затем и столицами?

Тем более, при подобной тактике трудно применять Я.О.

В том числе, и по этой причине атакующие заинтересованы в такой тактике.

Такая тактика применима, в основном, к локальным войнам.

Я именно об этом и говорил. Хотя, такая тактика подходит для любых видов конфликтов, при соответствующих условиях.

И чем огневая поддержка двух БМП двух отделений менее эффективна поддержки одной БМОП одного отделения? При условии равной защищенности.

Сколько уже об этом говорили... Похоже - бесполезно... Невозможно обеспечить равную защищённость. Ну не влазит в поллитровую бутылку больше, чем поллитра. А говоря об эффективности, нужно представлять какие средства поддержки могут нести БМОП и какие - БМП. Особенно - учитывая уровень защищённости.

 

[Космополит]

Миф о моментально взрывающейся советской(российской) технике мягко говоря преувеличен.

Не моментально взрвающейся (это скорее к танкам), а весьма быстро загорающейся. И я бы сказал, что в этом мифе определенная доля правды. Не знаю почему. Или на западе ситемы пожаротушения совершеннее или баки и боеприпасы удачнее расположенны, но расказы о воспламеняющихся после попадания РПГ как свечки БМП/БТР на западе встречаются гораздо реже.

Могут, но пока их нет.

Какая разница? Прочтите о чем была речь. ВВ хотят танки и у них есть для них "задача".

Посмотрите на американскую национальную гвардию.

А национальная гвардия не внутренние войска, а "областные" или "региональные". Были бы внутренними нечего бы им было делать ни в Афганистане, ни в Ираке, ни в Корее, ни в двух Мировых.

И первый и второй?

Каждый из двух, но по своему.

А надо быть готовым к таким "экстраординарным" конфликтам? :think:

 

[Dometer]

И чем огневая поддержка двух БМП двух отделений менее эффективна поддержки одной БМОП одного отделения? При условии равной защищенности.

Попробую типа "научный подход" - уравнениями (а чтобы не сильно "вакуумно" было, машин 20 единиц).
Итак сравним 2 варианта ОДНОГО технического уровня - ВСЁ поровну:
В обоих вариантах 20 машин везут равное количество:
1)десанта
2)брони
3)вооружения (по массе секундного залпа)
4)боеприпасов
5)моторного топлива
Различие вариантов:
Вариант А - все машины одинаковые
Вариант Б - весь десант умещён в 10 машинах, а всё [серьёзное] вооружение - в 10 других машинах. Машины равны по бронировке и подвижности.

Моделирование:
Чистое поле, десант спешился, атакует при поддержке машин.
В варианте А больше боевых едениц, но они слабее вооружены. Однако повредить 20 машин по-сложнее будет, чем 10.
А лучше Б.

Пересечённая местность, десант спешился, атакует при поддержке машин.
Хороших позиций для ведения огня и путей перемещения не много. В варианте Б одна машина на хорошей позиции - двойная огневая мощь (а 2 машины 'А' туда не влезут). Подбитие (подрыв) одной машины в варианте А создаёт большее "столпотворение" техники, чем в варианте А.
А хуже Б.

Подразделение прорвалось и "рассекает". Нападают вражьи танки (вертолёты) (но типа "все доступные резервы" а не "получай по-полной").
Вариант Б предпочтительнее - есть возможность, пожертвовав машинами огневой поддержки, дать возможность пехоте достичь заданного рубежа. В варианте А такой манёвр уполовинивает огневую мощь отбивающихся, и половинит силы добирающихся.
А хуже Б.

Подразделение в полном составе заняло тыловой вражий рубежъ. Враг атакует.
Вариант А может иметь преимущество в случае большого обороняемого пространства - возможно создание сплошной круговой обороны (например аэродрома). Но в случае наличия хороших естественных укрытий, вариант Б даёт возможность вести более мобильную оборону - огневая мощь вся на 10 машинах - они не "толпятся", и расход топлива вдвое меньше (можно дольше продержаться).
A лучше для просторных рубежей
Б лучше для стеснённых, компактных.

Конструктивно было-бы разумно делать эти машины на единой базе, причём предусмотреть на "пехотной" машине установку фейк-макета вооружения "огневой" машины (чтобы не различал враг машины (хотя-бы издали)).

 

[Саксонец]

Толщина же брони была увеличина в силу того обстоятельства, что лоб БМП-1/2 обеспечивал защиту от осколков не во всех случаях.

Что ж за избирательные такие осколки, что атакуют исключительно лобовую проекцию машины?

Они не избирательные, просто привел пример недостаточной защищенности от осколков. Это из того, что сам видел.

Ну это скорее вам так хочется, либо сложилось такое мнение.

Похоже это касается именно Вас! Столь радикальная дифференциация бронирования БМП-3 однозначно говорит о желании защитить именно лобовую проекцию машины и да именно против бронебойных снарядов автоматических пушек.

Про БМП-3 не знаю, но в документации на БМП-1/2 было указано именно противоосколочное и противопульное бронирование.
А не думали, что дифференцированное бронирование БМП-3 восходит изначально к истории создания этой машины? Ноги то растут из плавающего танка, объекта 685 ... В музее БТ, в Кубинке, данную метаморфозу можно легко проследить. Вот в требованиях к танку, на сколько я слышал, было и требование - держать в лоб автоматическую пушку.

Согласен, но - обороняющийся противник будет работать прежде всего по наиболее опасным целям. Танк, тупо, опаснее БМП или БТР.

Если нет возможности поразить танк, рационально работать по цели которую вывести из строя можно. Т.е. как раз по БМП или БТР.

Как то сильно затруднительно все это. Сначала Артиллерия, потом танки, а тут и пехота. Ну в принципе, если противник еще "выжил", это тема спешиться пехоте, с тем чтобы решить, в том числе, задачу уничтожения расчетов ПТС противника.

Если план одной из сторон оказался плох - то броня тут уже не поможет.

Это если план совсем плох. Однако даже самый замечательный план не исключает попадания отдельных боеприпасов в наши машины, ибо учесть ВСЕ факторы не возможно.

Абсолютно соглсен. Увы, потери были, есть и будут.

 

[Георгий Николаевич]

Броню фугас не пробивал. Только танку от того было не легче. У немцев броня кололась как орех от такого попадания изнутри. Башни срывало с погонов. Швы сварные расходились.

Я то предлагаю не 100 мм крышу делать, а [возможно] сбрасываемый ЩИТ над крышей (на расстоянии 700..800 мм - чтоб люки открывались). Сплошной (без швов). возможно, что оптимальная конструкция будет с подрамником (чтоб не корёжился сильно). И броня должна быть более вязкой - ведь от бронебойных снарядов защищаться не предполагается - только от случайных попаданий своих фугасных снарядов в процессе езды внутри "огненного вала".

Что будет с таким щитом после фугаса? Как его погнет покорежит сломает? А если он люк заклинит? Вопросов много возникает.

 

[Serj]

Что мешает противнику применить подобную тактику?

Допустим - ничего не мешает. Но "помехи", в данном случае, вторичны. Важнее - имеется ли возможность таких действий. Если есть возможности, то действие можно предпринять, даже если что-то мешает. А вот если возможностей нет, то тут уж про то, что мешает - и разговора не может быть.

Пока вы будете "рассекать" его порядки, ваш тыл будет подвержен таким же нападкам.

Ага. С целью поменяться тылами, а затем и столицами?

Тем более, при подобной тактике трудно применять Я.О.

В том числе, и по этой причине атакующие заинтересованы в такой тактике.

Такая тактика применима, в основном, к локальным войнам.

Я именно об этом и говорил. Хотя, такая тактика подходит для любых видов конфликтов, при соответствующих условиях.

Ключевые слова "при соответствующих условиях". Естественно войска должны уметь пользоваться широким набором тактических решений. Но затачивать оргштатную структуру мотострелковых подразделений, ИМХО, не стоит. Особенно меня смущает надежность средств ПВО, при таких маневрах. Одно дело "участок прорыва", другое дело когда вся линия фронта "размыта". Также возникает вопрос к дифференцированному бронированию. Наивно полагать что углубляясь в оборону противника вы будете встречать его только спереди. Противник быстро адаптируется к данной тактике, разобьется на сравнительно небольшие подразделения. Будет "бить" ПТУРами и артиллерией из далека и уходить в сторону отличную от направления вашего движения. "Экономия" на ВЛД с помощью МТО расположенного спереди, на мой взгляд плохая идея. Остановившееся техника, при использовании предложенной вами тактике, равносильна потерянной. В общем, "рассекающий" маневр хорош только если он внезапен и настолько эффективен что по его(маневра) окончании, оборона противника разобьется вдребезги(то есть оборона противника изначально должна быть слабая).

И чем огневая поддержка двух БМП двух отделений менее эффективна поддержки одной БМОП одного отделения? При условии равной защищенности.

Сколько уже об этом говорили... Похоже - бесполезно... Невозможно обеспечить равную защищённость. Ну не влазит в поллитровую бутылку больше, чем поллитра. А говоря об эффективности, нужно представлять какие средства поддержки могут нести БМОП и какие - БМП. Особенно - учитывая уровень защищённости.

Если защищенность мерить сантиметрами брони, то да. Если БМОП может уничтожить БМП и БМП может уничтожить БМОП\ТБТР- почему БМОП\ТБТР защищенней? Я не зря говорил об атакующих верхнюю проекцию ПТУРах. Если две БМП будут обстреливать БМОП подобными 100мм ПТУРами, то будет все равно какой толщины ВЛД на БМОП и насколько эффективна ее одна АП. Оставшейся "гроб" на 12 человек будет легкой добычей. Да и если все таки состоится переход ОБТ на 152мм орудие, то попытка создать ВЛД способной выдержать подобные снаряды приведет к созданию уж Очень тяжелых БМ. Про МТО спереди уже писал, остановившись БМОП оставит без О. поддержки два отделения.

 

[Dometer]

Что будет с таким щитом после фугаса? Как его погнет покорежит сломает? А если он люк заклинит? Вопросов много возникает.

Но это уже вопросы конкретной реализации. Строят же подводные лодки под ещё не существующие ракеты, а не медитируют вопросом "получится ракета/не получится ?" !

Но поскольку снаряды - свои же, то можно как-то ограничить могущество снарядов в той области огневого вала, в которой идут ТБТР (не думаю, что сидя в блиндаже, засекут, что "вот снаряды уже не те полетели - не 6 дюймовые, а 4-х дюймовые !"). Можно какой-то дешёвый вариант "головки самоуничтожения" поставить на часть (наиболее опасных - направляемых в боевые порядки ТБТР) - "увидел" снаряд кодовый сигнал по курсу - рванул в 15 метрах от земли.

А в Великую Отечественную танки разве не могли позволить себе "окунуться" в огненный вал ? (Артиллерия тогда по-мельче была - 3 дюйма, миномёты. а на танках не висело столько дорогих примочек-наворотов).

 

[Vist]

Ключевые слова "при соответствующих условиях".

Естественно. Не понимаю, зачем это подчёркивать ещё раз? Всё на войне имеет смысл делать только при наличии соответствующих условий. Да и не на войне - тоже. А условия эти, с одной стороны - наличие средств, обладающих достаточной подвижностью, огневой мощью и защищённостью (как видим - "танковые" требования), с другой - невозможность обеспечить непрерывную, равнозащищённую линию фронта. Второе условие - присутствует в современных конфликтах всегда. Дело только за первым условием.

Естественно войска должны уметь пользоваться широким набором тактических решений. Но затачивать оргштатную структуру мотострелковых подразделений, ИМХО, не стоит.

Это - как сказать... Понятно, структура должна быть как можно более универсальной. Но и легко адаптируемой к конкретным ситуациям. БМП возникли... впрочем, не буду, тут и так достаточно флуда и офтопика на эту тему. Главное в том, что сейчас они сохранив, в целом, универсальность трудно адаптируются к большинству современных задач максимально эффективным образом.

Особенно меня смущает надежность средств ПВО, при таких маневрах. Одно дело "участок прорыва", другое дело когда вся линия фронта "размыта".

Я не понял Вашего смущения. В современных условиях, линия фронта всегда "размыта". Никуда от этого не денешься. Причём, большая проблема это, как раз для обороны. И для ПВО - тоже. А для наступающих - такая тактика один из основных способов нейтрализации и ПВО, и авиации.

Также возникает вопрос к дифференцированному бронированию. Наивно полагать что углубляясь в оборону противника вы будете встречать его только спереди.

Если Вы собираетесь и дальше сами выдвигать явно спорные тезисы, а потом их успешно опровергать - так и скажите. Я больше не буду обращать внимания на Ваши посты. Какой вопрос возникает у Вас к "дифференцированному бронированию"? Кто сказал, что противник будет только спереди? Или Вы сами с собой здесь беседуете?

Противник быстро адаптируется к данной тактике, разобьется на сравнительно небольшие подразделения. Будет "бить" ПТУРами и артиллерией из далека и уходить в сторону отличную от направления вашего движения.

Что значит "разобьётся"? Эта тактика изначально применяется исходя из того, что силы противника уже разделены на отдельные очаги сопротивления. И именно потому, что "противник будет бить различными средствами с разных направлений" и появляется необходимость в пересмотре подхода к защищённости средств доставки пехоты.

"Экономия" на ВЛД с помощью МТО расположенного спереди, на мой взгляд плохая идея.

Эта идея и не плохая, и не хорошая. С точки зрения защищённости, преимущества и недостатки переднемоторной компоновки находятся в некотором равновесии. Выбор общей компоновочной схемы БТТ проводится исходя из других условий.

Остановившееся техника, при использовании предложенной вами тактике, равносильна потерянной.

Прежде всего - это тактика предложена не мной. Она идёт уже с ВМВ, постепенно совершенствуясь. В наиболее "готовом" виде она проявилась в Ираке. Ну а касаемо "остановившейся техники"... И на эту тему уже сколько говорилось... Но "жуковский" подход - живее всех живых. Остановившаяся техника будет точно уничтожена, не противником, так своими. Но есть маленький такой нюанс - люди будут живы.

В общем, "рассекающий" маневр хорош только если он внезапен и настолько эффективен что по его(маневра) окончании, оборона противника разобьется вдребезги(то есть оборона противника изначально должна быть слабая).

Другими словами - если правильно выбрано место и время, а также - если есть для этого средства.

Если защищенность мерить сантиметрами брони, то да.

Сантиметрами защищённость, с некоторых пор, уже не мерят. Скорее - тоннами и килограммами.

Если БМОП может уничтожить БМП и БМП может уничтожить БМОП\ТБТР- почему БМОП\ТБТР защищенней?

Я поражаюсь... Если пехотинец может уничтожить танк, а танк - пехотинца, почему более защищённым считается танк? БМОП\ТБТР защищенней потому, что доля массы, отведённая для защиты у них изначально выше. Это так трудно понять?

Я не зря говорил об атакующих верхнюю проекцию ПТУРах. Если две БМП будут обстреливать БМОП подобными 100мм ПТУРами, то будет все равно какой толщины ВЛД на БМОП

Да не о толщине ВЛД идёт речь, а о защищённости вообще! В том числе - и от ПТУРов, атакующих сверху.

БМОП и насколько эффективна ее одна АП.

Откуда взялась "ее одна АП"? Вы определённо спорите сами с собой...

Оставшейся "гроб" на 12 человек будет легкой добычей.

остановившись БМОП оставит без О. поддержки два отделения.

Оставшийся - возможно. Но один ТБТР при поддержке одной БМОП никто и никогда в "прорыв" не пошлёт. Да и вооружение ТБТР (ДУ-модуль) хоть чего-то, но стоит.

Да и если все таки состоится переход ОБТ на 152мм орудие, то попытка создать ВЛД способной выдержать подобные снаряды приведет к созданию уж Очень тяжелых БМ.

Переход на новые калибры ОБТ ничего принципиально не меняет. Просто новый уровень противостояния "щита и меча". А калибр конкретно 152 мм, надеюсь, окончательно "канул в лету". Но - тема не про это...