Саксонец написал(а):
Почему в прошедешем времени то? У вас странное восприятие информации. Уже который раз я долблю что арт наступлнение черт с знает с каиех времен является неотъемлемой частью ведения боя советской, а теперь уже российской армии. Вы же почему то относите это только к ведению боя в пешем строю. ЭТО НЕ ТАК, С получением боевых машин, стало возможным использование данного подхода еще более эффективно, по 2 причинам:
1. БРОНЯ ПОЗВОЛЯЕТ СОКРАТИТЬ ДИСТАНЦИИ И ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПЕРЕНОС ОГНЯ В ГЛУБЬ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА ПОЗЖЕ
2. НА ПЕРВУЮ ПРИЧИНУ НАКЛАДЫВАЕТСЯ ЕЩЕ СКОРОСТЬ НАСТУПЛЕНИЯ МОТОСТРЕЛКОВОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, ОНА, ТУПО, НА МАШИНАХ ВЫШЕ ЧЕМ ПЁХОМ.
Все это снижает тот временной запас, поторый мог бы позволить опомниться и организоваться отпор наступлению, а так же осуществить маневр силами и средствами.
Вы боретесь с ветряными мельницами. Я
НЕ отношу это только к ведению боя в пешем строю. Я говорю, что арт.наступление может производиться во взаимодействии с пехотой, наступающей
КАК на машинах,
ТАК И в пешем строю,
И ПОЭТОМУ не может являться
САМО ПО СЕБЕ аргументом в пользу боя с машин.
А Вы уже в который раз НЕИЗВСТНО ПОЧЕМУ долбите что арт.наступление может производиться во взаимодействии с пехотой, наступающей КАК на машинах, ТАК И в пешем строю:???:
Я ПОНИМАЮ что наступление на броне имеет свои приемущества - скорость(со всеми вытекающими), меньшая уязвимость перед противопехотными средствами.
Но я утверждаю, что оно имеет и свои недостатки - меньшие ударные возможности против обороняющейся пехоты, большая уязвимость перед ПТС.
Вы же, отдавая безусловное предпочтение наступлению на броне - отказываетесь рассматривать его недостатки(кроме как в качестве незначительных погрешностей), исходя из того, что их проявление будет предотвращено арт.наступлением - пехота вся будет подавлена, ПТС уничтожены и "возиться" с обороной не надо, а надо быстро наступать, чтобы предотвратить маневр огневыми средствами и резервами.
Это не совсем корректно. С тем же успехом, например, Ваш оппонент мог бы заявить, что маневр огневыми средствами и резервами может быть предотвращен авиацией и диверсионными подразделениями, и в идеале все огневые средства обнаружены и уничтожены с воздуха, коммуникации нарушены диверсиями и заморачиваться насчет всего этого не надо, а надо именно что уделить все усилия и время на уничтожение непосредственных очагов сопротивления.
Хотелось бы Вам этого или нет - советская/российская тактика и техника имеют свои недостатки.
Саксонец написал(а):
Это аспект другой не относящийся к этой теме, но поверьте уж на слово. Это разгильдяйство. В мирное время, когда не рвуться снаряды, всегда было стремление прокатиться на броне а не в "чреве" машины. Сайчас этому появилось куча обоснований высосанных из пальца. Но как бы не обосновывали - это разгильдяйство, и ни как не способствет безопасности личного состава, как бы вам этого не хотелось.
Опять ветряные мельницы. Я нигде не утверждал, что это НЕ разгильдяйство и что
ездить на броне безопаснее, чем ездить под броней. Разговор шел о Вашем утверждении, что под броней солдат
психологически ощущает себя увереннее и безопаснее. Однако если привычка, полученная "в мирное время, когда не рвутся снаряды" на практике оказывается сильнее и тогда, когда снаряды начинают рваться и люди начинают очковать - значит не так уж это
ощущение безопасности и сильно.
А привели Вы это утверждение в обоснование более раннего своего заявления о большей плотности огня МСО с БМП. Психологическая устойчивость солдата(если мы верим Вам на слово, что внутри БМП она выше) - имеет значение в первую очередь для точности его огня(которая не может быть высокой при стрельбе с БМП в любом случае). А точность, как Вы сами ранее утверждали(справедливо) - не является критичным требованием при ведении огня на подавление. Куда более значимой является возможность сосредотачивать огонь, чего МСО на БМП принципиально лишено. Так за счет чего же обеспечивается бОльшая ПЛОТНОСТЬ?
Саксонец написал(а):
Ага ага... есть боковое зрение и т.п. На ровной местности - обзор у подразделения более чем достаточен. Я не замечал недостатка в этом плане.
Здесь поверю Вам на слово - на ровной местности обзор у подразделения более чем достаточен. Остаются другие типы местности, и возможности реакции.
Саксонец написал(а):
Так уже отвечал несколько раз. Смотрите выше. Если все еще не понятно, то подсказкой будет эффективная дальность ведения огня в данных уловиях.
Я, конечно, дико извиняюсь за свою невнимательность и(или)тупость, но приемлимой формой диалога с непонятливым собеседником в данном случае могла бы быть просто цитата(или несколько цитат).
Саксонец написал(а):
У меня опять сомнения относительно вашего армейского опыта (не самого факта службы в АОИ) возникает, в частности касающегося стрелковой подготовки.
Какова длинна прицельной линии у пистолет - пулемета и автоматической винтовки (автомата, карабина). С пистолет пулемета в подобных условиях - хорошо как цель на дистанции 5 метров поражена будет.
Другой вопрос - нас сколько эффективен пистолет-пулемет в обороне?
С другой стороны, именно для ведения огня с машины и создания нужной плотности огня - хватило бы и пистолет-пулемета, так мне кажется. Т.е. у нас тут, с этой темой, может начаться мешанина.
А Вы сомневайтесь, сомневайтесь, я не против:OK-) Главное - не делайте далеко идущих выводов на основе Ваших сомнений, до того, как они не получат адекватного подтверждения и(или)обоснования.
Рассуждать о значении длины прицельной линии при стрельбе на 5 метров - абсурдно. В интенсивном ближнем бою прицеливание из оружия, имеющего только диоптрические прицельные приспособления - будет осуществляться "поверх мушек"(вот тут буквальный перевод), что из ШВ что из ПП. "Узи" в этом плане даже более удобен за счет прорези в рукоятке взведения, служившей в таких условиях"грубой" мушкой. Однако, с распространением коллиматоров, прицеливание с помощью механических прицельных приспособлений, а следовательно и значение длины прицельной линии - становятся вспомогательными.
Но ведь мы здесь не о коллиматорах и не обо мне говорим, а об адекватности той или иной тактики, в данном случае - стрелковой. Вы утверждаете, что стрельба из автомата эффективна с машины, из позиции "лежа", из окопа, а из положений "с колена" и "стоя" неэффективна потому что так он..... и вот тут имеет принципиальное значение, что мы поставим вместо этих запятых - "все равно не попадет" или "может не попасть". Это - такая разница, которая способна определить целесообразность использования той или иной тактики и(или)матчасти.
Саксонец написал(а):
Если в идеале уничтожны - можно ехать дальше и не спешиваться. У вас есть уверенность в идеальном исходе хотя бы для 90% случаев наступления?
При чем тут моя уверенность? Это Вы В ОДНОМ ПОСТЕ написали сначала про "в идеале уничтожены", а потом про "уязвимость перед ПТС".
Саксонец написал(а):
Ну Израильская пехота пускай бегает перед своими же танками, но пускай потом не "жалиться"
Будете первопроходцами, давайте жгите...
Место российской пехоты - за танками, что в пешем порядке, что на машинах. За пехотой, наступающей в пешем строю, у нас место только для БМП и БТР.
Почему бы Вам не приберечь это ироничное остроумие для адептов теории "наплевательства на человеческие жизни в СССР/РФ", которая ПОЧЕМУ-ТО пользуется устойчивым спросом?
Ни советская/российская армия, ни ее "ученики" - не продемонстрировали в современных конфликтах какой-то беспрецентной потереустойчивости. Израильские потери на этом фоне смотрятся достаточно пристойно. Израильтяне практикуют боевое построение с пехотой впереди танков с 1973 года.
Конечно, можно высосать из пальца много объяснений, почему НА САМОМ ДЕЛЕ израильская тактика - отстой, и израильская техника - отстой, а израильтянам просто повезло с противником(как вариант - израильская тактика и техника эффективны, но только на этом ТВД и только с этим противником). Это даже не будет оригинально. Только вот будет ли это верно?
Саксонец написал(а):
О да! Вы там у себя посовещайтесь ваш тот же «Меиль Руах» стоящий на Меркава-4 будет эффективно отражать атаки ПТС, при этом не задевая личный состав находящийся перед танком.
У меня не тот уровень, чтобы об этом совещаться. Производитель заявляет какой-то очень низкий процент вероятности поражения пехоты, находящейся в непосредтвенной близости от точки перехвата, за счет особенностей механизма перехвата. Нам остается только верить этому или не верить, и ждать подтверждений/опровержений.
Саксонец написал(а):
У нас бреши делает Бог Войны, у вас может как по другому.
Не, ну я не спорю, что если ваш Бог сумеет на участке прорыва уничтожить абсолютно все - тогда можете спокойно проезжать, и возможность пехоты вести бой с машин тем более не потребуется
Саксонец написал(а):
Отвечу коротко. БРОНИРОВАНИЕ БТР (той же 80ки) И БМП (1/2/3), ДОСТАТОЧНО, ПОКА МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ТУ ТАКТИКУ ДЕЙСТВИЙ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРИНЯТА ЕЩЕ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Т,Е, ПОКА БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НЕ ПРЕТЕРПЕЛ КАРДИНАЛЬНОГО ИЗМЕНЕНИЯ.
Вот когда изменят кардинально этот документ - потребуется, возможно, кардинальное изменение как бронирования, что повлечет за собой необходимость в тяжелых БМП или БТР, так и качественного изменения самих машин, что может повлечь за собой реальную необходимость в БМПТ.
А сейчас, напяливать не знамо что на существующую тактику - бред, который может позволить только непрофессионал. А примеры такого непрофессиональизма - на каждом шагу. Вон тот же Поповкин - критик БМП. Ну что он знает про пехоту и ее нужды? Что он значет о принципах организации обещвойскового боя? А ведь высказывается... дилетант...
Отвечу еще короче - и техника, и тактика - могут быть неадекватны актуальным и перспективным требованиям.
Posted after 1 hour 25 minutes 13 seconds:
Serj написал(а):
Точный вес я не помню, сказал примерный.
Точный вес Вы не "не помните" а не знаете, поскольку производитель его не озвучивает, и в открытом доступе его нет. То, что есть - более или менее вероятные оценки. Наиболее распространенная оценка веса Мк.4 - 65 тонн(и это не 60). Но и этот вес не имеет отношения к тому, в контексте чего Вы вообще упомянули вес.
Serj написал(а):
Вы подробней опишите -почему танк ЗА пехотой обладает бОльшими боевыми возможностями, чем танк ПЕРЕД пехотой.
Потому что танк может действовать, находясь практически вне досягаемости ПТС ближнего боя, находящихся в пределах досягаемости пехоты впереди - а все, что угрожает пехоте впереди, продолжает оставаться в пределах досягаемости танков. Пехота впереди может предупредить танки об опасностях, менее поддающихся обнаружению самими танками и не поддающимися обнаружению пехотой позади. Имея пехоту впереди, танки могут находиться за укрытиями, выезжать из них только на момент выстрела по цели, указанной пехотой, и уезжать обратно. Имея пехоту впереди, танки могут стрелять, не выезжая из укрытий.
И за это ничем не надо платить. Или же объясните, в чем приемущества у спешенной пехоты ЗА танками?
Serj написал(а):
Не понравилось слово "прячутся"? Так они(танкисты) прячутся не из-за трусости. Выбранная тактика определяет их место в боевом порядке. Меня удивило то что, высокозащищенный(судя по массе) танк "закрыт" пехотой. Получается что пехота защищенней танка. Выбранная тактика свидетельствует о возрастающей уязвимости ОБТ.
Почему не понравилось? Мне очень нравится идея поражать противника, будучи от него спрятанным. Меня рассмешило, что это преподносится как нечто отрицательное.
"Высокозащищенность" танку нужна не для того, чтобы защищать ею пехоту. Пехоту танк защищает своим оружием, а не броней(по крайней мере современный танк). Броня танку нужна для защиты себя самого. И также ему для защиты нужна пехота.
Serj написал(а):
Я не говорил о "бесполезности БТТ", я говорил что потери от авиации будут одинаковые у войск на тяжелых БМ и у войск использующих современные БМП.
Ну, говорили - и говорили. А я говорю, что более защищенные машины более устойчивы к средствам поражения.
Serj написал(а):
И какая толщина верхней проекции ОБТ?
Уже начинают наращивать. Не слушают Вас, гады..
Serj написал(а):
От светового излучения "крыша" БМП защищает точно также как и в ОБТ. Если ударная волна будет настолько сильна что разрушит БМП, то уцелевший рядом стоящий танк далеко не уедет.
А если это "уцелевшая рядом стоящая" БМП "далеко не уедет", то что тогда будет со стоящим рядом танком?
Serj написал(а):
Возможно я не понял вопроса.
Нейтронное оружие-разновидность ядерного. Доктрину ядерной войны российская армия унаследовала от советской.
БТТ-вы имеете ввиду тяжелую технику? Естественно ей есть место в любой доктрине. Только я не вижу смысла в увеличении ее процента в войсках.
Возможно, не поняли. Я говорю, что из факта наличия нейтронного оружия ни в какой доктрине не делается вывод о снижающемся значении как самой БТТ в целом, так и ее бронезащиты в частности.
Serj написал(а):
Оружие разрабатывают отдельные "фирмы". Ничего удивительного что одни создают "все поражающий меч", а другие "не пробиваемый щит".
И конечно, они это делают вне всякой связи с имеющейся друг у друга(и у других)информации и с армейскими ТЗ?
Serj написал(а):
Вот только "щит" весит уже 65 тонн, а могущество ПТУРА можно и увеличить(не вижу препятствий для этого).
И что с того, что "весит уже 65 тонн"?
Serj написал(а):
"броне ОБТ" и "ОБТ" - разные понятия.
Что-то у меня возникают затруднения, как это следует понимать... В ОБТ смысл есть, а в его бронировании - смысла нет, так что ли?
Posted after 13 minutes 16 seconds:
Vist написал(а):
В таких условиях, ни тактика написанная для БМП, ни тактика "выдавливания" отстаиваемая ув. Alikом уже не кажутся приемлемыми. Есть возможность (да, собственно, и необходимость) наземным войскам совершать глубокие рассекающие манёвры, используя неравномерность насыщенности боевых порядков противника. Тут уж неспешные атаки пехоты при поддержке танков могут быть востребованы только в качестве вспомогательного элемента тактики.
Существуют боевые задачи, которые "неспешными атаками пехоты при поддержке танков" выполняются с наибольшей эффективностью, или же с наименьшими потерями. В зависимости от ситуации, эти задачи могут иметь вспомогательное, а могут - и вполне себе приоритетное значение. Соответственно и тактика.
Posted after 2 minutes 13 seconds:
Георгий Николаевич написал(а):
Броню фугас не пробивал. Только танку от того было не легче. У немцев броня кололась как орех от такого попадания изнутри. Башни срывало с погонов. Швы сварные расходились.
Скажите, а что происходило с людьми внутри танка после такого попадания?
