БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?
- Автор темы Alex77
- Дата начала
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Serj написал(а):
Наоборот как раз применима. Просто в этом примере может повезти как одной БМП при промахе другой, так и другой БМП при промахе первой. Из-за этого и 0,8 х 0,2 + 0,2 х 0,8.
+ 4%, где повезло бы и той и другой.
Ну КАК я могу подвергать сомнению то, что я использую в качестве аргумента?:-read: Прочитайте, пожалуйста еще раз то, что Вы процитировали в начале последнего(адресованного мне)поста:Саксонец написал(а):
:-read:
Следуя подобной логике, можно, например, в разговоре о пресловутой аэромобильности, заявить что большие массогабариты не являются недостатком, поскольку есть самолеты, способные перевозить любую БТТ.Саксонец написал(а):
Меньшие ударные возможности против обороняющейся пехоты, большая уязвимость перед ПТС - это НЕДОСТАТКИ! То, что эти недостатки могут быть компенсированы артиллерией - так это как бы "заслуга" артиллерии, и зависит от артиллерии. Если результаты работы артиллерии окажутся отличными от планируемых - недостатки проявятся. Что приводит нас к следующему абзацу..
Вот именно! Именно это я и утверждаю!!!Саксонец написал(а):
Если припомните - то наш с Вами спор начался не с моей критики бронирования советских БМП/БТР, как Вы изволили придумать, а с Вашего утверждения, что для низкого уровня потерь необходим быстрый темп. На что я спросил, является ли сие аксиомой, не может ли быть так, что как раз более медленное продвижение в бою - может обеспечить меньшие потери? На что Вы ответили - нет, не может, самое главное темп... И вот теперь Вы говорите, что при определенных условиях целесообразно более медленное продвижение со спешенной пехотой. А ведь именно это я и имел ввиду когда задавал Вам свой первый вопрос!
Вы уводите разговор в сторону от того, что собственно утверждается:-bad^ Я упомянул об авиации не в качестве средства непосредственной огневой поддержки мотопехотного взвода, а в качестве средства, способного затруднить/предотвратить маневр огневыми средствами и организованный ввод в бой резервов. Это когда авиация выявляет и бомбит артиллерийские средства, коммуникации, пути подхода резервов, сами резервы. Если все сработает идеально - маневра огневыми средствами и организованного, своевременного подхода резервов ради предотвращния которых необходим ТЕМП - не произойдет. И можно сосредоточиться на методичном "выдавливании" с максимальным использованием всех имеющихся средств и с минимальными потерями.Саксонец написал(а):
И следует заметить, что боевые действия в соответствии с подобным подходом, имели место в гораздо более близкой реальности, чем последние артиллерийские наступления, и потери наступающей стороны в них были куда меньше! Но я понимаю, что не следует абсолютизировать подобный опыт, и строить тактико-технические концепции, базирующиеся на идеальном соблюдении каких-бы то ни было условий... А у Вас все проблемы решает Бог Войны:???:
Более верно, на мой взгляд, будет сказать "в чем-то меньше, в чем-то больше".Саксонец написал(а):
Неправда:-bad^ Я никогда не рассуждаю об "ущербности" применительно к средствам и способам ведения БД. Рассуждая о ВиВТ и о тактике, я говорю исключительно о приемуществах/недостатках и адекватности тем или иным условиям. Это принципиально разные вещи.Саксонец написал(а):
Конкретно же о катании "верхом" я упомянул в споре о плотности огня МСО на БМП и МСО спешенного:-read: Вы заявили, что МСО с БМП обеспечит более плотный огонь, и в качестве аргумента привели "ощущение безопасности у солдата под броней"(кстати, причинно-следственную связь между оным ощущением и ПЛОТНОСТЬЮ огня МСО Вы так и не раскрыли). На что я привел общеизвестный факт "катания" в качестве практического подтверждения следующему:
1. Поездка внутри машины ТОЖЕ создает психологический дискомфорт
2. Если солдаты могут пожертвовать ощущением собственной безопасности ради понтов и разгильдяйства - то пожертвовать оным ради возможности ведения боя они тем более смогут.
Это - ОПЯТЬ(в который раз) о возможностях артиллерии, а не о возможностях пехоты! Мы спорим о том, в каком виде МСО способно обеспечить более плотный огонь - в пешем строю или на БМП. Вы говорите, что МСО на БМП способно обеспечить более плотный огонь потому что его (противника) обрабатывает артиллерия...Саксонец написал(а):
Критичное для понимания общего смысла данного отрывка слово "кузяво" - я здесь читаю в первый раз. Беглый поиск в гугле не дал однозначного значения, а производить лингвистический анализ - кузяво(в одном из попавшихся значенийСаксонец написал(а):
). Думаю, что с моей стороны будет вполне корректно попросить Вас развернуть и конкретизировать, что Вы имеете ввиду.Саксонец написал(а):
Мне есть что ответить и на это! Но это - опять увод темы в сторону от того, что собственно утверждается и что собственно оспаривается - в область скрытой(а временами явной) фаллометрии.Саксонец написал(а):
Я утверждаю, что автомат(штурмовая винтовка) - это оружие, предназначенное для стрельбы и на дистанции свыше 50м, и эти возможности практически реализуемы для спешенной пехоты. Ваш ответ "солдат под обстрелом на 50м попасть не может в цель" - можно понимать, как утверждение, что эти возможности практически не реализуемы. Другой Ваш ответ "а что меняется-то" - можно понимать, как утверждение, что не имеет значения, реализуемы эти возможности практически или нет. Я утверждаю, что имеет. Свои слова насчет ПП я вообще могу взять обратно - и на смысл моих утверждений это не окажет никакого влияния. Так что предлагаю здесь прекратить выяснять, насколько круты израильтяне в обращении с ПП.
Однако поочередное прочтение Ваших ответов не приводит к данному выводу! В одном месте утверждается превосходство советской тактики исходя из того, что все ПТС уничтожены, а в другом месте утверждается превосходство советской тактики исходя из того, что все ПТС не уничтожены. И рассматриваются оба варианта изолированно друг от друга!Саксонец написал(а):
Вот это я понимаю - достойный ответ! Тонко, без эмоций, по существу!Саксонец написал(а):
Те пару сотен метров, что отличают пехоту ПЕРЕД танками от пехоты ЗА танками - имеют принципиальное значение только для основного стрелкового оружия пехоты и для ПТС ближнего боя. Для 81/82мм минометов и для танковых орудий их значение невелико. В большинстве ситуаций - если батальонная артиллерия может накрыть пехоту перед танками, то пехоту за танками она тоже накроет. Если танки перед пехотой смогут в таком случае помочь - то и танки за пехотой помогут.Саксонец написал(а):
И опять Вы приписываете мне плоды своих измышлизмов:-bad^Саксонец написал(а):
Я действительно нахожу бронирование советских/российских БМП/БТР недостаточным, и это, наверное, косвенно прослеживалось в моих разговорах с Вами, но эту тему я с Вами не раскрывал, и никаких оснований для того, что Вы написали - не давал. Будьте любезны делать выводы ПОСЛЕ того, как я раскрою свое мнение, что я сейчас и сделаю...
Возможность и целесообразность проведения артиллерийского наступления, подобного описываемому Вами - достаточна ограничена в конфликтах, которые происходят сейчас(происходили в недавнем прошлом) и которые вероятны в будущем. Это значит, что актуальны, и тем более вероятны ситуации, когда российской мотопехоте будет предстоять продвигаться БЕЗ соответствующего артиллерийского обеспечения, и вступать в бой в условиях значительной насыщенности войск противника ПТ-средствами. Адекватность этих машин ЭТИМ условиям - важная составляющая общей адекватности этих машин современным и перспективным требованиям.
Насколько я сумел понять(возможно неправильно) - снаряд подвергается механическому разрушению в строго заданном секторе, при этом не происходит срабатывания БЧ снаряда. В чем проблема?Саксонец написал(а):
Космополит, мне кажется, это не так считается.
Чтобы учесть, что БМОП сможет выстрелить по двум БМП, т.е. оба выстрела состоятся до уничтожения самой БМОП, нужно умножить вероятность поражения БМП на вероятность того, что данный выстрел состоится.
Если принять, что оба выстрела состоятся (Р выстрела = 1), то вероятность поражения хотя бы одной из двух БМП одной БМОП равна :
Р = 1-(1-1*0,2)(1-1*0,2) = 1 - 0,64 = 0,36
Чтобы учесть, что БМОП сможет выстрелить по двум БМП, т.е. оба выстрела состоятся до уничтожения самой БМОП, нужно умножить вероятность поражения БМП на вероятность того, что данный выстрел состоится.
Если принять, что оба выстрела состоятся (Р выстрела = 1), то вероятность поражения хотя бы одной из двух БМП одной БМОП равна :
Р = 1-(1-1*0,2)(1-1*0,2) = 1 - 0,64 = 0,36
Что такое "достаточная защищенность" и что такое "достаточная защищенность при отсутствии впереди пехоты"? Броня и пехота выполняют принципиально разные функции.Serj написал(а):
Когда надо будет проделывать проходы - танки могут быть впереди. Когда надо будет засыпать рвы - впереди могут быть бульдозеры. Это же не значит, что бульдозеры всегда должны идти впереди пехоты...Serj написал(а):
Паспортная дальность в 5км, конечно, звучит грозно, но необходимо понимать, что вероятность успешного поражения цели "Корнетом", запущенным с 5км и оттуда же подсвечиваемым - ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже вероятности успешного поражения цели тем же "Корнетом" с дистанции, скажем 500м. Кроме пассивных факторов, танк много чего может активно предпринять, чтобы предотвратить свое поражение с 5км, тогда как на 500м предпринять ничего уже нельзя, и пассивные факторы работают хуже.Serj написал(а):
Пехота, идущая впереди танков, ничего не сделает с "Корнетом", выпущенным и подсвечиваемым с 5км, зато расчет "Корнета" в 500м она может и заблаговременно обнаружить, и обстрелять во время подсвечивания, и навести на него еще что-нибудь.
Следует отметить, что кроме "Корнетов", есть и другие ПТС, как большей, так и меньшей дальности. Например, есть ПТРК с радиусом действия до 25км. Но наводить такие с пусковой позиции нереально - необходимо внешнее целеуказание. А оно тем эффективнее, чем ближе к цели. Для ПТС ближнего боя тем более необходимо быть близко к цели.
Вот и получается, что боевое построение с пехотой впереди - более устойчиво к воздействию любых ПТС, как дальнего, так и ближнего радиуса действия. В самом худшем случае - при использовании самых современных ПТС с ГСН - просто не будет разницы.
Serj написал(а):
Serj написал(а):
Как-то не прельщает зарубаться с вопросами, которые уже были подняты Вами с другим собеседником и на которые уже были получены от него внятные и содержательные ответы..:-read::-bad^Serj написал(а):
Posted after 16 minutes 40 seconds:
Ну, за подсознание свое я, конечно, ручаться не могу, но все-таки, в чем специфика(применительно к данной теме)? Что помешало бы другой армии в то И ДАЖЕ В НЫНЕШНЕЕ время получить точно такой же "травматический опыт"? Неужто артиллерийское наступление?Lavrenty написал(а):
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну, про уменьшение массы можно поговорить отдельно. Вопрос был именно про габариты.Serj написал(а):
Кем приветствуется? Теми, кто внутри?Serj написал(а):
Не понял... "Моторизированность" выражается в тоннах на человека? Оригинально...Serj написал(а):
Допустим, меньше, хотя и не факт. Но ведь важнее сколько человек остаётся после выполнения задачи, а не сколько на неё наряжается.Serj написал(а):
Я Вам уже намекал, что "диференцированность" вовсе не является определяющим признаком танкового бронирования. Потому, как большинство современных ББМ имеют именно диференцированное бронирование.Serj написал(а):
Может процитируете, или ссылочку дадите, где я такое предлагал? Вы сами-то фантазируйте сколько хотите, только другим глупости не приписывайте...Serj написал(а):
Выдумкой я назвал фразу: "ее одна АП". И продолжаю называть.Serj написал(а):
Абсолютно от всех. Ниже они упомянуты, кроме ЭМИ. Но и для защиты от него, как ни странно, требуется масса.Serj написал(а):
Вы прямо глаза мне раскрыли... А если нет "тени"? Тогда значение имеет теплопроводность и теплоёмкость корпуса машины. Нужно объяснять, что более тяжёлый корпус имеет большую теплоёмкость и что это даёт?Serj написал(а):
Во-первых - это... как бы это помягче... не соответствует действительности. Во-вторых, материалы, хорошо поглощающие нейтроны тоже имеют массу (мы ведь о ней сейчас говорим). В-третьих, металл всё равно нужен, чтобы погллощать гамма-излучение, возникающее при поглощении нейтронов.Serj написал(а):
Да бросьте Вы эти сказки... Само-собой, говорить о защищённости машин от ЯВ в паре сотен метров от его эпицентра - бессмысленно. Но на достаточном удалении (конкретные цифры тоже бессмысленны - зависит от мощности и высоты подрыва) разница в степени воздействия на ЛБТ и ОБТ не просто существенна, а разительна. Там, где БТРы и БМП превращались в "лепёшки", или разбирались до листа днища - танки были, в худшем случае, перевёрнуты. Есть материалы испытаний, фантазии тут ни к чему. И "трупы" эти способны сохранять боеспособность на несколько часов (в худшем случае), или суток (в лучшем).Serj написал(а):
Что-то Вас заносит в дебри, в которых Вы ничего не понимаете... Извините уж - но это так. Это не единственное отличие, но самое важное, я бы сказал - кардинальное. Разница, всего-лишь, в том, что в одном случае боевая единца теряется, а в другом - продолжает воевать. По-Вашему, это ерунда?Serj написал(а):
Ну откуда Вы этого понабрались? Прямо мракобесие какое-то...Serj написал(а):
Ну что значит "не выдерживает"? При каких условиях? При всех, что-ли? Даже у БМП-1 есть шанс выжить получив попадание снаряда ОБТ. У ТБТР с соответствующим бронированием - таких шансов много больше. Это недостаточная мотивация делать машину защищённее?Serj написал(а):
Ну вот... Начали про уязвимость от артиллерии и авиации, а соскочили на минные поля. Ясно, значит возражений нет.Serj написал(а):
Танки преодолевают водные препятствия? То, что они не плавают, кто нибудь недостатком называет?Serj написал(а):
И что? В условиях применения того, что Вы перечислили, преимущества тяжёлой техники наиболее явственны.Serj написал(а):
А "плывуны" не концентрируются? Или Вы верите, что в бою, как на рекламных роликах, БМП сходу прыгают с обрывов, переплывают любой водоём в любых условиях, выбираются на любой берег? Подготовка и осуществление переправы "вплавь" занимает времени не меньше, чем переправы с использованием инженерных средств. Да и не забывайте про ОБТ. Они же не плавают. Зачем тогда требовать плавучести от техники, идущей в бой с ними в одном порядке?Serj написал(а):
Да уж конечно, они назахватывают... Только в кино... А вообще, плацдармы захватывают армии. Даже не дивизии. И необходимые средства у них должны быть. Да и в современных условиях, эти плацдармы - штука весьма условная. Я уже отмечал, что одной из основных особенностей современных конфликтов является отсутствие чётко выраженной непрерывной линии фронта.Serj написал(а):
Да что Вы говорите! Вы меня совсем идиотом представляете? Противник, значит, не пожалеет резервов, бросит все силы, а я буду в бессилии мечтать об обходном манёвре... Это как в детских играх "в войнушку" - наши всегда побеждают... потому, что по-другому играть не интересно.Serj написал(а):
А кто предлагает отказываться от какого-либо класса? Предлагается, как раз, "завершить" все классы. Непонятно только, почему Вы пехоту "босиком" выделили в отдельный класс? Она что, совсем не имеет средств передвижения? Лёгкая пехота - она на автомобилях, лёгких бронированных машинах, да хоть на мотоциклах... Средний класс включает в себя и пехоту на обычных БТР (сюда я отношу и нынешние БМП), и средства поддержки, и даже лёгкие танки (в их роли могут быть "Спруты", "Вены", "Ноны", ряд зарубежных аналогов, и те же БМП-3). Вот только тяжёлому классу не хватает средств переброски и поддержки пехоты. Что я и предлагаю восполнить.Serj написал(а):
Ну это полная... ... ... Вы сами признали, что цифры "с потолка"... Так зачем они здесь нужны? Для начала разберитесь с базовыми понятиями, а потом уж из них пытайтесь что-то "лепить"...Serj написал(а):
А я скажу - плохо плавает. И что? С августа 1992-го два месяца просидел на казарменном положении вместе с подразделением морпехов, прибывшим на усиление. Они-то - наплавались... Слава Богу, сейчас такими глупостями занимаются всё реже. Небоевые потери начали плохо сказываться на карьере "военначальников".Serj написал(а):
Плавать можно научить и топор. Но это в голову никому не приходит. Насчёт БМП-3 - пришло. А очень зря...Serj написал(а):
Alik написал(а):
Так «большой войны» не было. Оперативные принципы американской армии выводились из теоретических выкладок и, в меньшей степени, из наследия мировой войны. Одна «пентамическая реформа 1957 г.» чего стоила! Вооруженные силы СССР проявили больший консерватизм. ЦАХАЛ эволюционировал иначе: от войны к войне. Практического опыта, дефицит которого ощущали великие державы, было выше крыши. Войны 1948-1949 и 1956 гг., по европейским меркам, вследствие общей примитивности израильской и египетской армии, были не показательны. В 1967 и 1973 сражения разыгрывались уже «по-взрослому», однако, оставалась серьезная региональная специфика.
Alik написал(а):
1) Пространственная ограниченность ТВД что на Синайском полуострове, что на канале, что на Голанах.
2) Наличие арабского противника, который вследствие своей общей культурной отсталости безнадежно уступал Израилю в умении вести современную войну.
3) Крайняя непохожесть израильских оперативных принципов Шестидневной войны, на то что было бы возможно реализовать в Европе и на действия самого же ЦАХАЛа в 1973 г. В 1967 г. израильские сухопутные войска еще не являлись «современными» в полном смысле этого слова. Их моторизация была недостаточной. Существовали подразделения бригадного звена практически полностью лишенные автотранспорта. Слаба была артиллерия. В бронетанковых бригадах парк бронетранспортеров, по европейским меркам, также выглядел устаревшим. Доктрина использования танковых частей строилась с учетом реальных (не слишком высоких) возможностей противника, в Европе идеи И. Таля были бы неосуществимы. Он предполагал использовать в первой линии большое количество хорошо обученных танковых батальонов, которые бы имели ограниченную поддержку мотопехоты, артиллерии и авиации. Против рыхлой египетской обороны на востоке Синая, в условиях спровоцированной бестолковыми передислокациями полнейшей дезорганизацией частей, в условиях разрыва арабов на два оперативных эшелона, а также притом, что от трети до половины личного состава синайской группировки было представлено практически необученными резервистами – атаки в стиле Баин-Цыгана имели успех. Но вряд ли на успех мог бы рассчитывать СССР, реши он применить подобный тактический инструмент против первоклассно оснащенных и обученных армий США и НАТО.
4) Быстрый развал египетской армии в июне 1967 г. привел к переоценке наступательных возможностей танковых частей. Бригады стали еще более несбалансированными. За шесть лет количество танков в ЦАХАЛе возросло вдвое. Артиллерия и мотопехота значительно отставали. Когда началась битва на канале, атаки в стиле «Гонен под Эль-Аришем» привели к тяжелым потерям, противник удержался на плацдармах. В авральном порядке пришлось создавать паллиативы из групп мотопехоты и десантников, идущих впереди танков. Но поскольку несколько дней судорожной работы не могли заменить годы боевой учебы – получалось плохо. Атаковать нужно было ночью, действия танкистов и пехотного прикрытия оказывались несогласованными, и те и те продолжали нести тяжелые потери. В свое время майор Оуэн и Д. Гаврич детально описали перипетии сражения 15-17 октября. В конечном итоге, был достигнут успех. Успех ограниченный и вымученный. Именно в эти дни, когда канал уже был форсирован, Д. Элазар честно признался на совещании в том, что армия «не в состоянии одержать полную победу» и что ей «необходимо поставить ограниченные цели, достижение которых не будет сопряжено с тяжелыми безвозвратными потерями».
5) Собственно, поэтому с той поры общевойсковой бой в ЦАХАЛе находился под незримым давлением «травматического опыта» 1973 г. Действия израильских войск, ставшие следствием импровизированной «реорганизации» 8-15 октября 1973 г., позволившей снизить потери в танках и давшей возможность, пусть и медленно, но продавить правое крыло 2-й египетской армии, со временем обросли и солидной «теоретической базой», и соответствующей техникой, и, разумеется, тщательной боевой учебой. Но в основе «армии, не признающей БМП», лежала память о том, как в конкретном месте, в конкретное время, в конкретных обстоятельствах, конкретная доктрина использования бронетанковых войск, вдруг, перестала работать.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Безусловно. Только, почему в БМ могут реже попадать? Насколько реже? И не оценят ли, находящиеся внутри, если попадать будут, а пробивать - нет?Serj написал(а):
Я там не увидел повода для шуток. Поясните тогда серьёзно, что Вы имели в-виду. Если это вообще возможно...Serj написал(а):
Как рассуждать? От того, что в БМП будет меньше людей она станет защищённее? Или имеется в-виду увеличение массы защиты за счёт уменьшения численности десанта?Serj написал(а):
Не интересуюсь тем, что пишется на эту тему в сети. Поскольку, по роду службы, информацию получал из самых что ни на есть первоисточников.Serj написал(а):
Тогда и не стоит опрометчиво принимать всё это за чистую монету. Реальные материалы по стойкости ОВиВТ к ПФ ЯВ и сейчас, в-основном - закрытая информация. Правда, я не очень понимаю почему...Serj написал(а):
Это что-то доказывает? А может такой техники просто не было? А может плохо смотрели? http://chornobyl.in.ua/ladoga.htmlSerj написал(а):
А почему? Не задавались вопросом? Может потому, что задачи свои она уже выполнила, а ракетно-ядерной войны вокруг таки не было?Serj написал(а):
Артиллерийские средства у нас являются необтъемлемой частью моострелковых и танковых подразделений. Основная задача командира подразделения спланировать использование сил и огневых средств (в том числе артиллерийских) наиболее оптимальным образом. Так что не приходиться говорить тут о чьей-то заслуге.Alik написал(а):
Ну и прекрсано, одним разногласием меньше.Alik написал(а):
Для меня как бывшего командира родственного с "пехотой" подразделения - это было и есть аксиома. Это было подтверждено во время ВОВ, это находило подтверждение в Афганистане. Это подтвердили американцы, подхватив у ВС СССР эстафету в разработке АСУ предназначенными управлять общевойсковым боем. Есть версия, что они занялись этой темой тогда, когда к ним в руки попал АСУ "Маневр"... Не надо объяснять, что цель создания подобных систем одна - сократить время принятия решения и выиграть время. Так что выигрыш во времени - это всегда шаг к победе.Alik написал(а):
"Смешались кони, люди..." (с). Если речь даже о батальонном звене, то маневр артиллерийским огнем вполне себе осуществляется в том числе и без смены позиций.Alik написал(а):
У нас да, во всяком случае пока дело обстоит именно так. Пример эффективного применение данного подхода в Афганистане, в изложении американского военного аналитика, я привел выше.Alik написал(а):
Еще раз готов подчеркнуть, что одна из задач артиллерии - подавление огневых средств противника, в том числе и ПТС, которые по идее должны "лупить" по боевым машинам пехоты.По мне, так я вам ответил. Если вы не согласны - ради бога, это ваше личное мнение, и возможно оно базируется на неких реалиях. Я практически не понимают как можно в пешем порядке, совершая перебежки, обеспечить более высокую плотность огня, чем при стрельбе машины, когда стрелко только и делает, что ведет огонь. Может быть вы под плотностью нечто иное подразумеваете?Alik написал(а):
Правда? Ну такая вот у нас пехота, что поделаешь? Ствольная артиллерия - неотъемлемая часть общевойсковых подразделений. Уже на батальонном уровне - одна батарея (и это без учета противотанкового взвода). Т.е. на три мотострелковых роты - уже одна батарея (это три взвода, тупо, та же самая рота). В мотострелковом полку еще "кучерявей" - один дивизион (это три батареи и опять же без учета ПТС). В дивизии - минимум артиллерийский полк.Alik написал(а):
А артиллерийские средства уже не влияют на плотность огня? Да и потом - мелко берете. У нас отделениями не воюют...Alik написал(а):
Вот что один из моих ответовAlik написал(а):
Подавить - не значит уничтожить.Саксонец написал(а):
Если вести речь об организации боя на относительно равнинной местности (лес, населенный пункт, горы и т.п. не берем), то огневой вал, при нахождении пехоты перед танками, необходимо будет перенести в глубь обороны противника, с тем, чтобы не "зацепить" свой же личный состав, несколько раньше, чем в ситуации, когда танки идут первыми. В силу этой причины, у противника будет больше времени для того, чтобы вернуться на свои позиции из убежищь и организовать отпор.Alik написал(а):
Данный подход вполне применялся в том же Афгане (малый конфлик, по сути своей партизанская война) и вполне эффективно, смотрите пример выше (когда из 40 выстрелов ПТС ни один не достиг цели).Alik написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Интересная точка зрения.Lavrenty написал(а):
Что мешает в этом случае обратно поставить пехоту за танками?Саксонец написал(а):
Территория синайского полуострова "в зависимости от методики определения оценивается в пределах от 25 тыс. до 60 тыс. км²."Саксонец написал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2
Территория Чечни 16 тыс км²
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%BD%D1%8F
В данном случае у нас даже меньше ТВД чем у Израиля. Одна проблема нужно вовремя переместить достаточну группировку войск или в идеал иметь там необходимую сразу.
С другой стороны тактика ведения боя перед танками обусловлена боями в жилых кварталах. При этом сами строения имеют крайне мало хоть сколько нибудь высотных зданий. Отсюда танки дают максимальную эффективность. Относительно ТВД Израиля. Кстати здесь же и появляються такие вещи как "Узи" и прочее. Это на тему дальности стрельбы и попадания.
В нашем случае тех же чеченских городов или скажем европейского ТВД мы имеем высотные строения куда угол подъема ствола танка непозволяет стрелять. Отсюда мы получаем странные зачастую девайсы как Шилка стреляющая по этажам. И активное применение в городе непосредственно под огнем противника БМП2 как прикрытие для танков и пехоты (забегающей в дом).
Из "такого" - очень неполного анализа мои выводы заключаются в том что:
1. Наши БМП имеют недостаточное бронирование в т.ч. и противопульное.
2. Израильские ТБТРы имеют недостатчное вооружение т.к. на их ТВД оно впринципе и ненужно его коменсируют танки.
Относительно подходящими машинами из ныне существующих можно считать или Мардер или Бредли с доп защитой. Из наших разработок БМП3 с доп защитой.
Впринципе все три машины - прошлый век.
Итого кроме - добавки еще одной машины ТБМП мы имеем еще и расширение тактики.
Поскольку описанная тактика "пехота впереди" рассчитана имено для городских боев, но с некоторыми оговорками.
З.ы. отдельно по Шилке очень много интересного еще интереснее у немцев у которых аналог зделан на шасси танка - хитрые пацаны. Что еще интереснее ноги растут из ВОВ когда немецкие зенитчики отбивались от нашей пехоты.
А смысл в подобных маневрах, если только не меняется характер местности по мере продвижения?Gallville написал(а):
Если бой организовывается в жилых кварталах, то место танков и БМП ЗА пехотой действующей в пешем порядке.Gallville написал(а):
Прекасно позволяет, вопрос лишь в грамотном выборе позиции.Gallville написал(а):
Это должен был быть негатив? По мне, если как-то в комплексе применяют выше названные огневые средства, и применяют эффективно - так и прекрасно... В чем проблема то?Gallville написал(а):
Ну анализ не то что-бы не полный, его попросту нет. И каким боком все это к недостаточному бронированию отечественных БМП? Т.е. Как обосновывает то что было изложено выше недостаток бронирования?Gallville написал(а):
Вот именно, если "пехота впереди" зачем БМП нужна танковая броня? Боевые машины пехоты, БТРы, а так же танки должны двигаться уже по зачищенной от противника улицеGallville написал(а):
, а их (техники) огонь должен подавлять огневые средства противника, снижая потери личного состава. Артиллерия же должна подавлять возможность маневра силами и средствами противника, блокировать подтягивание резервов.Вот и я о чем. Когда нада можно и подвинуть смысл упираться только в один порядок?Саксонец написал(а):
Это не "негатив" в данном случае описывались предпосылки для более мощного вооружения нежели в израильском БТРе. А именно наличие высоких зданий.Саксонец написал(а):
Как то непонял мысли. Слово перед относилось к пехоте.Саксонец написал(а):
Очень просто в израильском варианте плюс это бронирование (кстати заметьте близкое к танковому) предназначенное для именно боев в городе. От сюда в сравнение наши бмп уступют на порядок. НО соответствуют вооружением - калибр, угол подъема стволов для наших ТВД т.к. надо не только возить но еще и поддерживать.Саксонец написал(а):
И как это зделать танком допустим по 16 этажу находясь посредине улицы?Саксонец написал(а):
Вот Вы действительно в это верите? Это где должен стоять танк что бы выстрелить по 16 этажу дома в середине жилого массива. Откройте карту любого более менее крупного города.Саксонец написал(а):
И? Я ведь не просто так в скобочках, периодически, упоминаю об ограниченияхGallville написал(а):
Понятно.Gallville написал(а):
Ну значит тут мы сошлись во мнениях...Gallville написал(а):
Если речь об обещвойсковой операции и следовать вашей концепции, т.е. необходима защита от противника засевшем на 16м этаже, то и стандартная танковая броня не сильно поможет, так как крыша - она относительно тонкая.Gallville написал(а):
Если речь о подавлении огневых средств, находящихся на 16м этаже, в принципе совсем не обязательно лупить именно по этому этажу (Посмотрите видеоролик обстрела здания "Белого дома" в 1993 году).Gallville написал(а):
Тут не вопрос веры, тут знание. Если взять за исходные данные, что каждый этаж - 3 метра. То 16 этажей = 16 * 3 = 48 метров. При максимальном угле вертикальной наводки 15 градусов, необходимо расположить танк, в вашем случае, на дальности не менее 180 метров от цели. Вычисляется все это при выработке решения командира подразделения.Gallville написал(а):
S&D
Активный участник
- Сообщения
- 344
Саксонец, Vist, Alik, Gallville... Ну и все желающие
Может распишите свои концепции отвечая на вопросы, собственно, самой темы: "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее? Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?"
Так вам легче будет понять и себя, и друг друга.
-----------------------------------------------------------
Проголосовал за "ОБТ+БМП", но считаю что нужно расширять номенклатуру вспомогательных машин, включая Т-БТР, БМОП, БМПТ и так далее. И усилять ими основную связку, "затачивая" её под конкретные задачи. Вот только, какие они должны быть, вопрос уже малость другой.
Может распишите свои концепции отвечая на вопросы, собственно, самой темы: "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее? Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?"
Так вам легче будет понять и себя, и друг друга.
-----------------------------------------------------------
Проголосовал за "ОБТ+БМП", но считаю что нужно расширять номенклатуру вспомогательных машин, включая Т-БТР, БМОП, БМПТ и так далее. И усилять ими основную связку, "затачивая" её под конкретные задачи. Вот только, какие они должны быть, вопрос уже малость другой.
По мне так старая добрая организационно-штатная структура мотострелкового подразделения, родившаяся еще в СА - еще не исчерпала себя. Так что концепция отнюдь не моя. Я лишь просто знаю из собственного опыта, что она крайне эффективна и гибка. А в современных реалия есть лишь острая нужда в модернизации средств управления и принятия решения.S&D написал(а):
В наших же спорах, уже то, что говорят отдельно о БМП или БТР, говорит о том, что берем некий небольшой кусок и начинаем критиковать. Это не правильно, надо смотреть глубже и в комплексе, с учетом предполагаемого использования всех доступных той же пехоту средств. А то получается, что для части оппонентов - это похоже становитсья открытие, что командир мотострелкового подразделения оперирует при организации боя не только такими средствами как БМП/БТР, но и артилерией, ПТС, танками, химическими подразделениями (те же огнеметы именно у этой братвы) и т.п. И тут на фоне всего этого, мы вдруг упираемся в толщину брони БМП/БТР, можно подумать это наиболее критический фактор... Ан нет, организация взаимодействия всего выше перечисленного хозяйства - вот основная проблема которую надо решать. Необходимо обеспечивать эффективное управление всем этим хозяйством, а также сократить время принятия решения по использованию того или иного ресурса (огневых средст и личного состава).
Мы же (имею ввиду российскую армию) организационно в настоящий момент не готовы управлять всем этим хозяйством, потому как учиться надо - из года в год, а этого не было вполной мере. Командиры подразделений должны в мирное время отрабатывать вопросы применения имеющегося вооружения, а они, в лучшем случае, совершенствуют свои знания в локальных конфликтах, в полицейских операциях. Так же мы не готовы технически, потому как отстали в области средств связи и АСУ для организаии боя лет эдак на 20. Вот где проблема на самом деле. А дискуссия относительно толщины брони - сродни той теме, когда плохому танцору вечно тапочки жмут. Не поможет толстая броня... Против любой брони найдется подходящий "дыродел".
Ну Вы же понимете, насколько зыбки построения, исходящие из "незримого давления"... И насколько они недискуссионны - ну как, в самом деле, можно оспорить(как впрочем и доказать) нечто незримое?Lavrenty написал(а):
С другой стороны - спорить, в общем-то и незачем. Понятно, что 1973 год оказал принципиальное влияние на развитие израильской военной мысли. Но понимать это можно по-разному.
Читая Ваш отрывок, можно понять, что не вполне состоятельная израильская доктрина, сработавшая в 1967г лишь благодаря никудышной организации противника - всилу собственной несостоятельности перестала работать как только противник достиг адекватного уровня организации и именно потому что противник достиг адекватного уровня организации. И будь "на ее месте" другая, состоятельная доктрина(например советская) - это было бы куда полезней, чем судорожные импровизации, результатом которых и явились тактические приемы с пехотой впереди танков. Которые получили дальнейшее развитие просто потому, что это сработало в 1973г. А насколько это состоятельно и может ли сработать с "НЕарабским противником" - это типа сомнительно, или по крайней мере, неочевидно...
С одной стороны - это правда, что уровень организации противника к 1973 году значительно прогрессировал. Но с другой стороны - очевидны значительно возросшие к тому времени противотанковые возможности пехоты вообще, и особенно - применение противником новых(вообще для своего времени) тактических приемов. Это актуально и сегодня.
Каким вообще образом советская доктрина с ее арт.наступлениями, боем с БМП и пехотой позади танков - могла бы эффективно противодействовать множественным небольшим отрядам легкой аэромобильной пехоты с усиленной ПТ-составляющей, интенсивно перебрасываемой посадочным способом на пути подхода танковых подразделений?
Posted after 42 minutes 56 seconds:
Это противоречит написанному тут же:Саксонец написал(а):
Либо Вы признаете, что могут быть РАЗЛИЧНЫЕ тактические ситуации, в том числе и такие, в которых для достижения меньшего уровня потерь НЕОБХОДИМО пожертвовать темпом, либо Вы этого не признаете, поскольку для Вас аксиома, что "темп превыше всего". И то, и другое вместе - не получается:?Саксонец написал(а):
С Вашего позволения, цитата звучит "Смешались в кучу кони, люди..."Саксонец написал(а):
А дальше там идет прямо как про милое Вашему сердцу арт.наступление: "И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..."Я понимаю, что перенести арт.огонь можно и не меняя позиций. Но как раз уязвимость от авиации - прямо пропорциональна времени пребывания на одной и той же позиции. С этой точки зрения - как советская/российская концепция применения артиллерии, так и американская и заимствованная от нее израильская, с их пристрастием к массивной концентрации артсредств и снарядов на позициях, длительному пребыванию на одних позициях и т.д. - мне представляются менее адекватными требованиям вероятных симметричных конфликтов, чем концепции, принятые в некоторых европейских армиях, со ставкой на короткие, но интенсивные артналеты из многозарядных автоматизированных артсистем, с постоянно меняемых позиций. А вот вести таким образом арт.наступление по советским канонам - не так чтобы очень возможно.Саксонец написал(а):
Саксонец написал(а):
Ну значит недостатком вашей тактики и техники, во всяком случае пока - является относительно большая зависимость от результатов работы артиллерии и относительно большая вероятность неадекватно больших потерь в случае неудовлетворительности оных результатов. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению авторитет американского аналитика, однако насколько мне известно - данный пример не является типичным для реалий афганской войны. И уж как минимум имели место ситуации, когда все происходило НЕ ТАК. В Чечне - точно были. И были они ознаменованы потерями. Которые, возможно, могли бы быть меньше, при другой технике.Саксонец написал(а):У нас да, во всяком случае пока дело обстоит именно так. Пример эффективного применение данного подхода в Афганистане, в изложении американского военного аналитика, я привел выше.
Вести-то оно ведет, но его возможности выбрать нужную цель и удерживать на ней огонь столько времени, сколько нужно - ограничены скоростью и тряской. А скоординировать огонь по этой же цели со всем МСО - оно не может в принципе. А спешенное МСО может и остановиться и только вести ПЛОТНЫЙ огонь всем отделением по одной цели ВСЕМИ своими средствами. Перебежки в это время будет совершать другое МСО. Или не будет, а скоординируется с первым для ведения огня на подавление, а перебежками займется третье... С машин тоже так можно?Саксонец написал(а):
Простите, а что это за "ствольная артиллерия на батальонном уровне", которая "одна батарея на три мотострелковых роты"? Она участвуют в арт.наступлении? Сколько времени занимает у батальона, двигающегося с максимально возможной скоростью, пройти расстояние, равное максимальной дальности стрельбы этой батальонной артиллерии? Насколько эффективно эта батальонная артиллерия успевает, идя за наступающим батальоном, менять позиции, осуществлять полный цикл мер, необходимых для эффективной стрельбы с новых позиций, поддерживать батальон огнем во время движения?Саксонец написал(а):
Дык тем более! В спешенных взводах и ротах есть единые и крупнокалиберные пулеметы, автоматические гранатометы, легкие минометы... Впрочем, я знаю, что Вы ответите...Саксонец написал(а):
Из всех этих прелестей нельзя вести огонь на ходу, да и установка их на передовой требует времени, а времени терять нельзя, т.к. за это время противник может осуществить маневр огневыми средствами и резервами. Да и нафиг нужны эти пукалки, когда по противнику в это же время работает сам Бог Войны...
На ровной местности, без масштабной инженерной подготовки, пехота вообще мало что может сделать танкам. Если местность ровная, но инженерно подготовленная - лучше наступать описанным Вами способом, и я думаю, АОИ в таком случае будет наступать так же.Саксонец написал(а):
Но здесь уже неоднократно отмечалась пониженная, по сравнению с конфликтами прошлого, вероятность возникновения в будущих конфликтах сплошной линии фронта, и соответственно, организации противником сплошной линии обороны по всему фронту. Более вероятна организация оборонительных массивов в оборонопригодной местности и прикрытие труднозащищаемых участков мобильными силами. То есть в будущих конфликтах, на ровной местности - скорее следует ожидать не штурмов заблаговременно организованных оборонительных линий, а встречных танковых сражений. Для пехоты, в таком виде боя, быть в БМП - лучше чем в легком БТР, но хуже чем в ТБТР.
Posted after 33 minutes:
ОБТ + ТБТР, на единой базе.S&D написал(а):
Никакая машина, в функции которой входит перевозка живой силы(соответственно имеющая в конструкции десантный модуль) - не в состоянии сравниться по боевым возможностям со специализрованной боевой машиной(танком) на той же базе. Тем более на разных базах. Последнее нежелательно также по экономическим, технологическим и организационным соображениям.
С другой стороны, десантный модуль имеет свои требования по вместительности и обитаемости, которые прямо пропорциональны выделенному для него месту.
Таким образом, унифицированная связка из двух машин на одной базе, с одним уровнем защищенности, каждая из которых максимально полно реализует свой потенциал - в комплексе имеет наибольшиe, как боевые, так и транспортные возможности, при наименьших технологических и организационных затратах.
Давайте так, чтобы не было передергиваний в дальнейшем. Если говорить о темпе наступлений мотострелкового подразделения (т.е. непосредственно об атаке), то темп его – залог успеха и способствует снижению потерь личного состава. Причины просты:Alik написал(а):
1. Личный состав находиться меньший период времени под огневым воздействием.
2. Быстрое продвижение подразделения снижает возможности по выработке ответного решения. Темп наступления (атаки), способен сделать бессмысленным решение противника о противодействии, так как атакующая сторона будет уже в другом месте.
Именно поэтому – главная задача обороняющейся стороны – срыв темпа наступления, с тем чтобы выиграть время на принятие и осуществление принятого решения.
А вот если вести речь о наступлении в стратегическом смысле, то тут я с вами соглашусь. Наиболее правильно – дождаться подходящей ситуации.
1. Применение войсковых средств ПВО ни кто не отменял.Alik написал(а):
2. При непосредственном контакте противоборствующих сторон (бой начался), уже затруднительно говорить об эффективном применении авиации для обработки переднего края, своих можно зацепить.
Основная задача артиллерии – подавить противодействие противника. Если он в результате подавления будет уничтожен – прекрасно, если нет – не беда. Главное чтобы его огневые средства были подавлены. О каких результатах вы говорите?Alik написал(а):
Не были бы потери ниже, если бы пехота была на тяжелых БТРах с танковым бронированием. Сколько танков пожгли в первую период? В Чечне, особенно при первом штурме Грозного, было безграмотное применение сил и средств, вызванное неукомплектованностью личным составом подразделений, отсутствие слаженности подразделений (формировались сводные подразделения и отправлялись сразу же в район боевых действий) и завышенными амбициями некоторых руководителей. Собственно о чем вы говорите? Если летом 1994 года, на кануне описываемых событий, приходили лейтенанты, выпускники училищ, на должности командиров взводов, а их надо было еще доучивать… там не только пробел в вопросах тактики, они материальную часть своего взвода плохо знали.Alik написал(а):
Решите простую задачку: Взвод в наступлении. Есть два варианта. Первый: одно МСО ведет огонь, два других маневрируют. Второй вариант: все три МСО ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?Alik написал(а):
ДаAlik написал(а):
Правильней было бы задать вопрос о глубине обороны противника. А она, для мотострелкового/мотопехотного батальона, около 3 км. Т.е. дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач.Alik написал(а):
Тогда о чем спор? Мы же говорим изначально не о ЦАХАЛе, а об отечественных вооруженных силах и технике стоящей на их вооружении. Тем более что сами соглашаетесь, что в подобных условиях ваши вооруженные силы действовали бы подобным образом. А оговорку я делал уже несколько раз.Alik написал(а):