БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[S&D]

По мне так старая добрая организационно-штатная структура мотострелкового подразделения, родившаяся еще в СА - еще не исчерпала себя. Так что концепция отнюдь не моя. Я лишь просто знаю из собственного опыта, что она крайне эффективна и гибка. А в современных реалия есть лишь острая нужда в модернизации средств управления и принятия решения.

Ну так мы то о перспективах! Что на этот счет?

Возможности соврешенствования управления ведь вероятно тоже исчерпаемы. А что там, за краем-то

ОБТ + ТБТР, на единой базе.

Никакая машина, в функции которой входит перевозка живой силы(соответственно имеющая в конструкции десантный модуль) - не в состоянии сравниться по боевым возможностям со специализрованной боевой машиной(танком) на той же базе. Тем более на разных базах. Последнее нежелательно также по экономическим, технологическим и организационным соображениям.

С другой стороны, десантный модуль имеет свои требования по вместительности и обитаемости, которые прямо пропорциональны выделенному для него месту.

Таким образом, унифицированная связка из двух машин на одной базе, с одним уровнем защищенности, каждая из которых максимально полно реализует свой потенциал - в комплексе имеет наибольшиe, как боевые, так и транспортные возможности, при наименьших технологических и организационных затратах.

У меня при разговоре о БТР на базе танка, возникает всегда вопрос - хватит ли горючки? Вместо одного танка, скажем т-90, можно пару БМП-2 заправить. А если Абрамс доить, то все четыре , больше взвода. Ну а колесных БТР и того более.

 

[Lavrenty]

Ну Вы же понимете, насколько зыбки построения, исходящие из "незримого давления"... И насколько они недискуссионны - ну как, в самом деле, можно оспорить(как впрочем и доказать) нечто незримое?

Вы находите, что на данную тему невозможно дискутировать?! Странно, до этого у Вас неплохо получалось!

Читая Ваш отрывок, можно понять, что не вполне состоятельная израильская доктрина, сработавшая в 1967г лишь благодаря никудышной организации противника - всилу собственной несостоятельности перестала работать как только противник достиг адекватного уровня организации и именно потому что противник достиг адекватного уровня организации.

Я не утверждал, что израильская доктрина 1967 г. была «не вполне состоятельная». Я утверждал, что применение ее на европейском театре было бы невозможным, поскольку она был ориентирована на другого противника. Более того, ее оказалось невозможно применить против того же самого противника, как только тот вырос качественно.

Помню, в юности довелось мне читать Шабтая Тевета «Танки таммуза». Так автор передавал там монолог генерала Таля вскоре после вступления его в должность командующего бронетанковыми войсками. Он тогда говорил о важности дисциплины и рассказывал о многочисленных «Кулибиных» из числа своих младших офицеров, которые регулярно изобретали новые способы стрельбы из орудия с прицеливанием через канал ствола, и не желали понимать, что подобные «открытия» давным-давно известны авторам скучных технических наставлений, что прицеливание через ствол может быть оправдано лишь в определенной тактической ситуации и.т.д.
Образно говоря, ЦАХАЛ начала 1960-х точно также мог позволить себе стрелять, целясь через ствол. В 1973 г. пришлось осваивать более сложную «стрельбу».

И будь "на ее месте" другая, состоятельная доктрина(например советская) - это было бы куда полезней, чем судорожные импровизации, результатом которых и явились тактические приемы с пехотой впереди танков.

Организация всегда предпочтительнее импровизации. А что касается советской доктрины – то о ней разговор отдельный. Честно говоря, я вообще не очень понимаю, что это такое.

Которые получили дальнейшее развитие просто потому, что это сработало в 1973г. А насколько это состоятельно и может ли сработать с "НЕарабским противником" - это типа сомнительно, или по крайней мере, неочевидно...

В общем – да. Такого рода вопросы и сомнения напрашиваются в первую очередь.

Каким вообще образом советская доктрина с ее арт.наступлениями, боем с БМП и пехотой позади танков - могла бы эффективно противодействовать множественным небольшим отрядам легкой аэромобильной пехоты с усиленной ПТ-составляющей, интенсивно перебрасываемой посадочным способом на пути подхода танковых подразделений?

Давайте, для начала, о советской доктрине:
Выше я уже говорил, что не очень понимаю, что конкретно следует под ней понимать. Практический опыт СА после 1945 г. был весьма ограниченным. С регулярными армиями дело иметь не приходилось. Техническая модернизация осуществлялась перманентно, но на основании какой именно теории – никто толком даже сегодня сказать не может. Когда полковник Джон МакГрат, на голубом глазу, утверждает, что в СА артиллерийское наступление было суррогатом маневра, вследствие общей неповоротливости армии, ему есть что возразить. Более того, его доказательная база совершенно несостоятельна, поскольку он применяет почти исключительно метод экстраполяции. То есть о возможных действиях СА он судит по реальным действиям арабов против Израиля, Ирана и США. Израильский капитан Д. Ашер на пальцах показал, что советский опыт арабами адаптировался очень избирательно, и, если глубоко вникать в предмет, будет сразу видно, что в действиях той же египетской армии в 1973 г. было от СССР, а что стало собственно арабскими ноу-хау.

СА всерьез не воевала с 1945 г. Советское оперативное искусство ковалось в мясорубке восточного фронта в противостоянии с первоклассным противником. Мне совершенно ясно, что артиллерийское наступление – это не «суррогат маневра» - как писали в Ливенворте, а реакция на специфические советские сложности. Во-первых, для СА всю войну была характерна интегральная слабость авиации, эффективность которой никогда (даже в мае 1945 г.) не соответствовала численности. Во-вторых, СА уступала в моторизации не только армиям союзников, но и вермахту. Отсюда следовала повышенная важность больших концентраций артиллерии. Она позволяла размягчать фронт, насыщенный многочисленными и современными огневыми средствами первоклассного противника. Она помогала немоторизованной советской пехоте прорвать фронт. Она позволяла вводить относительно слабые (по немецким и американским меркам) танковые армии не в бой, а сразу в прорыв. Советское оперативное искусство, таким образом, в максимальной степени нивелировало слабые стороны Красной армии.

Но война закончилась. СА к концу 1950-х гг. стала полностью моторизованной. Появилась новая техника. Однако новой, обдуманной оперативной доктрины не возникло. Техника проектировалась в отрыве от эволюции тактики. Поэтому я согласен со скептиками, утверждающими, что на рубеже 1950-1960-х годов советское танкостроение пошло по тупиковому пути. И, в значительной степени, я согласен с Вами, когда поднимается вопрос о недостаточном бронировании российско-советских транспортеров для пехоты. По моим ощущениям, после смерти Сталина, стоявшая на твердых ногах практики советская военная наука, стала постепенно тонуть в схоластике…

Поэтому, я не вижу где-либо универсальных рецептов. Советское военное наследие было неприменимо в Израиле точно также, как идеи Таля были нереализуемы на западноевропейском ТВД.

 

[Саксонец]

По мне так старая добрая организационно-штатная структура мотострелкового подразделения, родившаяся еще в СА - еще не исчерпала себя. Так что концепция отнюдь не моя. Я лишь просто знаю из собственного опыта, что она крайне эффективна и гибка. А в современных реалия есть лишь острая нужда в модернизации средств управления и принятия решения.

Ну так мы то о перспективах! Что на этот счет?

Возможности соврешенствования управления ведь вероятно тоже исчерпаемы. А что там, за краем-то

Если честно, то я не знаю "что там, за краем", ибо средства принятия решения в начале своего пути. А их внедрение потынет за собой столь существенные изменения, которые сейчас трудно и представить.
Мне кажется, что аппогеем всего этого развития будет что-то вроде некого решения, сродни сервисориентированной архитектуре столь популярной сейчас в бизнесе. Когда двухсторонний обмен информацией будет возможен с любой машиной, любым солдатом, любым подразделением, причем двухсторонний обмен информации. В любой момент можно будет подключить приданные ресурсы как некий компонент к некой информационной шине. Данная информация в интерактивном виде будет консолидироваться у командиров подразделения на электронных картах, а их (командиров) решения будут доводиться нижестоящим подразделения, экипажам, расчетам через те же информационные каналы. Т.е. любое подразделение: отделение, БМП, танк, взвод, рота и т.д., будут представлять собой некий "сервис". Дальнейшее развитие возможно приведет, в некоторых случаях, и к отказу от использования человека на тех или иных позициях. Когда это станет реальностью, то появится необходимость кардинального изменения боевых машин. Возможно, в некоторых случаях, они смогут выполнять задачи вообще в отсутствии личного состава непосредственно за рычагами и пультами управления, самостоятельно.

 

[Gallville]

Может распишите свои концепции отвечая на вопросы, собственно, самой темы: "БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее? Какой комплекс боевых машин Вы считаете наиболее перспективным?"

В целом проголосовал за ОБТ+БМП/ТБМП в зависимости от ситуации.

Если честно то вопрос задан несколько не корректно. Удобнее было бы если звучало какая связка машин нужна для ситуации а)б)в).....

Моя концепция предельно проста.
1. Поле - ОБТ + БМП
2. Город - ОБТ +ТБМП для стрельбы по высотныи зданиям.

то и стандартная танковая броня не сильно поможет, так как крыша - она относительно тонкая.

Последнее время появились тенденции усиления брони именно крыши ОБТ. Если не ошибаюсь это связанно с "Джавелинами" у страйкер бригад США.
3. Переброска пехоты по зараженной местности возможной атакой авиации, преодоление водных преград - БТР+ЗСУ(колесная у нас они только появляються при этом неплавая). Желательно что бы засечченные данные ЗСУ передавались БТР и тот то же отстреливался.
4. Дорога - MRAP +грамотная организация.
5. Гористая/труднороходимая местность - МТЛБ и желательно его развитие+ОБТ/гвоздика смотря что необходимо. Почему гвоздика потому что шасси унифицировано.
5. Морская пехота БМП3(Ф) + ОБТ (зависит от ситуации), вторым эшелоном БТР90+ЗСУ п.3
6. ВДВ вопрос сложный и отдельной темы.

Ан нет, организация взаимодействия всего выше перечисленного хозяйства - вот основная проблема которую надо решать. Необходимо обеспечивать эффективное управление всем этим хозяйством, а также сократить время принятия решения по использованию того или иного ресурса (огневых средст и личного состава).

Золотые слова. :good:

 

[Netstalker]

В современном бою как показали последние конфликты никакие тбмп не нужны.Нужны беспилотники,информационные системы.
Тбмп могут пригодиться против партизан.Но сейчас основные потери от фугасов.Поэтому достаточно mrap .Нужны танки с необитаемой башни и с двумя членами экипажа .Это значительно повысит выживаемость даже против джавелин.

 

[Gallville]

современном бою как показали последние конфликты никакие тбмп не нужны.Нужны беспилотники,информационные системы.

Нужно и то и то. Я не просто так приводил в этой ветке описание того же Мардера, а другие собеседники Бредли. Все эти машины БМП и их бронирование по защите от противотанковых средств стремяться к танковому.
Вы не поверите! Но даже на Мрапы в Ираке и Афганистане устанавливается защита от РПГ.

Нужны танки с необитаемой башни и с двумя членами экипажа .Это значительно повысит выживаемость даже против джавелин.

Это тема другой ветки.

 

[Netstalker]

А танковую броню сейчас пробивают современные рпг и птур.Так что тбмп все равно будет уязвима и еще неповоротлива и медленна.И вооружение максимум 30 мм пушка.
На мрапах стоят решетки.Брэдли имеет вес для обычной бмп.Мардер тоже даже с навесной броней.Тяжелая бмп это намер с свыше 50 тонн.

 

[Alik]

Давайте так, чтобы не было передергиваний в дальнейшем. Если говорить о темпе наступлений мотострелкового подразделения (т.е. непосредственно об атаке), то темп его – залог успеха и способствует снижению потерь личного состава. Причины просты:
1. Личный состав находиться меньший период времени под огневым воздействием.
2. Быстрое продвижение подразделения снижает возможности по выработке ответного решения. Темп наступления (атаки), способен сделать бессмысленным решение противника о противодействии, так как атакующая сторона будет уже в другом месте.
Именно поэтому – главная задача обороняющейся стороны – срыв темпа наступления, с тем чтобы выиграть время на принятие и осуществление принятого решения.

А вот если вести речь о наступлении в стратегическом смысле, то тут я с вами соглашусь. Наиболее правильно – дождаться подходящей ситуации.

Помилуйте, уважаемый, ну какие еще передергивания? Вы же сами писали, что "На случай когда не все будет сделано идеально - пехота спешиться. Будет она так же вести бой в пешем порядке и в том случае, когда будет затруднительно использовать артиллерию или не будет такой возможности в принципе." Так о чем это было - "непосредственно об атаке" или "о наступлении в стратегическом смысле"?

1. Применение войсковых средств ПВО ни кто не отменял.

А это "Применение войсковых средств ПВО", я так понимаю - еще один такой неотъемлимый инструмент советской, а затем российской общевойсковой организации, который при грамотном использовании обеспечивает минимальную угрозу со стороны вражеской авиации?

2. При непосредственном контакте противоборствующих сторон (бой начался), уже затруднительно говорить об эффективном применении авиации для обработки переднего края, своих можно зацепить.

Сейчас потери от "дружественного огня" обычно происходят вследствии погрешностей в идентификации целей и целеуказании, а не потому что авиация целится в одно место, а попадает в другое. Близкий контакт увеличивает вероятность подобных погрешностей, но ведь мы говорим, повторюсь, не о непосредственной огневой поддержке подразделений переднего края(ХОТЯ И ЭТО ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО), а о выявлении и уничтожении огневых средств. Если наши сухопутные подразделения настолько близко к огневым средствам противника, что могут пострадать от дружественного огня в результате авиаудара по этим средствам - скорее всего этот авиаудар УЖЕ не нужен

Ну значит недостатком вашей тактики и техники, во всяком случае пока - является относительно большая зависимость от результатов работы артиллерии и относительно большая вероятность неадекватно больших потерь в случае неудовлетворительности оных результатов.

Основная задача артиллерии – подавить противодействие противника. Если он в результате подавления будет уничтожен – прекрасно, если нет – не беда. Главное чтобы его огневые средства были подавлены. О каких результатах вы говорите?

Более чем очевидно, что я говорю именно о подавлении противодействия противника:-read:

Не были бы потери ниже, если бы пехота была на тяжелых БТРах с танковым бронированием. Сколько танков пожгли в первую период? В Чечне, особенно при первом штурме Грозного, было безграмотное применение сил и средств...

В том, что действуя подобным образом, любая армия, с любой техникой - понесла бы большие потери - в этом я не сомневаюсь. Но что НАСТОЛЬКО ЖЕ большие потери - тут сомнения имеются. Я думаю, у боевиков возникали все таки некоторые проблемы с пробитием брони танков, в отличие от легкой БТТ. Другое дело, что когда пробитие таки происходило - в большинстве случаев оно приводило к уничтожению танка, вследствии пресловутого характерного расположения БК. У ТБТР данной проблемы нет, следовательно он обладает более высокой пост-пробитийной устойчивостью, чем ОБТ("восточного" типа), при сопоставимой пробитийной устойчивости. Получается, поверхностная вероятностная оценка говорит о том, что у пехоты в ТБТР больше ВЕРОЯТНОСТЬ выживания, чем у экипажей ОБТ(за счет большей пост-пробитийной устойчивости ТБТР) и легкой БТТ(за счет большей пробитийной устойчивости). Эта бОльшая вероятность может быть и не реализована вследствии тактических ошибок. Но она ЕСТЬ.

Решите простую задачку: Взвод в наступлении. Есть два варианта. Первый: одно МСО ведет огонь, два других маневрируют. Второй вариант: все три МСО ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Нет, задачка не настолько проста, как Вы пытаетесь ее представить:?
С таким же успехом я мог бы попросить Вас решить простую задачку: Три спешенных МСО ведут огонь. Три МСО на БМП ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Вы превносите фактор движения, который определяет разницу между этими двумя вариантами в пользу варианта на БМП - пешее передвижение требует прекращения огня, тогда как на машине можно одновременно двигаться и вести огонь. И это верно. Но Вы не упоминаете о том, что в варианте на машинах время удержания противника под обстрелом обратно пропорционально скорости движения машин. И что возможности пехоты, ведущей огонь с машин, остановиться когда это кажется целесообразным, сосредоточить огонь на цели, которая кажется наиболее целесообразной, и удерживать его на ней столько времени, сколько кажется целесообразным - ограничены самим движением.

Сколько времени занимает у батальона, двигающегося с максимально возможной скоростью, пройти расстояние, равное максимальной дальности стрельбы этой батальонной артиллерии?

Правильней было бы задать вопрос о глубине обороны противника. А она, для мотострелкового/мотопехотного батальона, около 3 км. Т.е. дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач.

Хорошо, что происходит, когда батальон проходит эти 3 км?

На ровной местности, без масштабной инженерной подготовки, пехота вообще мало что может сделать танкам. Если местность ровная, но инженерно подготовленная - лучше наступать описанным Вами способом, и я думаю, АОИ в таком случае будет наступать так же.

Тогда о чем спор? Мы же говорим изначально не о ЦАХАЛе, а об отечественных вооруженных силах и технике стоящей на их вооружении. Тем более что сами соглашаетесь, что в подобных условиях ваши вооруженные силы действовали бы подобным образом. А оговорку я делал уже несколько раз.

В данном случае, селективное цитирование - является слишком уж очевидным вырыванием мысли из контекста. То, что Вы процитировали - семантически неразрывно с тем, что я написал там же:

Но здесь уже неоднократно отмечалась пониженная, по сравнению с конфликтами прошлого, вероятность возникновения в будущих конфликтах сплошной линии фронта, и соответственно, организации противником сплошной линии обороны по всему фронту. Более вероятна организация оборонительных массивов в оборонопригодной местности и прикрытие труднозащищаемых участков мобильными силами. То есть в будущих конфликтах, на ровной местности - скорее следует ожидать не штурмов заблаговременно организованных оборонительных линий, а встречных танковых сражений. Для пехоты, в таком виде боя, быть в БМП - лучше чем в легком БТР, но хуже чем в ТБТР.

Из того, что АОИ на ровной местности, в зависимости от ее(местности)инженерной подготовленности, может атаковать с пехотой позади танков, высаживать пехоту прямо перед позициями противника, либо вообще не спешиваться - абсолютно не следует: ни несостоятельность боевого построения с пехотой впереди(на других типах местности), ни бОльшая состоятельность советской пехотной БТ на ровной местности.

Posted after 14 minutes 30 seconds:

Вы находите, что на данную тему невозможно дискутировать?! Странно, до этого у Вас неплохо получалось!

Я говорю конкретно о тактике с пехотой перед танками.

Вы озвучиваете гипотезу, согласно которой превалирующим фактором, обуславливающим развитие подобной тактики в АОИ, является конкретный опыт, его конкретные результаты, и - ВПЕЧАТЛЕНИЕ, от них полученное. А последовавшая за всем этим теория призвана просто все это как-то обусловить и систематизировать.

Я же воспринимаю конкретный опыт и результаты - как практическую базу, на основе которой разрабатывалась теория, призванная обеспечить способность армии оптимально реагировать на возможные тактические ситуации.

Мне кажется, никакой факт, и никакое соображение - в принципе не может являться однозначным доказательством одного и(или) опровержением другого. Да по большому счету - это даже не противоречит категорически одно другому. В смысле - может сосуществовать. Как же в таких условиях спорить?

Образно говоря, ЦАХАЛ начала 1960-х точно также мог позволить себе стрелять, целясь через ствол. В 1973 г. пришлось осваивать более сложную «стрельбу».

Допустим.

Организация всегда предпочтительнее импровизации.

Мы с Вами об этом уже спорили, и каждый остался при своем Я считаю, что нельзя ставить вопрос "что предпочтительнее" и "или-или". В иной тактической ситуации ЦЕЛЬЮ импровизации может являться как раз сохранение организации. А в другой - организация необходима как раз для возможности осуществления тактически целесообразной импровизации. И то, и другое - нужно.

В общем – да. Такого рода вопросы и сомнения напрашиваются в первую очередь.

Ну мало ли что напрашивается Военная история знает слишком много обломов всякого "напрашивающегося", чтобы саму "напрашиваемость" можно было считать достаточно весомым аргументом

Давайте, для начала, о советской доктрине:
Выше я уже говорил, что не очень понимаю, что конкретно следует под ней понимать. Практический опыт СА после 1945 г. был весьма ограниченным. С регулярными армиями дело иметь не приходилось. Техническая модернизация осуществлялась перманентно, но на основании какой именно теории – никто толком даже сегодня сказать не может. Когда полковник Джон МакГрат, на голубом глазу, утверждает, что в СА артиллерийское наступление было суррогатом маневра, вследствие общей неповоротливости армии, ему есть что возразить. Более того, его доказательная база совершенно несостоятельна, поскольку он применяет почти исключительно метод экстраполяции. То есть о возможных действиях СА он судит по реальным действиям арабов против Израиля, Ирана и США. Израильский капитан Д. Ашер на пальцах показал, что советский опыт арабами адаптировался очень избирательно, и, если глубоко вникать в предмет, будет сразу видно, что в действиях той же египетской армии в 1973 г. было от СССР, а что стало собственно арабскими ноу-хау.

СА всерьез не воевала с 1945 г. Советское оперативное искусство ковалось в мясорубке восточного фронта в противостоянии с первоклассным противником. Мне совершенно ясно, что артиллерийское наступление – это не «суррогат маневра» - как писали в Ливенворте, а реакция на специфические советские сложности. Во-первых, для СА всю войну была характерна интегральная слабость авиации, эффективность которой никогда (даже в мае 1945 г.) не соответствовала численности. Во-вторых, СА уступала в моторизации не только армиям союзников, но и вермахту. Отсюда следовала повышенная важность больших концентраций артиллерии. Она позволяла размягчать фронт, насыщенный многочисленными и современными огневыми средствами первоклассного противника. Она помогала немоторизованной советской пехоте прорвать фронт. Она позволяла вводить относительно слабые (по немецким и американским меркам) танковые армии не в бой, а сразу в прорыв. Советское оперативное искусство, таким образом, в максимальной степени нивелировало слабые стороны Красной армии.

Но война закончилась. СА к концу 1950-х гг. стала полностью моторизованной. Появилась новая техника. Однако новой, обдуманной оперативной доктрины не возникло. Техника проектировалась в отрыве от эволюции тактики. Поэтому я согласен со скептиками, утверждающими, что на рубеже 1950-1960-х годов советское танкостроение пошло по тупиковому пути. И, в значительной степени, я согласен с Вами, когда поднимается вопрос о недостаточном бронировании российско-советских транспортеров для пехоты. По моим ощущениям, после смерти Сталина, стоявшая на твердых ногах практики советская военная наука, стала постепенно тонуть в схоластике…

Ну, это риторика. Вот, например, уважаемый Саксонец утверждает, что арт.наступление - неотъемлимый инструмент СА/РА, являющийся их сильной стороной. Вы пишете, что это вынужденный инструмент, нивеллирующий слабые стороны СА/РА. Никакого, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО противоречия я тут не усматриваю.

То же ИМХО справедливо и по отношению к остальному. Слабость советской авиации относительно авиации союзников не потеряла своей актуальности и во времена Холодной Войны. Размягчение фронта массированными огневыми(в т.ч. ядерными)ударами, введение механизированных соединений сразу в прорыв - все это, насколько я понимаю, сохранилось, на новом техническом уровне. Новые технические возможности были призваны увеличить численные показатели скорости и глубины прорывов, и соответственно - цели, оными прорывами достигаемые.

Posted after 2 minutes 42 seconds:

У меня при разговоре о БТР на базе танка, возникает всегда вопрос - хватит ли горючки?

Это, уважаемый, не вопрос, это - ВОПРОСИЩЕ!:wow: Ступор собеседника гарантирован!

Впрочем, Вам еще далеко до

Моя концепция предельно проста.
1. Поле - ОБТ + БМП
2. Город - ОБТ +ТБМП для стрельбы по высотныи зданиям.

то и стандартная танковая броня не сильно поможет, так как крыша - она относительно тонкая.

Последнее время появились тенденции усиления брони именно крыши ОБТ. Если не ошибаюсь это связанно с "Джавелинами" у страйкер бригад США.
3. Переброска пехоты по зараженной местности возможной атакой авиации, преодоление водных преград - БТР+ЗСУ(колесная у нас они только появляються при этом неплавая). Желательно что бы засечченные данные ЗСУ передавались БТР и тот то же отстреливался.
4. Дорога - MRAP +грамотная организация.
5. Гористая/труднороходимая местность - МТЛБ и желательно его развитие+ОБТ/гвоздика смотря что необходимо. Почему гвоздика потому что шасси унифицировано.
5. Морская пехота БМП3(Ф) + ОБТ (зависит от ситуации), вторым эшелоном БТР90+ЗСУ п.3
6. ВДВ вопрос сложный и отдельной темы.

...не говоря уже о

В современном бою как показали последние конфликты никакие тбмп не нужны.Нужны беспилотники,информационные системы.
Тбмп могут пригодиться против партизан.Но сейчас основные потери от фугасов.Поэтому достаточно mrap .Нужны танки с необитаемой башни и с двумя членами экипажа .Это значительно повысит выживаемость даже против джавелин.

 

[Саксонец]

А это "Применение войсковых средств ПВО", я так понимаю - еще один такой неотъемлимый инструмент советской, а затем российской общевойсковой организации, который при грамотном использовании обеспечивает минимальную угрозу со стороны вражеской авиации?

Да, а вы и правда не знали? ВС СССР, если не брать батальонный уровень, с их ПЗРК Стрела-2/3, то на вооружении мотострелкового полка - Тунгуска, на дивизионном уровне были представлены всевозможные модификации изделия Оса, а позже Тор. Это все именно армейские средства ПВО, предназначенные для применения в составе танковых и мотострелковых подразделений.

Сейчас потери от "дружественного огня" обычно происходят вследствии погрешностей в идентификации целей и целеуказании, а не потому что авиация целится в одно место, а попадает в другое. Близкий контакт увеличивает вероятность подобных погрешностей, но ведь мы говорим, повторюсь, не о непосредственной огневой поддержке подразделений переднего края(ХОТЯ И ЭТО ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО), а о выявлении и уничтожении огневых средств. Если наши сухопутные подразделения настолько близко к огневым средствам противника, что могут пострадать от дружественного огня в результате авиаудара по этим средствам - скорее всего этот авиаудар УЖЕ не нужен

500-600 метров это далеко или близко к огневым средствам противника?

Более чем очевидно, что я говорю именно о подавлении противодействия противника:-read:

А, прекрасно, значит мы пока об одном и том же.

Не были бы потери ниже, если бы пехота была на тяжелых БТРах с танковым бронированием. Сколько танков пожгли в первую период? В Чечне, особенно при первом штурме Грозного, было безграмотное применение сил и средств...

В том, что действуя подобным образом, любая армия, с любой техникой - понесла бы большие потери - в этом я не сомневаюсь. Но что НАСТОЛЬКО ЖЕ большие потери - тут сомнения имеются.

А вы не сомневайтесь, просто внимательней относитесь к источникам. О состоянии ВС в 1994 году я не по интернет ресурсам сужу.

Я думаю, у боевиков возникали все таки некоторые проблемы с пробитием брони танков, в отличие от легкой БТТ.

Танков, боевики нащелкали не мало еще осенью 1994 года, еще до официального начала чеченской кампании. Выводы относительно опасности и бессмысленности рассекания по территории этой республики на танках сделаны не были. Потом от наших танккистов министерство обороны открещивалось. Потом все повторилось - сепаратисты прекрасно продолжили жечь в том числе и танки вошедшие в Грозный.

Другое дело, что когда пробитие таки происходило - в большинстве случаев оно приводило к уничтожению танка, вследствии пресловутого характерного
расположения БК.

О да, опять тут что - то постоянно мешает. Там броня, здесь боеукладка... А вот была бы Российская Армия вооружена израильской техникой - ни один танк не уничтожили бы.

У ТБТР данной проблемы нет, следовательно он обладает более высокой пост-пробитийной устойчивостью, чем ОБТ("восточного" типа), при сопоставимой пробитийной устойчивости. Получается, поверхностная вероятностная оценка говорит о том, что у пехоты в ТБТР больше ВЕРОЯТНОСТЬ выживания, чем у экипажей ОБТ(за счет большей пост-пробитийной устойчивости ТБТР) и легкой БТТ(за счет большей пробитийной устойчивости). Эта бОльшая вероятность может быть и не реализована вследствии тактических ошибок. Но она ЕСТЬ.

Вы прежде чем продолжать фантазии, ответьте на один очень важный вопрос: КАКОГО ПЕХОТЕ В ГОРОДЕ НАХОДИТЬСЯ В БТР, ПУСКАЙ ДАЖЕ С ТАНКОВОЙ БРОНЕЙ? Вот именно в городе, место пехоты - в переди, берет БТ техникой. Вот только одна засада была во время Чеченских событий - это пехоты то фактически и не было, мотострелковое отделение иной раз было представлено личным составом в 2-3 человека. А на бумаге - это было все еще МСО.

Решите простую задачку: Взвод в наступлении. Есть два варианта. Первый: одно МСО ведет огонь, два других маневрируют. Второй вариант: все три МСО ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Нет, задачка не настолько проста, как Вы пытаетесь ее представить:?
С таким же успехом я мог бы попросить Вас решить простую задачку: Три спешенных МСО ведут огонь. Три МСО на БМП ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Во втором.

Вы превносите фактор движения, который определяет разницу между этими двумя вариантами в пользу варианта на БМП - пешее передвижение требует прекращения огня, тогда как на машине можно одновременно двигаться и вести огонь. И это верно. Но Вы не упоминаете о том, что в варианте на машинах время удержания противника под обстрелом обратно пропорционально скорости движения машин.

Ни чего подобного.

И что возможности пехоты, ведущей огонь с машин, остановиться когда это кажется целесообразным, сосредоточить огонь на цели, которая кажется наиболее целесообразной, и удерживать его на ней столько времени, сколько кажется целесообразным - ограничены самим движением.

Зачем?

Правильней было бы задать вопрос о глубине обороны противника. А она, для мотострелкового/мотопехотного батальона, около 3 км. Т.е. дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач.

Хорошо, что происходит, когда батальон проходит эти 3 км?

Ни чего что у полка глубина наступления имеет "несколько" большие значения. А средства мотострелкового полка имеют большую дальность стельбы. Та же, устарешвая Гвоздика - 15 км, Град - 20 км. Да и про эшелонирование не забываем нет?

Но здесь уже неоднократно отмечалась пониженная, по сравнению с конфликтами прошлого, вероятность возникновения в будущих конфликтах сплошной линии фронта, и соответственно, организации противником сплошной линии обороны по всему фронту.

Правда!? В таком случае, будущее к нам начало приходить еще 70 лет назад! Так как именно ставка на ведение боевые действия исходя из сплошной линии фронта - стало одной из причин неудач красной армии в начале ВОВ и причиной разгрома французской, польской армий. Сейчас можно лишь говорить, что в силу больших возможностей маневра - это все существенно усугубилось. Так что те же яйца только в профиль. И не знаю как вас, но меня готовили как раз к подобной войне где присутствует, говоря вашими словами, "пониженная ... вероятность возникновения .. сплошной линии фронта...". А я бы сказал даже - тупо отсутствие этой сплошной линии.

 

[Георгий Николаевич]

Пехота в городе которая сидит внутри броневика это покойники.

 

[Gallville]

Впрочем, Вам еще далеко до
Gallville писал(а):

Моя концепция предельно проста.
1. Поле - ОБТ + БМП
2. Город - ОБТ +ТБМП для стрельбы по высотныи зданиям.
Саксонец писал(а):
то и стандартная танковая броня не сильно поможет, так как крыша - она относительно тонкая.

Последнее время появились тенденции усиления брони именно крыши ОБТ. Если не ошибаюсь это связанно с "Джавелинами" у страйкер бригад США.
3. Переброска пехоты по зараженной местности возможной атакой авиации, преодоление водных преград - БТР+ЗСУ(колесная у нас они только появляються при этом неплавая). Желательно что бы засечченные данные ЗСУ передавались БТР и тот то же отстреливался.
4. Дорога - MRAP +грамотная организация.
5. Гористая/труднороходимая местность - МТЛБ и желательно его развитие+ОБТ/гвоздика смотря что необходимо. Почему гвоздика потому что шасси унифицировано.
5. Морская пехота БМП3(Ф) + ОБТ (зависит от ситуации), вторым эшелоном БТР90+ЗСУ п.3
6. ВДВ вопрос сложный и отдельной темы.

По пунктам пожайлуста, что именно в данной концепции Вам не нравиться. :think:

 

[Alik]

А это "Применение войсковых средств ПВО", я так понимаю - еще один такой неотъемлимый инструмент советской, а затем российской общевойсковой организации, который при грамотном использовании обеспечивает минимальную угрозу со стороны вражеской авиации?

Да, а вы и правда не знали? ВС СССР, если не брать батальонный уровень, с их ПЗРК Стрела-2/3, то на вооружении мотострелкового полка - Тунгуска, на дивизионном уровне были представлены всевозможные модификации изделия Оса, а позже Тор. Это все именно армейские средства ПВО, предназначенные для применения в составе танковых и мотострелковых подразделений.

Ключевые слова в моем вопросе это "обеспечивает" и "минимальную". Все это добро гарантирует такую эффективность, что на ее фоне все эти западные новомодные изыски можно смело записывать в категорию "чем бы дитя не тешилось"?

500-600 метров это далеко или близко к огневым средствам противника?

Это больше чем достаточно для того, чтобы авиация могла работать по этим средствам, не опасаясь зацепить своих. А если еще учесть, что на этих дистанциях эффективно все танковое вооружение и все пехотные средства усиления - то получается что огневым средствам вообще противопоказано вести бой на таком расстоянии от сухопутных сил противника. Тем более продолжительное время.

А, прекрасно, значит мы пока об одном и том же.

К сожалению, нет. Во-первых, Вы ведете диалог очень селективно, во-вторых - постоянно приписываете мне то, чего у меня и в мыслях не было, что совсем не свидетельствует о понимании оппонента:-bad^

О да, опять тут что - то постоянно мешает. Там броня, здесь боеукладка... А вот была бы Российская Армия вооружена израильской техникой - ни один танк не уничтожили бы.

А вот и подтверждение вышесказанному:-read: Ну где я сказал ХОТЬ СЛОВО, позволяющее приписать МНЕ эту ерунду?

Вы прежде чем продолжать фантазии, ответьте на один очень важный вопрос: КАКОГО ПЕХОТЕ В ГОРОДЕ НАХОДИТЬСЯ В БТР, ПУСКАЙ ДАЖЕ С ТАНКОВОЙ БРОНЕЙ? Вот именно в городе, место пехоты - в переди, берет БТ техникой.

БТР в городе используется для доставки подкреплений, боеприпасов, вообще снабжения, для эвакуации раненых и т.д. Атаковать впереди пехоты и/или с пехотой внутри - в городе противопоказано. Как и на любой другой местности, изобилующей укрытиями для пехоты. Собственно, город - это всего лишь частный случай такой местности. И поскольку именно я отстаиваю целесообразность действий пехоты на такой местности в пешем строю и перед танками - адресация этого вопроса МНЕ - абсурдна. Это я Вас спрашиваю, КАКОГО ПЕХОТЕ НА ОБОРОНОПРИГОДНОЙ МЕСТНОСТИ НАХОДИТЬСЯ В БТР(БМП) ИЛИ ЗА ТАНКАМИ?

С таким же успехом я мог бы попросить Вас решить простую задачку: Три спешенных МСО ведут огонь. Три МСО на БМП ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Во втором.

Ну конечно, во втором:dostali: Если я опять напишу, что спешенное отделение имеет возможность сосредоточения огня ВСЕХ своих средств, чего МСО на БМП лишено в принципе - Вы опять напишете, что МСО на БМП ведет постоянный огонь на ходу и что по противнику работает артиллерия. Если я на это опять замечу, что артиллерия может работать и когда пехота спешена, и что спешенная пехота для продолжительности огня может и остановиться - Вы опять напшете про исключительную важность темпа. И при этом будете полагать, что доказали таким образом бОльшую ПЛОТНОСТЬ ведения огня с БМП...

Я этой логики - НЕ ПОНИМАЮ. Вы ее донести до меня - НЕ МОЖЕТЕ. Возможно, на этом следует остановиться...

Правильней было бы задать вопрос о глубине обороны противника. А она, для мотострелкового/мотопехотного батальона, около 3 км. Т.е. дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач.

Хорошо, что происходит, когда батальон проходит эти 3 км?

Ни чего что у полка глубина наступления имеет "несколько" большие значения. А средства мотострелкового полка имеют большую дальность стельбы. Та же, устарешвая Гвоздика - 15 км, Град - 20 км.

Вы написали "дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач". Теперь Вы пишете о том, что у полка глубина наступления имеет "несколько" большие значения и про "Гвоздику" с "Градом". Так для каких задач достаточна батальонная артиллерия?

Да и про эшелонирование не забываем нет?

А че так выборочно? Выше я писал про эшелонированное продвижение сухопутных подразделений - так Вы и слушать ничего не хотели. Только "Бог Войны" и "Темп". А теперь, оказывается, можно эшелонировать?

Правда!? В таком случае, будущее к нам начало приходить еще 70 лет назад! Так как именно ставка на ведение боевые действия исходя из сплошной линии фронта - стало одной из причин неудач красной армии в начале ВОВ и причиной разгрома французской, польской армий.

Разве ПОСЛЕ описываемых Вами событий фронт не стабилизировался? Разве не для прорыва его и предназначалось впоследствии пресловутое артиллерийское наступление?

Сейчас можно лишь говорить, что в силу больших возможностей маневра - это все существенно усугубилось. Так что те же яйца только в профиль. И не знаю как вас, но меня готовили как раз к подобной войне где присутствует, говоря вашими словами, "пониженная ... вероятность возникновения .. сплошной линии фронта...". А я бы сказал даже - тупо отсутствие этой сплошной линии.

Ну и как Вас подготовили к ситуации, когда до "главных сил" противника и(или)до ближайшего "объекта интереса" еще несколько сотен километров оборонопригодной местности, на которой рассредоточено значительное количество небольших, но хорошо вооруженных и подготовленных подразделений противника? Будете организовывать арт.наступление, темповое наступление с пехотой на БМП и отдельными атаками с пехотой позади танков?

Posted after 5 minutes 53 seconds:

Впрочем, Вам еще далеко до
Gallville писал(а):

Моя концепция предельно проста.
1. Поле - ОБТ + БМП
2. Город - ОБТ +ТБМП для стрельбы по высотныи зданиям.
Саксонец писал(а):
то и стандартная танковая броня не сильно поможет, так как крыша - она относительно тонкая.

Последнее время появились тенденции усиления брони именно крыши ОБТ. Если не ошибаюсь это связанно с "Джавелинами" у страйкер бригад США.
3. Переброска пехоты по зараженной местности возможной атакой авиации, преодоление водных преград - БТР+ЗСУ(колесная у нас они только появляються при этом неплавая). Желательно что бы засечченные данные ЗСУ передавались БТР и тот то же отстреливался.
4. Дорога - MRAP +грамотная организация.
5. Гористая/труднороходимая местность - МТЛБ и желательно его развитие+ОБТ/гвоздика смотря что необходимо. Почему гвоздика потому что шасси унифицировано.
5. Морская пехота БМП3(Ф) + ОБТ (зависит от ситуации), вторым эшелоном БТР90+ЗСУ п.3
6. ВДВ вопрос сложный и отдельной темы.

По пунктам пожайлуста, что именно в данной концепции Вам не нравиться. :think:

Да ладно, мало ли что мне лично может нравиться или не нравиться..
Вы лучше скажите как ВЫ сами себе представляете практическую реализацию "данной концепции"? У Вас для каждого из Ваших "пунктов" будут специализированные подразделения, каждое со своей техникой, тактикой, логистикой и обучением? Или же у Вас на каждое подразделение будут заготовлены различные комплекты техники, снаряжения и сопутствующих материалов, которые универсально подготовленные солдаты будут менять в зависимости от "пункта"?

 

[Саксонец]

А это "Применение войсковых средств ПВО", я так понимаю - еще один такой неотъемлимый инструмент советской, а затем российской общевойсковой организации, который при грамотном использовании обеспечивает минимальную угрозу со стороны вражеской авиации?

Да, а вы и правда не знали? ВС СССР, если не брать батальонный уровень, с их ПЗРК Стрела-2/3, то на вооружении мотострелкового полка - Тунгуска, на дивизионном уровне были представлены всевозможные модификации изделия Оса, а позже Тор. Это все именно армейские средства ПВО, предназначенные для применения в составе танковых и мотострелковых подразделений.

Ключевые слова в моем вопросе это "обеспечивает" и "минимальную". Все это добро гарантирует такую эффективность, что на ее фоне все эти западные новомодные изыски можно смело записывать в категорию "чем бы дитя не тешилось"?

Да вы не виляйте, а вы скажите прямо - сомневаетесь? Та же Тунгуска по малоразмерным целям может работать, типа ракета воздух-земля или авиабомба.

500-600 метров это далеко или близко к огневым средствам противника?

Это больше чем достаточно для того, чтобы авиация могла работать по этим средствам, не опасаясь зацепить своих.

Это все в теории, в том случае, если противник застигнут в расплох и его средства ПВО не готовы к отражению воздушной атаки или такие средства вообще отсутствуют.

Вы прежде чем продолжать фантазии, ответьте на один очень важный вопрос: КАКОГО ПЕХОТЕ В ГОРОДЕ НАХОДИТЬСЯ В БТР, ПУСКАЙ ДАЖЕ С ТАНКОВОЙ БРОНЕЙ? Вот именно в городе, место пехоты - в переди, берет БТ техникой.

БТР в городе используется для доставки подкреплений, боеприпасов, вообще снабжения, для эвакуации раненых и т.д. Атаковать впереди пехоты и/или с пехотой внутри - в городе противопоказано. Как и на любой другой местности, изобилующей укрытиями для пехоты. Собственно, город - это всего лишь частный случай такой местности. И поскольку именно я отстаиваю целесообразность действий пехоты на такой местности в пешем строю и перед танками - адресация этого вопроса МНЕ - абсурдна.

А, уже вот так вот. Если вы вернетесь назад, то увидите, что мной были указаны исключения в виде города и горнолесистой местности, когда действие танков перед мотопехотой не возможно.

Это я Вас спрашиваю, КАКОГО ПЕХОТЕ НА ОБОРОНОПРИГОДНОЙ МЕСТНОСТИ НАХОДИТЬСЯ В БТР(БМП) ИЛИ ЗА ТАНКАМИ?

Вы сейчас про какую именно местность? Еще китайский полководец Суньцзы в своем трактате "Искусство Войны" насчитал 6 форм местности. Понятно, что он давал свои определение для стратегии, но и с точки зрения тактики - "оборонопригодная местность" - она не одна. Что касается меня - то читайте мой ответ на вашу предыдущую реплику.

С таким же успехом я мог бы попросить Вас решить простую задачку: Три спешенных МСО ведут огонь. Три МСО на БМП ведут огонь. В каком варианте выше плотность огня?

Во втором.

Ну конечно, во втором:dostali: Если я опять напишу, что спешенное отделение имеет возможность сосредоточения огня ВСЕХ своих средств, чего МСО на БМП лишено в принципе - Вы опять напишете, что МСО на БМП ведет постоянный огонь на ходу и что по противнику работает артиллерия. Если я на это опять замечу, что артиллерия может работать и когда пехота спешена, и что спешенная пехота для продолжительности огня может и остановиться - Вы опять напшете про исключительную важность темпа. И при этом будете полагать, что доказали таким образом бОльшую ПЛОТНОСТЬ ведения огня с БМП...

Конечно же напишу. Напишу еще раз, что темп атаки впрямую влияет на потери личного состава. Анализ боевых действий показывает, что увеличение темпа наступления в 2 раза, снижает потери в 3-4 раза (точных цифр увы, уже не помню, но порядок где то такой). Темп наступления на БМП/БТР, как минимум раза в два выше, таким образом, потери будут снижена как минимум раза в 3.

И еще раз повторю, что важна не сама возможность сосредоточения огня стрелкового вооружения как таковая, а плотность огня на 1 метр фронта. Все это тупо расчитывается, причем с учетом возможных потерь личного состава (эти потери, естественно, снижают плотность огня). Исходя именно из этого расчета потом мы видите в БУС цифры, которые говорят о том, что такое-то подразделение, наступает на фронте до стольки то метров. Все уже давно посчитано и обоснованно...

Я этой логики - НЕ ПОНИМАЮ. Вы ее донести до меня - НЕ МОЖЕТЕ. Возможно, на этом следует остановиться...

Так "донес" уже. Смотрите выше.

Правильней было бы задать вопрос о глубине обороны противника. А она, для мотострелкового/мотопехотного батальона, около 3 км. Т.е. дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач.

Хорошо, что происходит, когда батальон проходит эти 3 км?

Ни чего что у полка глубина наступления имеет "несколько" большие значения. А средства мотострелкового полка имеют большую дальность стельбы. Та же, устарешвая Гвоздика - 15 км, Град - 20 км.

Вы написали "дальности стрельбы в 4 км, которую имеет батальонная артиллерия – достаточна для решения задач". Теперь Вы пишете о том, что у полка глубина наступления имеет "несколько" большие значения и про "Гвоздику" с "Градом". Так для каких задач достаточна батальонная артиллерия?

Алик, ну не смешите. Вы же в армии служили. Неужели не понятно, что на каждом уровне - своя глубина наступления (обороны)? У роты, батальона свои показатели, у полка свой. Линейный батальон решает боевую задачу в контексте решения боевой задачи полка. Боевая задача батальона шире боевой заадачи роты. Боевая задача полка - шире задачи батальона. Помоему это очевидно, разве нет? А для выполнения боевой задачи батальона - батальонной артиллерии достаточно, это же ведь тоже более чем очевидно.

Правда!? В таком случае, будущее к нам начало приходить еще 70 лет назад! Так как именно ставка на ведение боевые действия исходя из сплошной линии фронта - стало одной из причин неудач красной армии в начале ВОВ и причиной разгрома французской, польской армий.

Разве ПОСЛЕ описываемых Вами событий фронт не стабилизировался?

Боевые действия в ходе ВОВ не не носили позиционный характер именно потому, что не было сплошной линии фронта, с обороной, опорными пунктами и подобными атрибутами. Уже тогда необходима была высокая маневренность войск, с тем, чтобы иметь возможность концентрировать силы и средства ссобразно решаемой задачи.

Разве не для прорыва его и предназначалось впоследствии пресловутое артиллерийское наступление?

Нет, артиллерийское наступление применялось для уничтожения противника и подавления его огневых средств.

Сейчас можно лишь говорить, что в силу больших возможностей маневра - это все существенно усугубилось. Так что те же яйца только в профиль. И не знаю как вас, но меня готовили как раз к подобной войне где присутствует, говоря вашими словами, "пониженная ... вероятность возникновения .. сплошной линии фронта...". А я бы сказал даже - тупо отсутствие этой сплошной линии.

Ну и как Вас подготовили к ситуации, когда до "главных сил" противника и(или)до ближайшего "объекта интереса" еще несколько сотен километров оборонопригодной местности, на которой рассредоточено значительное количество небольших, но хорошо вооруженных и подготовленных подразделений противника? Будете организовывать арт.наступление, темповое наступление с пехотой на БМП и отдельными атаками с пехотой позади танков?

Ну не смешите, а?

Поэтому, если я определяю групировки сил [ши] противника, в то время как мои войска скрыты от его взора туманом войны, я могу собрать воедино силы, когда силы врага разделены. Если мы собраны в единую силу, а противник разделен на десять частей, то мы нападем на него с превосходящей в десять раз мощью. Тогда нас будет много, а врагов - мало. Если мы сможем напасть такими большими силами на малое количество врага, те, кто вступят в битву с нами, будут обречены.

Привет вам из прошлого Для начала изучите трактат Суньцзы "Искусство Войны". При хорошем раскладе - сами поймете бессмысленность вашего вопроса. Все уже давно разжевано

 

[Gallville]

Да ладно, мало ли что мне лично может нравиться или не нравиться..
Вы лучше скажите как ВЫ сами себе представляете практическую реализацию "данной концепции"? У Вас для каждого из Ваших "пунктов" будут специализированные подразделения, каждое со своей техникой, тактикой, логистикой и обучением? Или же у Вас на каждое подразделение будут заготовлены различные комплекты техники, снаряжения и сопутствующих материалов, которые универсально подготовленные солдаты будут менять в зависимости от "пункта"?

А практическая реализация как раз таки проще чем то что мы имеем на данный момент.
У нас и так есть батальоны на БМП, БТР, МТЛБ. Только вот сопутствующая техника практически вся на дргих шасси. Что бы не сильно расписывать задумку возьмем впример страйкер бригады у США там вся техника от "БТР" до ЗСУ с артилерией на едином шасси. У нас допустим та же Тунгуска на шасси ГМ-352М1, а вот Стрела уже на шасси МТЛБ, БРДМ-1к на базе БМП1 это при том что подразделение на БМП2, про артилерийские системы то же самое та же МСТА у нас и на базе Т-80 и на Т-72 а в РА ОБТ-72/90, в той же Украине ОБТ вообще Т-64Б. Ничего что это всё гусеничные машины? Как их прилепить к БТР скорость передвижения то у них разная. Это кроме того что мое личное мнение средств ПВО на полк было мало в штате - уже отдельная тема но все же.

Теперь о подготовке личного состава все то же самое общая подготовка с последующей специализацией под задачу подразделения это уже вырабатываеться непосредственно в местах дислокации.

Теперь о том чего НЕТУ у нас. И оно наболевшее для многих стран не только постсоветского пространства.
1. МРАП - это машина для роты материального обезпечения и личный состав который будет заниматься боевым охранением обучен именно к охране грузов (а не кого прислали и те сопровождают). Желательно что бы и просто грузовые машины имели защиту кабины от мин и пуль + унифицированное шасси с МРАП. Блин скоколько ж я хочу
2. ОБТ+ТБМП - это новый элитный "тяжелый" род войск для "взятия сложных городов". Делать массовыми данные подразделения невыгодно из за большой стоимости машин и сложной переброске. Требование к ТБМП унификация с ОБТ, броня на уровне ОБТ, боевой модуль с высоким углом подъема унифицированные с другими родами войск той же бахчи вполне хватит. О весе долго рылся по разным источникам так вот наши танки без башни весят 25-30 тонн, туда + бахча 4т. еще 15-20 для расширения места для десанта и мы получаем более менее 50-55 тон. Сразу оговорюсь подсчет грубый но масса приемлема.

Остальные мною перечисленные все уже имеються в том или ином виде.
1 ОБТ+БМП - проблема того что есть и так известны: неудобные выходы БМП, слабая живучесть. Тем неменее это основной род войск.
2. БТР+ЗСУ (да ЗСУ у нас мало).
Проблема в компоновке БТРов отсутствие задних выходов недостаточная броня от стрелкового оружия, "не передня компоновка МТО". ЗСУ ну писал перед этим раньше. Нет унификации с шасси с другой техникой (ПВО, артилерия) это особенно печально для темпов переброски в данном случае.
3. Гористая/труднороходимая местность - МТЛБ и желательно его развитие+ОБТ/гвоздика смотря что необходимо - это уже есть в горных бригадах и было в северных регионах СССР.
4. Морская пехота БМП3(Ф) + ОБТ - БМП3(Ф) вполне реальная машина правда когда она будет. Ну опять же род войск хорошо себя зарекомендовавший но не слишком многочисленный можно и потратиться.

 

[Alik]

Да вы не виляйте, а вы скажите прямо - сомневаетесь? Та же Тунгуска по малоразмерным целям может работать, типа ракета воздух-земля или авиабомба.

Я не сомневаюсь, что "Тунгуска" может работать по малоразмерным целям, и даже имеет определенную вероятность успешного поражения ракеты воздух-земля или авиабомбы. Засада только что и ракета воздух-земля или авиабомба тоже может работать по "Тунгуске" и по прикрываемым ею объектам, и тоже имеет определенную вероятность их успешного поражения. Вы беретесь утверждать(и доказать)что первая вероятность настолько выше второй, что несомненно позволит огневым средствам, прикрываемым "Тунгуской", находиться на одних позициях сколько угодно времени, не опасаясь вражеской авиации?

Это все в теории, в том случае, если противник застигнут в расплох и его средства ПВО не готовы к отражению воздушной атаки или такие средства вообще отсутствуют.

Это как раз у Вас все в теории! На практике - авиация в современных конфликтах и ПВО подавляет(и готовое, и неготовое), и по целям работает с такой точностью, что вообще непонятно, откуда взялись Ваши 500-600м...

А, уже вот так вот. Если вы вернетесь назад, то увидите, что мной были указаны исключения в виде города и горнолесистой местности, когда действие танков перед мотопехотой не возможно.

Вы сейчас про какую именно местность? Еще китайский полководец Суньцзы в своем трактате "Искусство Войны" насчитал 6 форм местности. Понятно, что он давал свои определение для стратегии, но и с точки зрения тактики - "оборонопригодная местность" - она не одна. Что касается меня - то читайте мой ответ на вашу предыдущую реплику.

Вы делаете поправку для местности, предотвращающей, либо радикально затрудняющей движение бронетехники. Я же считаю оборонопригодной любую местность, позволяющюю пехоте эффективно маскироваться, скрытно маневрировать, вести бой из-за укрытий, выходить из боя с высокими шансами на отрыв. Практика показала что подобной местностью является даже каменистая Синайская ПУСТЫНЯ, всилу наличия во многих местах различных холмов и ложбин. А если холмы и ложбины еще будут покрыты 40-см травой, усеяны кустарником, рощицами и деревушками, пересечены речками и т.д. - у пехоты противника будет куда больше возможностей попить бронированной кровушки...:-(

Конечно же напишу. Напишу еще раз, что темп атаки впрямую влияет на потери личного состава. Анализ боевых действий показывает, что увеличение темпа наступления в 2 раза, снижает потери в 3-4 раза (точных цифр увы, уже не помню, но порядок где то такой). Темп наступления на БМП/БТР, как минимум раза в два выше, таким образом, потери будут снижена как минимум раза в 3.

Какой анализ, каких БД??? Сайчас опять напишете про ВОВ?!
Анализ БД в ВСД ничего подобного НЕ показывает! Не подтверждается это и практикой темповых наступлений НОАК во Вьетнаме и ЮНА в Хорватии. В Ирано-Иракской войне это сработало в самом начале войны, но потом опять же работать перестало. И при всем при этом Вы настаиваете, чтобы все относились к этому как к безусловной, не подлежащей никаким сомнениям аксиоме? Ха!

И еще раз повторю, что важна не сама возможность сосредоточения огня стрелкового вооружения как таковая, а плотность огня на 1 метр фронта. Все это тупо расчитывается, причем с учетом возможных потерь личного состава (эти потери, естественно, снижают плотность огня). Исходя именно из этого расчета потом мы видите в БУС цифры, которые говорят о том, что такое-то подразделение, наступает на фронте до стольки то метров. Все уже давно посчитано и обоснованно...

Позволю себе привести здесь(не дословно) очень ценное на мой взгляд соображение ув.Vist-а, прозвучавшее несколько страниц назад и очень кстати подходящее к вышесказанному...

Во всех армиях, по крайней мере ведущих, есть специально подготовленные люди, которые профессионально занимаются всеми этими расчетами. И если бы все это было так просто и однозначно, то во всех армиях уже давно бы была однотипная "оптимальная" и тактика, и техника...

Алик, ну не смешите.

А Вы смейтесь, смейтесь:grin: Смех продлевает жизнь:good:

Неужели не понятно, что на каждом уровне - своя глубина наступления (обороны)? У роты, батальона свои показатели, у полка свой. Линейный батальон решает боевую задачу в контексте решения боевой задачи полка. Боевая задача батальона шире боевой заадачи роты. Боевая задача полка - шире задачи батальона. Помоему это очевидно, разве нет? А для выполнения боевой задачи батальона - батальонной артиллерии достаточно, это же ведь тоже более чем очевидно.

Написанное не просто очевидно - оно банально. Как банально и то, что полк - это ничто иное, как соединение из нескольких батальонов с общим штабом и средствами усиления и обеспечения. И пройти всю глубину наступления полка предстоит никому другому, как тем самым батальонам. И если все батальоны полка наступают с максимально возможной скоростью, то батальонные средства усиления НЕ СМОГУТ поддерживать их огнем на всей глубине наступления.

Другое дело, что может применяться(и конечно же применяется) эшелонирование. Эшелонирование может позволить применение огневых средств любого уровня на всей глубине наступления. Оно же может позволить атаковать в пешем строю там, где это является целесообразным.

Боевые действия в ходе ВОВ не не носили позиционный характер именно потому, что не было сплошной линии фронта, с обороной, опорными пунктами и подобными атрибутами. Уже тогда необходима была высокая маневренность войск, с тем, чтобы иметь возможность концентрировать силы и средства ссобразно решаемой задачи.

В ВОВ не было сплошной линии фронта, с обороной, опорными пунктами и подобными атрибутами?:???:

Разве не для прорыва его и предназначалось впоследствии пресловутое артиллерийское наступление?

Нет, артиллерийское наступление применялось для уничтожения противника и подавления его огневых средств.

Так-так, ну и где же тут противоречие, обуславливающее наличие в начале Вашей фразы слова "Нет"?:???:

Для прорыва фронта разве не требуется уничтожение противника и подавление его огневых средств на участке прорыва?

Поэтому, если я определяю групировки сил [ши] противника, в то время как мои войска скрыты от его взора туманом войны, я могу собрать воедино силы, когда силы врага разделены. Если мы собраны в единую силу, а противник разделен на десять частей, то мы нападем на него с превосходящей в десять раз мощью. Тогда нас будет много, а врагов - мало. Если мы сможем напасть такими большими силами на малое количество врага, те, кто вступят в битву с нами, будут обречены.

Привет вам из прошлогоДля начала изучите трактат Суньцзы "Искусство Войны". При хорошем раскладе - сами поймете бессмысленность вашего вопроса. Все уже давно разжевано

Я читал "Искусство Войны", правда давно и единожды. Настолько хорошо, чтобы по памяти находить в книге нужные мне цитаты - я его, конечно, не знаю. Но многое мне удалось осмыслить благодаря этому труду. Например, что все на войне имеет "обратную сторону медали" и почти любое приемущество само по себе является также и недостатком. Например, ширина фронта - более широкий(соответственно менее глубокий)фронт позволяет осуществлять обхваты, но его легче пробить. Более глубокое(и менее широкое) построение позволяет эффективнее сконцентрировать силы для прорыва, но оно более уязвимо с флангов... Или глубина прорыва - чем глубже прорыв, тем больших результатов можно добиться в тылах противника. Но также и чем глубже прорыв - тем легче противнику отсечь прорвавшиеся части от главных сил и снабжения, и тем уязвимее они будут в случае отсечения... Или (пресловутая)скорость наступления - чем она выше, тем меньше у противника возможностей противодействовать наступающим частям. Но тем меньше у самих наступающих частей возможностей оперативно и адекватно реагировать на возникающие ситуации... Численность подразделения - чем подразделение больше, тем выше его боевые возможности, но тем труднее его организовать, передвигать, снабжать. А чем подразделение меньше, тем легче им управлять, тем легче его маскировать, тем оно более автономно... И наконец непосредственно касательно приведенного отрывка - чем большей мощью Вы наваливаетесь на немногочисленное подразделение - тем больше у Вас возможностей его уничтожить, и в то же время - тем больше Вы завязываетесь на этом самом подразделении, тем больше его войск будут "скрыты от Вас туманом войны" и тем больше у противника возможностей предпринять что-то другими подразделениями против Ваших главных сил...

Теперь адаптируем это к практике и к нашему разговору... Вы несомненно не будете организовывать полноценное арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника - это грозит вам совершенно неадекватной тратой всех ресурсов - организационных, материальных, временных. Но атака каждого такого подразделения "сходу" с пехотой на БМП и/или позади танков - при условии что местность оборонопригодна согласно моей вышеизложенной трактовке - грозит Вам совершенно неадекватными потерями в БТТ, да и в живой силе тоже.

И это, уважаемый, не мои фантазии, как Вы изволите заявлять, а реальный опыт реальной войны(Судного Дня, 1973 года). И то, что офицер РА с такой легкостью отмахивается от этого, отсылая к Сунцзы и умоляя не смешить - говорит лишь о том, что этот опыт не был адекватно изучен в СА:-bad^ Что и аукнулось отчасти в Чечне, и еще может аукнуться в - Не Приведи Господь! - более симметричном конфликте:-bad^

 

[Саксонец]

Это все в теории, в том случае, если противник застигнут в расплох и его средства ПВО не готовы к отражению воздушной атаки или такие средства вообще отсутствуют.

Это как раз у Вас все в теории! На практике - авиация в современных конфликтах и ПВО подавляет(и готовое, и неготовое), и по целям работает с такой точностью, что вообще непонятно, откуда взялись Ваши 500-600м...

О да, при условии, что действиям одной из сторон не противодействует опонент.

Вы делаете поправку для местности, предотвращающей, либо радикально затрудняющей движение бронетехники.

А как иначе? Для каждого случая (в том числе и местности) будет найдено наиболее выгодное построение сил и средств.

Я же считаю оборонопригодной любую местность, позволяющюю пехоте эффективно маскироваться, скрытно маневрировать, вести бой из-за укрытий, выходить из боя с высокими шансами на отрыв. Практика показала что подобной местностью является даже каменистая Синайская ПУСТЫНЯ, всилу наличия во многих местах различных холмов и ложбин. А если холмы и ложбины еще будут покрыты 40-см травой, усеяны кустарником, рощицами и деревушками, пересечены речками и т.д. - у пехоты противника будет куда больше возможностей попить бронированной кровушки...:-(

И много вы видели в той же европейской части России настолько изрезанную местность, что существуют серьезные ограничения по применению БТ техники?

Какой анализ, каких БД??? Сайчас опять напишете про ВОВ?!
Анализ БД в ВСД ничего подобного НЕ показывает! Не подтверждается это и практикой темповых наступлений НОАК во Вьетнаме и ЮНА в Хорватии. В Ирано-Иракской войне это сработало в самом начале войны, но потом опять же работать перестало. И при всем при этом Вы настаиваете, чтобы все относились к этому как к безусловной, не подлежащей никаким сомнениям аксиоме? Ха!

И ВОВ, и более современные конфликты так же анализировались, причем достаточно глубоко - с точки зрения эффектвиности применения вооружения, анализа тактики действия. Изменения постоянно отрабатывались на тактическом поле, в ходе учений, отрабатывалась методика проимения войсковых подразеделний и огневых средств. В секретной части было полно материалов содержащих анализ практически всех конфликтов. Источники - как отечественные, так и зарубежные.

И еще раз повторю, что важна не сама возможность сосредоточения огня стрелкового вооружения как таковая, а плотность огня на 1 метр фронта. Все это тупо расчитывается, причем с учетом возможных потерь личного состава (эти потери, естественно, снижают плотность огня). Исходя именно из этого расчета потом мы видите в БУС цифры, которые говорят о том, что такое-то подразделение, наступает на фронте до стольки то метров. Все уже давно посчитано и обоснованно...

Позволю себе привести здесь(не дословно) очень ценное на мой взгляд соображение ув.Vist-а, прозвучавшее несколько страниц назад и очень кстати подходящее к вышесказанному...

Во всех армиях, по крайней мере ведущих, есть специально подготовленные люди, которые профессионально занимаются всеми этими расчетами. И если бы все это было так просто и однозначно, то во всех армиях уже давно бы была однотипная "оптимальная" и тактика, и техника...

Это вы возражаете или подтверждаете мной выше сказанное?

Написанное не просто очевидно - оно банально. Как банально и то, что полк - это ничто иное, как соединение из нескольких батальонов с общим штабом и средствами усиления и обеспечения. И пройти всю глубину наступления полка предстоит никому другому, как тем самым батальонам.

Бред. И он приводит вас к ошибочным выводам. Если бы было как вы полагаете, то мотострелковому батальону сразу ставилась бы задача полка... С точки зрения использования батальона, это было бы сродни постановке задачи экипажу танка - подавить огневые средства на дальностии 10км. Вы же понимаете что это не реально?

Другое дело, что может применяться(и конечно же применяется) эшелонирование. Эшелонирование может позволить применение огневых средств любого уровня на всей глубине наступления. Оно же может позволить атаковать в пешем строю там, где это является целесообразным.

Так оно и применяется, и я уже не однакратно упоминал об этом.

В ВОВ не было сплошной линии фронта, с обороной, опорными пунктами и подобными атрибутами?:???:

Вот то-то и оно, что опорные пункты были, но именно сплошной линии фронта, в том понимании как это былов первую мировую - уже тогда не существовало. Если вы окунётесь в исторические материалы, описывающие те события, то очень часто будете встречать, что той или иной стороне удалось, к такому то периоду удалось создать сплошной фронт обороны... такого-то стратегически важного направления, местности и т.д. и т.п...

Для прорыва фронта разве не требуется уничтожение противника и подавление его огневых средств на участке прорыва?

1. Противник может быть банально выдавлен.
2. Уничтожение и подавление огневых средств - это вопрос артиллерийского обеспечения мотострелкового или танкового подразделения. Т.е., подавление огневых средств противника, само по себе, это вещь в себе, если результатом этих действий не используется в конечном итоге пехотой.

Теперь адаптируем это к практике и к нашему разговору... Вы несомненно не будете организовывать полноценное арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника - это грозит вам совершенно неадекватной тратой всех ресурсов - организационных, материальных, временных. Но атака каждого такого подразделения "сходу" с пехотой на БМП и/или позади танков - при условии что местность оборонопригодна согласно моей вышеизложенной трактовке - грозит Вам совершенно неадекватными потерями в БТТ, да и в живой силе тоже.

Тут вы ошибаетесь. Там где можно применять артиллерию - она гарантированно будет применяться для подавления и уничтожения огневых средств противника, так как самый ценный ресурс - это личный состав. Вы же начинаете противоречите сами себе. Сначала вы говорите о том, что темп наступления - фигня, а теперь начали беспокоиться о времени и материальных ресурсах.

И это, уважаемый, не мои фантазии, как Вы изволите заявлять, а реальный опыт реальной войны(Судного Дня, 1973 года).

Ну вы же понимаете, что война Судного дня, 1973 года - это детский лепет в сравнении с ВОВ. Всего-то 18 дней. Это так побузили на местном уровне и утихомирились. Хотя, действия обоих сторон были, тем не менее, глубоко изучены и проанализированы. Но ни как на основе данного опыта не придешь к выводу, что нужно кардинальным образом сменить тактику действий и кинуться сломя голову принимать на вооружение БТРы с противоснарядным бронированием.

 

[Alik]

Это как раз у Вас все в теории! На практике - авиация в современных конфликтах и ПВО подавляет(и готовое, и неготовое), и по целям работает с такой точностью, что вообще непонятно, откуда взялись Ваши 500-600м...

О да, при условии, что действиям одной из сторон не противодействует опонент.

Это условие не рассматривается - это все из области политики, идеологии и мифотворчества.

В военном конфликте, насколько бы он ни был ассиметричным - оппонент всегда противодействует, или пытается противодействовать. Другое дело, что его противодействие может быть преодолено, снижено и подавлено.

"Звездный час" ПВО в его противостоянии с ВВС был в том же 1973г. Но и тогда не было речи о погрешностях в 500-600м вследствии противодействия ПВО. Эффективность советско-арабского ПВО выражалась в других вещах. И такого соотношения возможностей ПВО по отношению к авиации - сейчас не наблюдается. Тем более, когда речь идет о таких средствах, как "Тунгуска", по которой даже вертолеты могут работать, находясь за пределами ее возможностей.

А как иначе? Для каждого случая (в том числе и местности) будет найдено наиболее выгодное построение сил и средств.

Но ведь это автоматически означает что для каждого случая также будет найден и наиболее выгодный темп наступления!

И много вы видели в той же европейской части России настолько изрезанную местность, что существуют серьезные ограничения по применению БТ техники?

Нет. Но это Вы говорите только о местности, затрудняющей продвижение БТТ. Я говорю о местности, изобилующей объектами, позволяющими пехоте быть визуально и/или физически прикрытой вплоть до момента применения ПТС ближнего боя. Такой местности в европейской части РФ, мне кажется, достаточно, и это не только леса и города.

И ВОВ, и более современные конфликты так же анализировались, причем достаточно глубоко - с точки зрения эффектвиности применения вооружения, анализа тактики действия. Изменения постоянно отрабатывались на тактическом поле, в ходе учений, отрабатывалась методика проимения войсковых подразеделний и огневых средств. В секретной части было полно материалов содержащих анализ практически всех конфликтов. Источники - как отечественные, так и зарубежные.

Тем не менее - Вы отказываетесь называть эти конфликты! Где и когда имело место подтверждение приведенной Вами зависимости потерь от темпа наступления? Я знаю, и сам написал, что это было подтверждено в Иране в 1980 году, но я не могу считать это доказательством типичности подобного соотношения, поскольку насколько мне известно - оно не подтвердилось ни дальнейшим ходом Ирано-Иракской войны, ни другими моментами в арабо-израильских, китайско-вьетнамской, и югославских войнах...

Так в чем проблема? Вы считаете, что озвученные конфликты ДА дают подтверждение озвученному Вами - скажите это, объясните почему. Считаете, что подтверждение дают какие-то другие конфликты(например индо-пакистанские, я о них вообще ничего не знаю..) - так скажите и это, и тоже объясните почему. Что Вам мешает?

Во всех армиях, по крайней мере ведущих, есть специально подготовленные люди, которые профессионально занимаются всеми этими расчетами. И если бы все это было так просто и однозначно, то во всех армиях уже давно бы была однотипная "оптимальная" и тактика, и техника...

Это вы возражаете или подтверждаете мной выше сказанное?

И то, и то Я подтверждаю, что советские тактические и технические доктрины сформировались с учетом всевозможных расчетов, но я возражаю против того, чтобы результаты этих расчетов преподносились как неоспоримые аксиомы. Поскольку если эти результаты хоть где-либо не находили безусловного подтверждения на практике и/или существуют другие доктрины, при формировании которых тоже много чего учитывали и просчитывали, и пришли к другим выводам - то дискуссионность этой темы уместна и корректна. А вот заявление что ЭТО безусловно ТАК, потому что так просчитали ТАМ - в таком случае не совсем уместно и совсем не корректно:?

Бред. И он приводит вас к ошибочным выводам. Если бы было как вы полагаете, то мотострелковому батальону сразу ставилась бы задача полка... С точки зрения использования батальона, это было бы сродни постановке задачи экипажу танка - подавить огневые средства на дальностии 10км. Вы же понимаете что это не реально?

Ответьте все-таки на вопрос - Что происходит, когда батальон проходит 3км?

Другое дело, что может применяться(и конечно же применяется) эшелонирование. Эшелонирование может позволить применение огневых средств любого уровня на всей глубине наступления. Оно же может позволить атаковать в пешем строю там, где это является целесообразным.

Так оно и применяется, и я уже не однакратно упоминал об этом.

Так можно спешиться, и "медленно" штурмовать какую-то позицию, в то время как другие ударные части будут продолжать наступление дальше, а части обеспечения будут подтягиваться? Или все же надо всем ехать сквозь позиции, ведя плотный огонь с бортов БМП?

Вот то-то и оно, что опорные пункты были, но именно сплошной линии фронта, в том понимании как это былов первую мировую - уже тогда не существовало. Если вы окунётесь в исторические материалы, описывающие те события, то очень часто будете встречать, что той или иной стороне удалось, к такому то периоду удалось создать сплошной фронт обороны... такого-то стратегически важного направления, местности и т.д. и т.п...

В ПМВ тоже был "маневренный период" и во время позиционного периода тоже были территории, не прикрытые сплошной линией обороны, и глубокие прорывы, и фронт менял очертания... Разница между ПМВ и ВМВ с т.з. "позиционности-маневренности", конечно, имеется, но на мой взгляд - количественная, не принципиальная.

1. Противник может быть банально выдавлен.
2. Уничтожение и подавление огневых средств - это вопрос артиллерийского обеспечения мотострелкового или танкового подразделения. Т.е., подавление огневых средств противника, само по себе, это вещь в себе, если результатом этих действий не используется в конечном итоге пехотой.

Ну... как бы... ДА. И что? Каким образом я этому возражал/возражаю?

Вы несомненно не будете организовывать полноценное арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника - это грозит вам совершенно неадекватной тратой всех ресурсов - организационных, материальных, временных. Но атака каждого такого подразделения "сходу" с пехотой на БМП и/или позади танков - при условии что местность оборонопригодна согласно моей вышеизложенной трактовке - грозит Вам совершенно неадекватными потерями в БТТ, да и в живой силе тоже.

Тут вы ошибаетесь. Там где можно применять артиллерию - она гарантированно будет применяться для подавления и уничтожения огневых средств противника, так как самый ценный ресурс - это личный состав.

Я же написал "не будете организовывать полноценное арт.наступление":-read: Разумеется, это НЕ означает что артиллерия вообще не будет применяться.

Вы же начинаете противоречите сами себе. Сначала вы говорите о том, что темп наступления - фигня, а теперь начали беспокоиться о времени и материальных ресурсах.

Нет-нет-нет:? Я никогда не писал, что "темп наступления - фигня"(Вы, конечно, можете попытаться "разоблачить" меня, найдя нужные цитаты). Я ставлю под сомнение наличие универсальной прямой зависимости малого количества потерь от высокого темпа наступления:-read:

Никакие ресурсы НЕ фигня - ни материальные, ни время, ни тем более людские. При выполнении любой задачи стремятся достичь наибольших результатов с наименьшими затратами. Но методы и способы выполнения одних и тех же задач могут быть разными. Результаты - тоже.

Ну вы же понимаете, что война Судного дня, 1973 года - это детский лепет в сравнении с ВОВ. Всего-то 18 дней. Это так побузили на местном уровне и утихомирились.

Вот это ерунда. Важно не сколько времени длился тот или иной конфликт, а что в нем происходило.

Хотя, действия обоих сторон были, тем не менее, глубоко изучены и проанализированы.

Не похоже.

Но ни как на основе данного опыта не придешь к выводу, что нужно кардинальным образом сменить тактику действий и кинуться сломя голову принимать на вооружение БТРы с противоснарядным бронированием.

"Сломя голову" вообще ничего делать не нужно:?
В Израиле решение строить тяжелые БТР тоже приняли не после 1973-го, а после 1982-го года. На основе опыта 1973-го пришли к выводу о существенно возросших противотанковых возможностях пехоты, и о необходимости защиты БТТ собственной пехотой, в том числе и впереди танков. Для транспортировки пехоты до рубежа спешевания - предпологалось что легких БТР будет достаточно, поскольку ехать в танковых боевых порядках им предстоит не так уж долго, и все это время их будут прикрывать танки, которые к тому же являются приоритетной целью для противника.

Этот расчет не оправдался в Первую Ливанскую. Того "немногого", что доставалось пехоте, идущей в танковых боевых порядках на М113 - оказывалось достаточно, чтобы пехота во время движения несла бОльшие потери, чем танки. Именно во время движения! Как только пехота спешивалась - потери и тех, и других тут же сокращались! Поэтому и было решено, что для транспортировки пехоты в танковых боевых порядках - необходим такой транспортер, чьи шансы выжить были бы сопоставимы с танками.

 

[Lavrenty]

Тем не менее - Вы отказываетесь называть эти конфликты! Где и когда имело место подтверждение приведенной Вами зависимости потерь от темпа наступления? Я знаю, и сам написал, что это было подтверждено в Иране в 1980 году, но я не могу считать это доказательством типичности подобного соотношения, поскольку насколько мне известно - оно не подтвердилось ни дальнейшим ходом Ирано-Иракской войны, ни другими моментами в арабо-израильских, китайско-вьетнамской, и югославских войнах...

Иракское наступление в Хузестане в 1980 г. моментально захлебнулось. Бронетанковые дивизии оказались не в состоянии, ни прорвать фронт, ни взять обороняющийся населенный пункт. В первую очередь, потому что командование иракцев оказалось неспособным организовать боевое взаимодействие бронетехники, мотопехоты и артиллерии. То есть Саддамовская армия продемонстрировала все те же дефекты, что всплыли в 1973 г., когда на Голанах она попыталась контратаковать вставшую в тактическую оборону дивизию Дана Ланера. В итоге Хорремшехр и Абадан штурмовал горный спецназ – 2 бригады, снятые с курдского фронта. То есть гвоздь забивали микроскопом.

Об операции на Фао в 1988 г. практически ничего не знаю. Но обычно, когда говорят о «высоком темпе» вспоминают ее.

"Сломя голову" вообще ничего делать не нужно:?
В Израиле решение строить тяжелые БТР тоже приняли не после 1973-го, а после 1982-го года. На основе опыта 1973-го пришли к выводу о существенно возросших противотанковых возможностях пехоты, и о необходимости защиты БТТ собственной пехотой, в том числе и впереди танков. Для транспортировки пехоты до рубежа спешевания - предпологалось что легких БТР будет достаточно, поскольку ехать в танковых боевых порядках им предстоит не так уж долго, и все это время их будут прикрывать танки, которые к тому же являются приоритетной целью для противника.

Насколько я понимаю, в 1982 г. в ЦАХАЛе было три типа тяжелых бригад. Чисто танковые 3-батальонного состава. Чисто пехотные 3-батальонного состава, правда, в отличие от дня сегодняшнего все они были на легких М-113. Из бригад обоих типов, таким образом, формировались временные боевые группы под конкретную тактическую задачу. Однако оставались еще механизированные бригады старого (смешанного) состава с одним танковым и двумя мотопехотными батальонами. Поэтому возможностей сравнить эффективность в практической боевой обстановке у командования было выше крыши.

 

[Саксонец]

"Звездный час" ПВО в его противостоянии с ВВС был в том же 1973г. Но и тогда не было речи о погрешностях в 500-600м вследствии противодействия ПВО.

... или во Вьетнаме?

Эффективность советско-арабского ПВО выражалась в других вещах. И такого соотношения возможностей ПВО по отношению к авиации - сейчас не наблюдается. Тем более, когда речь идет о таких средствах, как "Тунгуска", по которой даже вертолеты могут работать, находясь за пределами ее возможностей.

Опять забываете, об эшелонировании. Есть полковой уровень (Тунгуска), есть дивизионный (Тор, Бук, Куб).

А как иначе? Для каждого случая (в том числе и местности) будет найдено наиболее выгодное построение сил и средств.

Но ведь это автоматически означает, что для каждого случая также будет найден и наиболее выгодный темп наступления!

Вывод не правильный. Это, прежде всего, автоматически означает, что для каждого случая (местности) будет свой боевой порядок, уже который, в свою очередь, в том числе влияет на темп наступления. Потому как пёхом ни как не получить тот же темп наступления что и на машинах. В городе и лесистой местности, при прочих равных, трудно, а порой невозможно получить тот же темп наступления, что и на открытой местности. Говорить об одном факторе не приходиться... Мало того, в ходе наступления вполне логично ожидать, что боевой порядок будет меняться. Самый простой пример: подразделение наступает на машинах, но возникает необходимость спешивания личного состава для продолжения наступления.

И именно такие различные "случаи", по сути ставят крест на использование БМПТ. Так как даже при действиях подразделения на машинах, в какой то фазе наступления может понадобиться спешивание личного состава и действие его перед БТ. Так что пока, БМП - это эдакий универсальный швейцарский ножик. Тут еще можно копья ломать относительно бронирования, но никак относительно существования данного типа вооружения как класс. Во всяком случае - пока.

Нет. Но это Вы говорите только о местности, затрудняющей продвижение БТТ. Я говорю о местности, изобилующей объектами, позволяющими пехоте быть визуально и/или физически прикрытой вплоть до момента применения ПТС ближнего боя. Такой местности в европейской части РФ, мне кажется, достаточно, и это не только леса и города.

Не понимаю. Может быть я уже присмотрелся к российской местности...

Тем не менее - Вы отказываетесь называть эти конфликты! Где и когда имело место подтверждение приведенной Вами зависимости потерь от темпа наступления?

Вы же поймите, у меня не было в обязанностях анализировать и изобретать новые тактические приемы. Подобная тема требует детально анализа действий подразделения от отделения до дивизии как минимум. Я не верю что у кого то из нас есть подобная возможность. А те материалы, которые мне доводилось изучать во время службы - это уже скорее готовые выводы, труд десятка, а может быть сотни людей. Типа разжевали и в рот положили, осталось проглотить.

Так что я не могу сказать так:

Я знаю, и сам написал, что это было подтверждено в Иране в 1980 году, но я не могу считать это доказательством …

... ибо я не знаю точно, что и как было. Материалы в интернете - достаточно поверхностны, а выводы (именно выводы, типа Lesson learned), по организации боевых действий в ходе Войны Судного дня (так, для примера) на основе анализа одного из аналитических подразделений ГШ МО СССР (даже читал ее), представляли собой нормальную такую (толстую) книгу с фотографиями, картами, таблицами и заключениями. В работе рассматривались ошибки, что можно было сделать и т.д. Там было разжевано все, вплоть до анализа боевого применения танка, орудия и т.п.
Появлялись подобные материалы - достаточно оперативно. Следовательно - анализ был и достаточно глубокий. Думаю, что если бы было понимание того, что надо срочно начать использовать тяжелые БТР, то, наверное, их приняли бы на вооружение.

И то, и то Я подтверждаю, что советские тактические и технические доктрины сформировались с учетом всевозможных расчетов, но я возражаю против того, чтобы результаты этих расчетов преподносились как неоспоримые аксиомы.

А вот это - не правильно. Для подразделений от отделения, взвода и до дивизии - такие аксиомы, я бы сказал догмы, должны быть. С ростом подразделения их удельное количество снижается но... Только на этом можно и нужно строить боевое слаживание подразделений.

Бред. И он приводит вас к ошибочным выводам. Если бы было как вы полагаете, то мотострелковому батальону сразу ставилась бы задача полка... С точки зрения использования батальона, это было бы сродни постановке задачи экипажу танка - подавить огневые средства на дальностии 10км. Вы же понимаете что это не реально?

Ответьте все-таки на вопрос - Что происходит, когда батальон проходит 3км?

Вы себе можете представить подобный опорный пункт противника? Между прочим, в этом случае, темп наступления опять же играет ключевую роль. Как только прорвана линия обороны противника, основная задача - не дать ему организовать оборону на новых рубежах. Это уже вопрос преследования.

Так можно спешиться, и "медленно" штурмовать какую-то позицию, в то время как другие ударные части будут продолжать наступление дальше, а части обеспечения будут подтягиваться? Или все же надо всем ехать сквозь позиции, ведя плотный огонь с бортов БМП?

Зачем куда то "ехать сквозь позиции" или ""медленно" штурмовать какую то позицию" , если "другие ударные части" продолжают наступление? В вашем же вопросе ответ. Если другие "будут продолжать наступление дальше", то там сопротивление сломлено, и эти другие вполне могут нанести флаговый удар по все еще обороняющемуся противнику. И почему у вас части обеспечения подтягиваются?

В ПМВ тоже был "маневренный период" и во время позиционного периода тоже были территории, не прикрытые сплошной линией обороны, и глубокие прорывы, и фронт менял очертания... Разница между ПМВ и ВМВ с т.з. "позиционности-маневренности", конечно, имеется, но на мой взгляд - количественная, не принципиальная.

Вы такого больше ни кому не говорите, юмор не оценят. Хотя надо отметить, какие элементы тактического применения артиллерии, авиации, танков - зарождались именно в ходе Первой Мировой, но это немного не о том.

Тут вы ошибаетесь. Там где можно применять артиллерию - она гарантированно будет применяться для подавления и уничтожения огневых средств противника, так как самый ценный ресурс - это личный состав.

Я же написал "не будете организовывать полноценное арт.наступление":-read: Разумеется, это НЕ означает что артиллерия вообще не будет применяться.

Читайте "артиллерийское наступление". Сам термин "полноценное – не полноценное", я не совсем понимаю в данном контексте. Для меня это как: девушка чуть-чуть беременная.

Нет-нет-нет:? Я никогда не писал, что "темп наступления - фигня"(Вы, конечно, можете попытаться "разоблачить" меня, найдя нужные цитаты). Я ставлю под сомнение наличие универсальной прямой зависимости малого количества потерь от высокого темпа наступления:-read:

Это зависимость изложена была в наставлениях и методических пособиях, которые разрабатывались, в том числе, и на основе анализа военных конфликтов. Кто это делал и как, мы, я надеюсь, уже обсудили и вы вроде не отрицаете сам факт проведения подобного анализа в вооруженных силах любого государства. Если порыскать в интернете, вполне возможно, что сейчас можно найти что-либо из этих документов.

Ну вы же понимаете, что война Судного дня, 1973 года - это детский лепет в сравнении с ВОВ. Всего-то 18 дней. Это так побузили на местном уровне и утихомирились.

Вот это ерунда. Важно не сколько времени длился тот или иной конфликт, а что в нем происходило.

Вы поймите – статистики крайне мало, чтобы делать какие-то выводы. Хотя я не отрицаю важность и полезность анализа и этого конфликта.

Хотя, действия обоих сторон были, тем не менее, глубоко изучены и проанализированы.

Не похоже.

Ошибаетесь, своими глазами видел и изучал материалы, правда ни фига не помню… Или вы делаете выводы на том факте, что советские вооруженные силы не построили все как в ЦАХАЛе?

Этот расчет не оправдался в Первую Ливанскую. Того "немногого", что доставалось пехоте, идущей в танковых боевых порядках на М113 - оказывалось достаточно, чтобы пехота во время движения несла бОльшие потери, чем танки. Именно во время движения! Как только пехота спешивалась - потери и тех, и других тут же сокращались! Поэтому и было решено, что для транспортировки пехоты в танковых боевых порядках - необходим такой транспортер, чьи шансы выжить были бы сопоставимы с танками.

Вы не думали, что это вызвано было тем фактом, что противотанковые средства не были подавлены? С таким же успехом можно было щелкать и тяжелые БТРы. В пику вашего утверждения – читайте изложение примера приведенного мной в одном из постов ранее, привожу еще раз:

Для огневой поддержки наступающих войск в Советской армии использовалось большой объем артиллерийского огня. Однажды советский воздушно-десантный батальон решил пройти за танками и БТРами через узкую 14-километровую зеленую зону, чтобы очистить ее от моджахедов. Танки и БТРы должны были защитить спешенных десантников. Однако моджахеды имели противотанковые гранатометы РПГ-7, которые представляли опасность для бронетехники. Парашютно-десантному батальону был придан артиллерийский дивизион. Для корректировки артиллерийского огня с каждой ротой выдвигался артиллерийский офицер от каждой батареи. По мере продвижения наземных сил артиллерия последовательно переносила огонь в глубину. Артиллерийский огонь и огонь бронетехники обеспечили защиту советских военнослужащих и транспортных средств и воспрепятствовали моджахедам ведение прицельного огня. В течение трехдневного наступления, обороняющиеся моджахеды выпустили из РПГ по бронетехнике свыше 40 гранат, но не добились ни одного серьезного
попадания.

Из статьи Артиллерия и противопартизанская война: советский опыт в Афганистане, автор Лестер Грау, Центр изучения иностранного военного опыта, Форт Ливенуорт, Канзас

 

[Lavrenty]

Центр изучения иностранного военного опыта, Форт Ливенуорт, Канзас

Кстати, очень полезный ресурс. Почерпнул для себя на нем очень много интересного.