БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[Alik]

... или во Вьетнаме?

Нет, именно в ВСД. Такой тотальной эффективности ПВО по отношению к ВВС во Вьетнаме не наблюдалось. Все-таки там война длилась куда дольше, и после определенных локальных успехов оставалось достаточно времени на выработку адекватных мер противодействия.

Опять забываете, об эшелонировании. Есть полковой уровень (Тунгуска), есть дивизионный (Тор, Бук, Куб).

Не забываю:? Просто и против Тора, Бука и Куба у противника имеется болт. И потенциальное соотношение вашей резьбы и болта противника(по крайней мере нескольких наиболее сильных противников) - мне не представляется настолько очевидным в пользу резьбы, чтобы вопрос о времени пребывания артиллерии на позициях представлялся не имеющим никакого значения.

Вывод не правильный. Это, прежде всего, автоматически означает, что для каждого случая (местности) будет свой боевой порядок, уже который, в свою очередь, в том числе влияет на темп наступления.

Курица и яйцо.

В городе и лесистой местности, при прочих равных, трудно, а порой невозможно получить тот же темп наступления, что и на открытой местности.

Не понимаю. Может быть я уже присмотрелся к российской местности...

В России есть холмы, ложбины, кустарники, рощицы, деревни? А есть такие места, где подобных объектов много, и они расположены компактно? Если есть - таких мест много или мало?

Говорить об одном факторе не приходиться... Мало того, в ходе наступления вполне логично ожидать, что боевой порядок будет меняться. Самый простой пример: подразделение наступает на машинах, но возникает необходимость спешивания личного состава для продолжения наступления.

Так как даже при действиях подразделения на машинах, в какой то фазе наступления может понадобиться спешивание личного состава и действие его перед БТ.

Блин, да что же это такое..:dostali: Я же утверждаю и доказываю именно то, что здесь написано..:-read:

Так что пока, БМП - это эдакий универсальный швейцарский ножик. Тут еще можно копья ломать относительно бронирования, но никак относительно существования данного типа вооружения как класс. Во всяком случае - пока.

Вот именно, что швейцарский ножик. А некоторые предпочитают драться - боевым ножом, кушать - вилкой, а винты закручивать - отверткой.

Как транспортер - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности.

Как боевая машина - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с танком - ни по огневой мощи, ни опять же по защищенности.

Вы же поймите, у меня не было в обязанностях анализировать и изобретать новые тактические приемы. Подобная тема требует детально анализа действий подразделения от отделения до дивизии как минимум. Я не верю что у кого то из нас есть подобная возможность...

Вы правы, ни у кого из нас нет возможности проанализировать обсуждаемые нами вещи на том уровне, на котором это делали те, кто профессионально занимается военным строительством. Но в таком случае, нам всем следует признать, что все мы имеем очень смутное представление о том, чем обусловлены те или иные готовые выводы, и все мы понятия не имеем, насколько разные анализы и разные выводы состоятельны относительно друг друга. Кому-то надо будет признать, что он думает так, просто потому что его обучили так думать, а кому-то надо будет признать, что он думает так, просто потому что ему нравится так думать. И всем следует прекратить любые попытки хоть что-либо кому-то доказать. И вообще, обсуждать только те области, в которых компетентны на профессиональном уровне... Как Вы думаете, такое возможно на этом форуме? Возможно ли тогда будет продолжение хоть одной из существующих тем?

Появлялись подобные материалы - достаточно оперативно. Следовательно - анализ был и достаточно глубокий. Думаю, что если бы было понимание того, что надо срочно начать использовать тяжелые БТР, то, наверное, их приняли бы на вооружение.

Ну, я на это могу написать что в Израиле "если бы не было понимания того, что надо срочно начать использовать тяжелые БТР, то, наверное, их не приняли бы на вооружение"

И то, и то Я подтверждаю, что советские тактические и технические доктрины сформировались с учетом всевозможных расчетов, но я возражаю против того, чтобы результаты этих расчетов преподносились как неоспоримые аксиомы.

А вот это - не правильно. Для подразделений от отделения, взвода и до дивизии - такие аксиомы, я бы сказал догмы, должны быть. С ростом подразделения их удельное количество снижается но... Только на этом можно и нужно строить боевое слаживание подразделений.

Нет, я не о том и Вы не о том:? Вы говорите о неких тактических шаблонах. Конечно, учиться и воевать нужно по шаблонам, а не как Б-г на душу положит... Я говорю, что не следует воспринимать каждый конкретный существующий шаблон, как единственно возможное решение какой-либо тактической ситуации. Для какой-то ситуации наиболее выгодным может быть какой-то другой шаблон, а в какой-то другой - импровизация.

Вы себе можете представить подобный опорный пункт противника? Между прочим, в этом случае, темп наступления опять же играет ключевую роль. Как только прорвана линия обороны противника, основная задача - не дать ему организовать оборону на новых рубежах. Это уже вопрос преследования.

Ну прямо чудо, а не противник.. Есть у противника ПТС - так они все подавлены артиллерией. Есть авиация - так она не может пробить ПВО. Есть оборона - так теперь выясняется, что она не эшелонирована. Что еще можно пожелать от противника:think: А, танки:idea: Вы еще не объяснили, каким образом против танков противника легкая броня ваших БМП минимизирует потери не хуже, чем массивное бронирование ТБТР. Но уверен, Вы и на это найдете достойный ответ:good:

Зачем куда то "ехать сквозь позиции" или ""медленно" штурмовать какую то позицию" , если "другие ударные части" продолжают наступление? В вашем же вопросе ответ. Если другие "будут продолжать наступление дальше", то там сопротивление сломлено, и эти другие вполне могут нанести флаговый удар по все еще обороняющемуся противнику.

А там, где сопротивление сломлено - уже не надо побыстрее наступать вперед, чтобы не дать противнику возможности опомниться, произвести маневр огневыми средствами и резервами, организовать оборону на новых рубежах...ну и так далее? С каких это пор стало допустимым снижать ТЕМП ради какого-то изолированного очага сопротивления?

Вы такого больше ни кому не говорите, юмор не оценят.

Хорошо, не буду

Читайте "артиллерийское наступление". Сам термин "полноценное – не полноценное", я не совсем понимаю в данном контексте. Для меня это как: девушка чуть-чуть беременная.

Хорошо, беру обратно слово "полноценное".

Вы несомненно не будете организовывать арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника.

Вы поймите – статистики крайне мало, чтобы делать какие-то выводы. Хотя я не отрицаю важность и полезность анализа и этого конфликта.

Не думаю, что мало. Другое дело, что мы можем знать относительно мало. Но это не значит, что каждый не может делать собственные выводы на основе собственных знаний. Другой человек может оспорить эти выводы, приведя аргументы, подкрепленные своими знаниями. Только так и строится продуктивный диалог.

Ошибаетесь, своими глазами видел и изучал материалы, правда ни фига не помню… Или вы делаете выводы на том факте, что советские вооруженные силы не построили все как в ЦАХАЛе?

Нет, я сужу по отсутствию у военнослужащих(в т.ч. офицеров)СА/РА методического понимания, почему в ЦАХАЛе все построили именно так, и по непродуманно пренебрежительному отношению к израильским тактико-техническим инновациям.

Вы не думали, что это вызвано было тем фактом, что противотанковые средства не были подавлены? С таким же успехом можно было щелкать и тяжелые БТРы.

Вы ошибаетесь!

Во-первых - Вы ошибаетесь, если полагаете, что израильская артиллерия не обладает достаточной мощью и умением, чтобы организовать огневой вал и тому подобные вещи. Достаточно ознакомиться с боем у Султан-Якуб в той же кампании.

Во-вторых - ВВС АОИ к тому времени научились эффективно преодолевать сопротивление советской ПВО, в течении всей кампании имели господство в воздухе и наносили по противнику вполне массированные и вполне точные ракетно-бомбовые удары.

В-третьих - общее численное и материальное превосходство ЦАХАЛа в этой кампании было решающим.

Итого, ВСЕМИ приемуществами, которыми могла бы обладать в аналогичных условиях аналогичная советская группировка - ЦАХАЛ обладал В ПОЛНОЙ МЕРЕ! И если Вы намекаете, что он понес такие-то потери, просто потому что не сумел подавить все ПТС, а вот будь на его месте СА, то она бы, конечно, все подавила и прокатилась бы с ветерком на своей легкой БТТ с куда меньшими потерями - то это, извините, пустозвонство и шапкозакидательство, не имеющее под собой никакой реальной почвы!

И наконец, в-четвертых - Вы ошибаетесь, если полагаете, что ЦАХАЛ в том конфликте имел дело только с пехотой с ПТС. АОИ воевала с регулярной сирийской армией, и против израильских сухопутных частей широко применялись танки, артиллерия, и даже авиация. И во всех случаях потери легких БТР были существенно выше, чем у танков, хотя в танки было существенно больше попаданий!

В общем - никак не вырисовывается Ваше "С таким же успехом можно было щелкать и тяжелые БТРы"! Сопоставимое с танковым бронирование обеспечивает сопоставимую с танком устойчивость к средствам поражения, при этом приоритетность танков как цели для противника никуда не девается, в итоге - шансы ТБТР выжить в бою получаются выше, чем у танков. Что и подтверждается практически во Второй Ливанской кампании(которая, кстати, по своей тактической несостоятельности "достойно" стоит в одном ряду с Первой Чеченской). На 46-52 подбитых танков приходится 5-7 поврежденных ТБТР(из них безвозвратно - 5 ОБТ и 0 ТБТР). На 32 погибших танкистов - 2 погибших в ТБТР.

В пику вашего утверждения – читайте изложение примера приведенного мной в одном из постов ранее...

Я читал это, когда Вы это выложили в первый раз. Хороший пример, интересный рассказ. Но на опровержение написанного мною выше ну никак не тянет:?

Posted after 5 minutes 36 seconds:

Иракское наступление в Хузестане в 1980 г. моментально захлебнулось. Бронетанковые дивизии оказались не в состоянии, ни прорвать фронт, ни взять обороняющийся населенный пункт. В первую очередь, потому что командование иракцев оказалось неспособным организовать боевое взаимодействие бронетехники, мотопехоты и артиллерии. То есть Саддамовская армия продемонстрировала все те же дефекты, что всплыли в 1973 г., когда на Голанах она попыталась контратаковать вставшую в тактическую оборону дивизию Дана Ланера. В итоге Хорремшехр и Абадан штурмовал горный спецназ – 2 бригады, снятые с курдского фронта. То есть гвоздь забивали микроскопом.

Об операции на Фао в 1988 г. практически ничего не знаю. Но обычно, когда говорят о «высоком темпе» вспоминают ее.

Да?:???: Ну, в таком случае я ошибся:-( Я думал, что когда говорят об успешных действиях иракской армии с быстрым темпом и низкими потерями - это как раз о начальной фазе наступления в Хузестане, которое началось на Фао.

Насколько я понимаю, в 1982 г. в ЦАХАЛе было три типа тяжелых бригад. Чисто танковые 3-батальонного состава. Чисто пехотные 3-батальонного состава

3-батальонные бригады в ЦАХАЛе были и есть, но типичными не являются. Характерным для АОИ является 4-батальонный состав. Есть также бригады и по 5, и по 6 батальонов.

правда, в отличие от дня сегодняшнего все они были на легких М-113

Да.

Из бригад обоих типов, таким образом, формировались временные боевые группы под конкретную тактическую задачу.

Именно так.

Однако оставались еще механизированные бригады старого (смешанного) состава с одним танковым и двумя мотопехотными батальонами.

Вот про это не знаю:???:

Поэтому возможностей сравнить эффективность в практической боевой обстановке у командования было выше крыши.

Это точно:good:

 

[серый]

доброго времени суток камрады. простите конечно за столь фамильярное обращение со стороны Мурзилки, как вы любите называть нашего брата. простите конечно что вмешиваюсь. просто прочитал порядка 15 страниц и ну очень хочется высказатсь. вопервых сама постановка вопроса БМП или БТР звучит както абсурдно. особенно в предлагаемых вами ситуациях. насколько я знаю ниодно средство не предназначенно для доставки пехоты в окопы противника. пехота доставляется к зоне высадки. и оттуда происходит наступление на позиции противника. место зоны высадки определяется для каждого конкретного случая ма основе опыта комсостава. и описать его можно фразой как удаление от позиций противника на которых качественно повышается вероятность поражения средствами ПТС противника.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

после этого БТР превращается в ненужную жестянку и может ехать домой. а вотБМП продолжает наступление поддерживая пехоту огнем орудий. связка Бтр плюс машина огневой поддержки далее МОП заставит увеличивать число МОП а при связке БМП плюс МОТ часть функций по поражению ближних целей берет на себя БМП.

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

преимущество БТР - скорость и дешевизна в данной ситуации сводятся к нолю. опережать МОП это сомоубийство. скорость же БМП И МОП будет примерно одинаковой. а приемущество Бмп в виде возможности поражения илиже даже подавления стрелков противника качественно влияетна исход операции. таким образом БТР И БМП это это не просто разные классы машин. это разные концепции боевых действий. и сравнивать их невозможно по причине отсутствия точек соприкоснавения тактик их применения. реалии невсчет воюем чем можем. и как можем.

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

второе. транспорт с пехотой всегда является приоритетной целью. и приняв по умолчанию что противник сможет поражать любые МОП будь то танк, БМПТ,БМОПП и тд и тп мы выныжденны будем признать что войдя в зону Пто первыми будут пораженны именно транспоры не важно будь то ТБТР ИЛИ БМПТ. обеспечить сегодня для этих машин необходимое бронирование не превратиа их при этом в тихоходные маломаневренные обитаемые черепахи невозможно. плюс астрономическая цена.

Добавлено спустя 35 минут 24 секунды:

таким образом создание маломаневренных тяжелых машин не изменит ситуацию. а вот высокоманевренные легкие и вооруженные достаточно для поражения или подавления противника в укрвтьях на дальностях эффективного применения ПТС противника, тоесть БМП, это сбалансированное решение по критериям цена - эффективность. думаю отступать от этого не стоит. количестао десанта в одной машине это не прихоть конструкторов а тактическая еденица способная выполнять необходимые для успехо наступления задачи. и увеличивая или уменьшая число десантников в одной машине придется менять и всю методику применения этой тактической еденицы. взамодействуя с МОП И БМП пехота за счет огневой мощи вышеперечисленных и собсьвенной скрытности и мобольности вполне успешно может выполнять свои задачи.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

лишившись огневой мощи БМП в случее примененияБтр- ов пехота значительно потеряет эффекивность. так- как придание каждому подразделению своей МОП возможно только теоретичесский изза большой стоимости и соответственно меньшего числа последних. плюс меньшая согласованность действий. вывод БМП лучше чем БТР даже тяжелобронированный.

Добавлено спустя 15 минут 52 секунды:

в третьих. вы рассматриваете наступательные бои?!? м на кого-то готовимся нападать!?! встречный бой при соотношении 1 - 1 это самоубицство. применение легкой бронитехники в обороне крайне малоэффективно. разведка, фланги, Птуры с быстрой сменой позиций после применения. подвоз боеприпасов/ вывоз раненых, фланговые контрудары. тут вобще полное преимущестао БМП.

Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:

и пожалуй самое главное. зачем повышать десантовместимость??? не будут-ли пара лишних автоматчиков несколько выбиватся из рамок отработанной концепции. суть которой грубо сводится к тому что машина должна перевозить столько людей, скольео необходимо для прикрытья машины по периметру. стрелки прикрывают броню- броня подавляет огневые точки мешаюшие продвижению стрелков. возить запасных? зачем? лучше повысить огневую мощь БМП.

Добавлено спустя 22 минуты 29 секунд:

придав группе из двух- трех БМП одну машину МОП. ориентированную на поражение дзотов, площядных целей и укрепленых огневых точек можно добится вполне рринмлемых результатов. в то время как применяя спарку Бтр+МОП для каждой группы десантников мы проиграем по колличеству машин. их станнт слишком много. надо улучшать живучесть БМП в лобовой проэкции и улучшать системы обнаружения противника- тепловизоры датчики оптики.

 

[Dometer]

они были на легких М-113.

... в итоге - шансы ТБТР выжить в бою получаются выше, чем у танков. Что и подтверждается практически во Второй Ливанской кампании.... На 46-52 подбитых танков приходится 5-7 поврежденных ТБТР(из них безвозвратно - 5 ОБТ и 0 ТБТР). На 32 погибших танкистов - 2 погибших в ТБТР.

Все эти "РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ" (в ковычках - потому что штамп заезжанный уже) пригодны для лишь при некотором уровне полноты картины и понимании конкретной ситуации. А то получиться аналитика типа "купил синюю флэшку - сломалась, купил чёрную - зверь! => черные флэшки надёжнее !"
Хотелось бы хотябы знать статистику поражений оных М113. Подозреваю, что поражались они массово калибром 12,7 (в телевизорах часто показывают пикапы с пулемётом - высунулся, дал очередь - по газам (но сё- моя фантазия в отместку за непредставленную конкретику)). А если упоминать в качестве противника сирийскую армию, то предполагаю в качестве основного "дырокола" M113 сирийские 12,7 на вертолётах и 14.5 на лёгкой бронетехнике советской поставки (надо бы и вправду уточнить, чё у сирии было).
Для защиты от этих средств вполне достаточно было-бы ч-нить уровня Брэдли (или даже доп. бронирования как на БМП2 в Афгане). Но у Израиля ведь проблемы поставок весно сопряжены с политическими сложностями. И оказалось, что быстрее, дешевле решить вдруг возникшуюю проблему ТБТР-ом на основе трофейных танков. А то что именно они несут меньшие потери ... а что по ним стрелять - они же [для танков] не опасны.

Т.е., возможно, что Израилю бы лучше подошло ч-нить немного потяжелее M113, но проще оказалось обзавестись сразу ТБТР. И на основе оной конкретной ситуации строить теории мирового масштаба ?

 

[Alex_K]

Я проголосовал за вариант 3 - ОБТ+БТР+БМОПП.
Вот как я считаю должны выглядеть эти машины:

1. Максимальная масса ББМ - до 50 т. (определяется грузоподъёмностью ВТА - Ил-76).

2. Бронирование. Исходная броня (корпус ББМ без навесных элементов) должна держать лучшие кинетические бронебойные снаряды (под прямым углом к поверхности брони) сбоку, сверху и сзади от пушек калибра 30 мм, а спереди - от пушек калибра 57 мм. Требуемый уровень бронирования добирать с помощью навесных модулей брони.

3. Компоновка - двигатель впереди, далее - отделение управления, отделение целевого модуля, задняя дверь-аппарель. Удельная мощность двигателя - 30 л.с./т.
Таким образом мощность двигателя равна 30 л.с. х 50 т. = 1 500 л.с.
КПП - автоматическая гидромеханическая реверсивная. Максимальная скорость движения вперёд,назад - 100 км/ч.

4. Целевые модуля:
- При использовании целевого модуля "Десантное отделение" и внешнего дистанционно-управляемого модуля вооружения получаем БТР - главную машину этого семейства. Я считаю начинать проектировать семейство ББМ нужно именно с неё.
- При использовании целевого модуля "Танковый" получаем ОБТ.
- При использовании целевого модуля "Огневой поддержки пехоты" получаем БМОПП.
- При использовании целевого модуля "Гаубица" получаем САУ.
- При использовании целевого модуля "РСЗО" получаем РСЗО.
- При использовании целевого модуля "ПВО" получаем ЗРПК/ЗРК.
- При использовании целевого модуля "Медицинский" получаем ББММП.
- При использовании целевого модуля "ХХХ" получаем ББМХХХ.

5. В конфигурации ОБТ, БМОПП и т.п. задняя дверь-аппарель используется для механизированной и автоматизированной (с помощью механизмов или манипуляторов) быстрой загрузки боеприпасов в целевой модуль с кузова автомобиля или грунта.

6. БТР. Машину для перевозки десанта на поле боя я назвал БТР потому, что главное в ней - комфортное обитание и выход из неё десанта. Именно это определяет форму и габариты корпуса ББМ. Этот корпус без изменений должны использовать остальные ББМ семейства. Внутрь корпуса БТР не должны входить механизмы, конструкции и боеприпасы от внешнего дистанционно-управляемого модуля вооружения - это, я считаю, отличает БТР от БМП. Вместимость десантного отделения - человек 8-10.

7. Экипаж управления любой ББМ, я считаю, нужно сократить до 2-х человек - водитель-механики и оператор вооружения (командир ББМ), по аналогии с ударным вертолётом. Уменьшение экипажа сократит время от обнаружения цели до её уничтожения. Так же, по аналогии с ударным вертолётом, места экипажа нужно сделать универсальными - с любого места можно управлять движением машины и оружием целевого модуля.

8. Вооружение:
- Скажем нет патронам 7,62 . Поскольку попадание винтовочной пули (7,62х51/54) в бронежилет бойца (6 класса защиты) не поражает человека (не убивает), то использовать данные боеприпасы на ББМ нельзя. Хорошо бы разработать для пулемётов и снайперских винтовок промежуточный патрон (между 7,62-мм и 12,7-мм боеприпасами) с кинетической энергий пули 8-10 кДж для уменьшения габаритов и массы боеприпасов и оружия (в сравнении с калибром 12,7), например калибра 10 мм (пора уходить от дюймовых размеров). Ну а пока использовать в оружии самообороны ББМ от живой силы противника 12,7-мм пулемёт и опционально 30-мм АГС.
- 57 - наш калибр . В качестве оружия главного калибра дистанционно-управляемого модуля вооружения БТР я вижу автоматическую пушку калибра 57 мм, во время ВМВ 57 мм пушка ЗИС-2 пробивала с нескольких сот метров лобовую броню танка Тигр (76-мм пушка ЗИС-3 не пробивала эту броню в упор). Эта пушка будет уничтожать среднюю и лёгкую бронетехнику с любых направлений, а танки со стороны бортов. Для уничтожения живой силы (в окопах, за стенами зданий) использовать осколочные снаряды с программируемым подрывом на траектории полёта снаряда. Для уничтожения летающих объектов использовать осколочные снаряды с радио/лазерными детекторами цели при промахе и (более дорогой вариант) управляемый в полёте снаряд.
- 120-мм орудие. В качестве оружия главного калибра БМОПП я вижу 120-мм орудие - гаубицу-миномёт от САУ "Вена". Ввиду большого внутреннего объёма (там помещалось десантное отделение на 8-10 человек) БМОПП будет обладать большим и разнообразным боекомплектом управляемых и неуправляемых мин и снарядов, а возможно и ракет запускаемых из ствола.
- Танковая пушка. Не знаю какой калибр для танковой пушки будет актуален через 5 лет. Я думаю можно попробовать использовать 152/155-мм орудие от гаубицы. При этом встаёт вопрос о необходимости существования традиционной САУ данного калибра, но решение по САУ я решения пока принимать не буду.
- Ракетное вооружение. На всех 3-х машинах ОБТ+БТР+БМОПП необходимо использовать ракеты от ПЗРК типа Игла и от ПТРК типа Корнет - минимум по 2 ракеты каждого типа (в сумме минимум 4 ракеты). До применения ракеты хранятся в забронированном объёме башни, например, как в белорусской БРМ Сталкер, и извлекаются в момент использования двумя пусковыми установками (ПУ). Если для новой пушки ОБТ будет разработан упраляемый противотанковый снаряд/ракета, то в ПУ будут находится только 4 ракеты от ПЗРК.
- Комплекс активной защиты от ПТР (Арена или другой) обязательно должен быть установлен на ББМ.

9. Состав вооружения ББМ семейства:

БТР:
- 57-мм автоматическая пушка, 120 выс./мин., углы ВН -5/+85, 150 снарядов,
- 30-мм АГС (спаренный с АП), 400 выс./мин., 150 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с АП), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля), 600 выс./мин., 150 патронов.

ОБТ:
- 125..155-мм пушка, 8 выс./мин., углы ВН -5/+70, 50 снарядов,
- 57-мм автоматическая пушка (спаренная с пушкой), 120 выс./мин., 150 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с пушкой), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет (или ПЗРК Игла),
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля), 600 выс./мин., 150 патронов.

БМОПП:
- 120-мм орудие (гаубица-миномет), 8 выс./мин., углы ВН -5/+80, 100 снарядов,
- 57-мм автоматическая пушка (спаренная с орудием), 120 выс./мин., 150 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с орудием), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля), 600 выс./мин., 150 патронов.

 

[Netstalker]

Вот именно, что швейцарский ножик. А некоторые предпочитают драться - боевым ножом, кушать - вилкой, а винты закручивать - отверткой.

Как транспортер - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности.

Как боевая машина - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с танком - ни по огневой мощи, ни опять же по защищенности.

Надо сравнивать вооружение бмп не с танковым а с намером.У бмп сейчас есть птуры,100 мм пушки.Также есть слежение командира за полем боя.У намера только 30 мм пушка.Поэтому по огневой мощи он бмп сильно уступает.Намер можно сравнить только с бтр.Сейчас достаточно у бмп и бтр выдерживать 14.5 мм в бок и 30 мм в лоб.Больше не нужно.
На меркаве кстати у вас трофи стали ставить которые показали хорошую эффективность.А не броню еще навесили.

 

[Gallville]

- БТР: - 57-мм автоматическая пушка, 120 выс./мин., углы ВН -5/+85, 150 снарядов,
- 30-мм АГС (спаренный с АП), 400 выс./мин., 150 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с АП), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля),
600 выс./мин., 150 патронов.

Судя по вооружению это уже БМП. Тем более если использовать именно как БТР - доставка "до рубежа спешивания и всё" данное вооружение избыточно.

- БМОПП: - 120-мм нарезное орудие, 8 выс./мин., углы ВН -5/+80, 100 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с орудием), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля),
600 выс./мин., 150 патронов.

Напоминает современный ОБТ. От описанного Вами ОБТ отличаеться только калибром ствола. Зачем два типа ОБТ в боевых порядках? 120мм орудие используеться для поражения укреплений и бронированных целей так зачем тогда ОБТ? Уже тогда для БМОПП оснастить спаренной 57-мм пушкой. Опять же где место данной машины в боевых порядках имея БМП описанную выше. А еще цена такой концепции.

Сопоставимое с танковым бронирование обеспечивает сопоставимую с танком устойчивость к средствам поражения, при этом приоритетность танков как цели для противника никуда не девается, в итоге - шансы ТБТР выжить в бою получаются выше, чем у танков.

Золотые слова. Но если брать с точки зрения вооружения исходя из того что ТБТР находиться на линии огня то пары пулеметов недостаточно. Итого мы имеем не ТБТР, а ТБМП со слабым вооружением. Поскольку задача БТР доставка до рубежа спешивания не входя под средства огневого поражения, а у БМП уже непосредственнно поддержка на поле боя, а это значит иметь шанс попасть под огневые средства.

Сейчас достаточно у бмп и бтр выдерживать 14.5 мм в бок и 30 мм в лоб.Больше не нужно.

А выстрелы из РПГ, ПТУР и прочего?

 

[Alik]

Все эти "РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ" (в ковычках - потому что штамп заезжанный уже) пригодны для лишь при некотором уровне полноты картины и понимании конкретной ситуации. А то получиться аналитика типа "купил синюю флэшку - сломалась, купил чёрную - зверь! => черные флэшки надёжнее !"
Хотелось бы хотябы знать статистику поражений оных М113. Подозреваю, что поражались они массово калибром 12,7 (в телевизорах часто показывают пикапы с пулемётом - высунулся, дал очередь - по газам (но сё- моя фантазия в отместку за непредставленную конкретику)). А если упоминать в качестве противника сирийскую армию, то предполагаю в качестве основного "дырокола" M113 сирийские 12,7 на вертолётах и 14.5 на лёгкой бронетехнике советской поставки (надо бы и вправду уточнить, чё у сирии было).
Для защиты от этих средств вполне достаточно было-бы ч-нить уровня Брэдли (или даже доп. бронирования как на БМП2 в Афгане). Но у Израиля ведь проблемы поставок весно сопряжены с политическими сложностями. И оказалось, что быстрее, дешевле решить вдруг возникшуюю проблему ТБТР-ом на основе трофейных танков. А то что именно они несут меньшие потери ... а что по ним стрелять - они же [для танков] не опасны.

Т.е., возможно, что Израилю бы лучше подошло ч-нить немного потяжелее M113, но проще оказалось обзавестись сразу ТБТР. И на основе оной конкретной ситуации строить теории мирового масштаба ?

Никаких "теорий мирового масштаба" здесь нет. Есть опыт "РЕАЛЬНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ", есть анализ этого опыта, есть тактико-техническая теория и практика, построенная на основе этого анализа, и есть ее подтверждение в последующих "РЕАЛЬНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ".

По ВЛВ я привел цифры не потому, что они НЕОБХОДИМЫ для обоснования тезиса, а просто потому, что знал, а знал просто потому что эта война мне ближе - в ней воевало огромное количество моих друзей и знакомых, я сам тогда находился в резерве. В интернете на эту тему тоже есть достаточно информации, в том числе и на русском языке
http://www.waronline.org/IDF/Articles/h ... cv-losses/

А все что я знаю по ПЛВ было усвоено в процессе армейского обучения, в .ч. под руководством непосредственных ее участников, и в процессе службы, в т.ч. под командованием непосредственных ее участников. "Статистики поражений оных М113" там не было. Чтобы понимать, как бы это помягче сказать... несостоятельность Ваших домыслов - она и не требуется.

"Основные "дыроколы" у М113 были те же, что и у танков - РПГ, ПТУР, танковые снаряды. Устойчивость "Брэдли" к этим средствам недалеко ушла от М113. Никаких политических сложностей с поставкой американской БТТ у Израиля не было, все, к чему ЦАХАЛ проявлял интерес - предоставлялось. К БМП интереса не было. И ТБТР сделали именно по тем причинам, которые я написал, и ни по каким другим.

Posted after 11 minutes 5 seconds:

Надо сравнивать вооружение бмп не с танковым а с намером.

Вот прямо таки "надо"? Что - в задачу "Намера" входит огневая поддержка пехоты, или может быть борьба с БТТ? Или может быть это НЕ входит в задачу ОБТ и БМП?

У бмп сейчас есть птуры,100 мм пушки.Также есть слежение командира за полем боя.У намера только 30 мм пушка.Поэтому по огневой мощи он бмп сильно уступает.

НЕТУ у "Намера" никакой 30мм пушки! На серийных "Намерах" стоит модуль "Катланит" с возможностью установки BMG либо АГ, плюс 60-мм миномет, дымовые гранатометы и MAG. Все это - оборонительное вооружение, основной задачей которого является прикрытие пехоты во время высадки. Для других огневых задач используются другие машины с немного более мощным вооружением, чем "птуры,100 мм пушки"

Намер можно сравнить только с бтр.

Гениально!:aplodir: БТР "можно сравнить только с бтр":good: А я, дурак, все думаю, как бы мне его сравнить с творчеством группы "Ногу Свело":think:

Сейчас достаточно у бмп и бтр выдерживать 14.5 мм в бок и 30 мм в лоб.Больше не нужно.

Точно "не нужно"? Это из той же оперы, что и "надо" из первой цитаты?

На меркаве кстати у вас трофи стали ставить которые показали хорошую эффективность.А не броню еще навесили.

Бедная, бедная "Меркава" Ей ведь так не хватает...брони

Posted after 30 minutes 48 seconds:

- При использовании целевого модуля "Гаубица" получаем САУ.
- При использовании целевого модуля "РСЗО" получаем РСЗО.
- При использовании целевого модуля "ПВО" получаем ЗРПК/ЗРК.

И зачем всему этому танковое шасси?:think:

- При использовании целевого модуля "Медицинский" получаем ББММП.

Что такого требует медецинская эвакуационная машина, чего не в состоянии предоставить "целевой модуль "Десантное Отделение"?

- При использовании целевого модуля "ХХХ" получаем ББМХХХ.

О!:wow: вот это тема!:good:

7. Экипаж управления любой ББМ, я считаю, нужно сократить до 2-х человек - водитель-механики и оператор вооружения (командир ББМ), по аналогии с ударным вертолётом. Уменьшение экипажа сократит время от обнаружения цели до её уничтожения.

Это почему?

- Скажем нет патронам 7,62 Поскольку попадание винтовочной пули (7,62х51/54) в бронежилет бойца (6 класса защиты) не поражает человека (не убивает), то использовать данные боеприпасы на ББМ нельзя. Хорошо бы разработать для пулемётов и снайперских винтовок промежуточный патрон (между 7,62-мм и 12,7-мм боеприпасами) с кинетической энергий пули 8-10 кДж для уменьшения габаритов и массы боеприпасов и оружия (в сравнении с калибром 12,7), например калибра 10 мм (пора уходить от дюймовых размеров).

Это, конечно, дикий оффтоп, но все, что Вы тут пишете, уже было и есть, за одним важным исключением - бронежилеты 6 класса защиты нигде не используются в качестве штатных пехотных СИБ. Как Вы думаете, почему?

Для пулеметов - "промежуточные между 7.62мм и 12.7мм" патроны 8x59мм Breda и 8x63мм Bofors выпускались еще в 30-х годах. Распространения они не получили, и сейчас нигде не используются. Как Вы думаете, почему?

Для снайперских винтовок - "промежуточные между 7.62мм и 12.7мм" патроны .338 Lapua(8.58x71мм) и .408 Chey-tac(10.4x77мм) - выпускаются и используются, но никому еще не приходило в голову использовать их в качестве пулеметных. Как Вы думаете, почему?

во время ВМВ 57 мм пушка ЗИС-2 пробивала с нескольких сот метров лобовую броню танка Тигр (76-мм пушка ЗИС-3 не пробивала эту броню в упор)

Даже если бы это было так - Вы уверены, что дело было бы в КАЛИБРЕ? 57мм - более бронепробиваемый калибр, чем 76мм?

- Танковая пушка. Не знаю какой калибр для танковой пушки будет актуален через 5 лет. Я думаю можно попробовать использовать 152/155-мм орудие от гаубицы.

Вы думаете, танковое орудие и боеприпасы отличаются от гаубичных только калибром?

- Ракетное вооружение. На всех 3-х машинах ОБТ+БТР+БМОПП необходимо использовать ракеты от ПЗРК типа Игла и от ПТРК типа Корнет - минимум по 2 ракеты каждого типа (в сумме минимум 4 ракеты).

Вот прямо "На всех" и прямо "необходимо"?

9. Состав вооружения ББМ семейства:

:wow: Однако!

Posted after 4 minutes 10 seconds:

Но если брать с точки зрения вооружения

А может не стоит "брать с точки зрения вооружения"?

исходя из того что ТБТР находиться на линии огня то пары пулеметов недостаточно

Недостаточно для чего?

Итого мы имеем не ТБТР, а ТБМП со слабым вооружением

Это еще почему?

Поскольку задача БТР доставка до рубежа спешивания не входя под средства огневого поражения, а у БМП уже непосредственнно поддержка на поле боя, а это значит иметь шанс попасть под огневые средства.

У всех БМ первой линии не просто "есть шанс попасть под огневые средства", а они предназначены для действий в зоне гарантированной досягаемости огневыми средствами. Собственно, этим и обуславливается усиленная бронезащита такой техники. А вооружение - это отдельная тема. Мощь вооружения не компенсирует недостаточность защиты, если таковая имеется.

 

[Gallville]

А все что я знаю по ПЛВ было усвоено в процессе армейского обучения, в .ч. под руководством непосредственных ее участников, и в процессе службы, в т.ч. под командованием непосредственных ее участников. "Статистики поражений оных М113" там не было.

Можно вопрос?
Обьясните тактику применения ТБТР в Израиьской армии.
В понимании классического статута СССР БТР это машина доставки пехоты к рубежу атаки/спешивания. Непосредственно под огонь противника данная машина попадать не должна, изначально пулемет в башне устанавливался для борьбы с низколетящими целями с развитием авиации (самолеты, в дальнейшем вертолеты) данное вооружение впринципе стало безполезно по первоначальной задумке. Но за не имением лучшего использовалось в локальных конфликтах против слабо вооруженного противника (при том с небольшим успехом т.к. противник был не так уж и слабоворуженный).

Даже если бы это было так - Вы уверены, что дело было бы в КАЛИБРЕ? 57мм - более бронепробиваемый калибр, чем 76мм?

Мне кажеться велось немного не к тому. Просто существует наработки (по типу С-60, и Енисея) с автоматическими пушками по скорострельности близкие к 30мм БМП2. Более менее близко к калибру 76 мм было на БМП1 это 73мм пушка (гладкоствольная, гранатомет) с автоматом заряжания т.е. полуавтоматическая, а значит сильно уступающая в скорострельности.

 

[Саксонец]

... или во Вьетнаме?

Нет, именно в ВСД. Такой тотальной эффективности ПВО по отношению к ВВС во Вьетнаме не наблюдалось. Все-таки там война длилась куда дольше, и после определенных локальных успехов оставалось достаточно времени на выработку адекватных мер противодействия.

Вот именно, что в ходе вьетнамской войны (длительной) была возможность наработка статистики относительно тактического применения того или иного вида оружия и рода войск, в том числе, применительно к данному региону.

Опять забываете, об эшелонировании. Есть полковой уровень (Тунгуска), есть дивизионный (Тор, Бук, Куб).

Не забываю:? Просто и против Тора, Бука и Куба у противника имеется болт. И потенциальное соотношение вашей резьбы и болта противника(по крайней мере нескольких наиболее сильных противников) - мне не представляется настолько очевидным в пользу резьбы, чтобы вопрос о времени пребывания артиллерии на позициях представлялся не имеющим никакого значения.

Так это по жизни – борьба снаряда и брони. Условно говоря, выигрывает тот, кто тупо использует более неожиданные и эффективные тактические приемы.

Вывод не правильный. Это, прежде всего, автоматически означает, что для каждого случая (местности) будет свой боевой порядок, уже который, в свою очередь, в том числе влияет на темп наступления.

Курица и яйцо.

Вы же внимательно читали Суньцзы и многое помните, отсылаю вас к его трактату Искусство Войны. Решите для себя лично проблему курицы и яйца.

В городе и лесистой местности, при прочих равных, трудно, а порой невозможно получить тот же темп наступления, что и на открытой местности.

Не понимаю. Может быть я уже присмотрелся к российской местности...

В России есть холмы, ложбины, кустарники, рощицы, деревни? А есть такие места, где подобных объектов много, и они расположены компактно? Если есть - таких мест много или мало?

В общем как поется в песне “Поле. Русское поле, Сколько дорог прошагать мне пришлось…” © В общем, у нас тут несколько иные масштабы…

Говорить об одном факторе не приходиться... Мало того, в ходе наступления вполне логично ожидать, что боевой порядок будет меняться. Самый простой пример: подразделение наступает на машинах, но возникает необходимость спешивания личного состава для продолжения наступления.

Так как даже при действиях подразделения на машинах, в какой то фазе наступления может понадобиться спешивание личного состава и действие его перед БТ.

Блин, да что же это такое..:dostali: Я же утверждаю и доказываю именно то, что здесь написано..:-read:

А кому вы это доказываете и зачем?

Так что пока, БМП - это эдакий универсальный швейцарский ножик. Тут еще можно копья ломать относительно бронирования, но никак относительно существования данного типа вооружения как класс. Во всяком случае - пока.

Вот именно, что швейцарский ножик. А некоторые предпочитают драться - боевым ножом, кушать - вилкой, а винты закручивать - отверткой.

Тут вот какая штука, для России, это ни как не подойдет в силу немаленьких расстояний. И пока вы из одного конца страны будете доставлять свои вилки покушать, или отвертки, чтобы винты закрутить – будет уже слишком поздно. А имей это все разом, в одном подразделении – эффективность применения всего это хозяйства: БМПТ, ТБТР, ТБМП, будет крайне низкой, так как личному составу придется овладеть еще большим набором тактического применения вышеперечисленного вооружения. Живо себе представляю боевое слаживание некого подразделения одновременно вооруженного БМПТ, ТБТР, ТБМП и все это в рамках одного учебного периода обучения. Боюсь, что в сутках часов не хватит. А не обученному составу – ни чего уже не поможет.

Как транспортер - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности.

Но при этом, при оценке боевых возможностей мотострелкового взвода в наступлении, БТР в ВС СССР даже никогда не брался в расчет. БМП – да, учитывалось, так как штатно присутствовало противотанковое вооружение (ПТУР).

Как боевая машина - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с танком - ни по огневой мощи, ни опять же по защищенности.

А при оценке боевых возможностей мотострелкового взвода в наступлении, БМП в ВС СССР, имела, практически, тот же коэффициент боевой эффективности, что и танк, и проигрывала оному, лишь при отражении контратаки. В наступлении на подготовленную оборону противника, и у танка, и у БМП – этот показатель равен 0.3. Что значат эти цифры? Они означают, что на каждый уничтоженный бронеобъект противника наступающая сторона потеряет около 3 машин, без разницы – танк это или БМП. Увы, вот такой вот печальный расклад получается.

Вы же поймите, у меня не было в обязанностях анализировать и изобретать новые тактические приемы. Подобная тема требует детально анализа действий подразделения от отделения до дивизии как минимум. Я не верю что у кого то из нас есть подобная возможность...

Вы правы, ни у кого из нас нет возможности проанализировать обсуждаемые нами вещи на том уровне, на котором это делали те, кто профессионально занимается военным строительством. Но в таком случае, нам всем следует признать, что все мы имеем очень смутное представление о том, чем обусловлены те или иные готовые выводы, и все мы понятия не имеем, насколько разные анализы и разные выводы состоятельны относительно друг друга. Кому-то надо будет признать, что он думает так, просто потому что его обучили так думать, а кому-то надо будет признать, что он думает так, просто потому что ему нравится так думать. И всем следует прекратить любые попытки хоть что-либо кому-то доказать. И вообще, обсуждать только те области, в которых компетентны на профессиональном уровне... Как Вы думаете, такое возможно на этом форуме? Возможно ли тогда будет продолжение хоть одной из существующих тем?

Вот обратите внимание, я не берусь критиковать действия ЦАХАЛа, потому что не знаю хорошо ТВД и тактики действий, но у меня есть понимание, что то, о чем вы пишете, не применимо для местного (российского) ТВД. Я, например, даже относительно израильских ТБТР высказался в следующем ключе, что если ЦАХАЛ их принял на вооружение, то, наверное, ИМ так НАДО. Но я очень хорошо понимаю, почему НАМ подобного пока не надо. У нас действует до сих пор БУС еще писанный во времена ВС СССР. Данный документ не подразумевает использование техники подобной тому, что применяют ваши земляки. А тупое копирование в данном случае приведет к крайне низкой боевой эффективности. Тут все другое… другой опыт, другая местность, другие масштабы, другой потенциальный противник, наконец, другой менталитет и т.д. и т.п.

Появлялись подобные материалы - достаточно оперативно. Следовательно - анализ был и достаточно глубокий. Думаю, что если бы было понимание того, что надо срочно начать использовать тяжелые БТР, то, наверное, их приняли бы на вооружение.

Ну, я на это могу написать что в Израиле "если бы не было понимания того, что надо срочно начать использовать тяжелые БТР, то, наверное, их не приняли бы на вооружение"

Я и не спорил ни когда на счет этого. Повторюсь, вернитесь к началу нашего спора и найдете подтверждение этому. Мое понимание – мы говорим о ТБТР, ТБМП, БМПТ и ОБТ сейчас применительно к российской армии. Разве нет? Если есть охота поговорить об обосновании существования ТБТР в Израильской Армии, было бы логично разделить эти темы. Разная тактика действий накладывает определенные требования к вооружению.

Вы себе можете представить подобный опорный пункт противника? Между прочим, в этом случае, темп наступления опять же играет ключевую роль. Как только прорвана линия обороны противника, основная задача - не дать ему организовать оборону на новых рубежах. Это уже вопрос преследования.

Ну прямо чудо, а не противник.. Есть у противника ПТС - так они все подавлены артиллерией.

А что к этому не надо стремиться, к подавлению ПТС? Пример выше – привел. Вы его игнорируете?

Есть авиация - так она не может пробить ПВО.

На вашу авиацию есть и ПВО и та же авиация противоборствующей стороны. Там уж как сложиться, на то она и война. Но ни кто еще не планировал бой исходя из следующего шаблона: «Противник силами до …., занимает оборону на рубеже…, ближайшая задача подразделения… Задача артиллерии ПОПЫТАТЬСЯ подавить огневые средства и ПТС противника и уничтожить выявленные (если это удастся, конечно) … и, если он не наваляет нам в ответ, ПОПЫТАТЬСЯ выдавить его с занимаемы позиций… ». Не находите это все абсурдным?  Решение командира должно быть взвешенным и не приемлет сослагательного наклонения и неопределенности. Соплежуйство – усугубляет потери и, как следствие, печаль.

Есть оборона - так теперь выясняется, что она не эшелонирована.

А есть какая-то польза от эшелонированной обороны, если организовано преследование противника? К тому же наступление – тоже эшелонировано. И?

Что еще можно пожелать от противника:think: А, танки:idea: Вы еще не объяснили, каким образом против танков противника легкая броня ваших БМП минимизирует потери не хуже, чем массивное бронирование ТБТР. Но уверен, Вы и на это найдете достойный ответ:good:

Ага, легко такой ответ найду. И вы его уже слышали. Так что тактика, а именно тактическое применение того или иного вида вооружения. Вполне логично не подставлять под удар БМП, подавив ПТС противника.

Зачем куда то "ехать сквозь позиции" или ""медленно" штурмовать какую то позицию" , если "другие ударные части" продолжают наступление? В вашем же вопросе ответ. Если другие "будут продолжать наступление дальше", то там сопротивление сломлено, и эти другие вполне могут нанести флаговый удар по все еще обороняющемуся противнику.

А там, где сопротивление сломлено - уже не надо побыстрее наступать вперед, чтобы не дать противнику возможности опомниться, произвести маневр огневыми средствами и резервами, организовать оборону на новых рубежах...ну и так далее? С каких это пор стало допустимым снижать ТЕМП ради какого-то изолированного очага сопротивления?

Посмотрите на это с другой стороны, если ваши соседи продвинулись, а вы нет, то не означает ли это, что темп наступления захлебнулся и инициатива в руках обороняющегося на конкретном рубеже противника. Смысл продолжать наступать на грабли?

Читайте "артиллерийское наступление". Сам термин "полноценное – не полноценное", я не совсем понимаю в данном контексте. Для меня это как: девушка чуть-чуть беременная.

Хорошо, беру обратно слово "полноценное".
Вы несомненно не будете организовывать арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника.

Почему нет, тем более, если это снизит потери?

Ошибаетесь, своими глазами видел и изучал материалы, правда ни фига не помню… Или вы делаете выводы на том факте, что советские вооруженные силы не построили все как в ЦАХАЛе?

Нет, я сужу по отсутствию у военнослужащих(в т.ч. офицеров)СА/РА методического понимания, почему в ЦАХАЛе все построили именно так, и по непродуманно пренебрежительному отношению к израильским тактико-техническим инновациям.

Так мы здесь не обсуждаем ЦАХАЛа и его тактико-технические инновации. Мы затрагиваем вопросы тактического применения боевых машин в контексте выбора того или иного типа этих машин под нужды Российской Армии. Всё, финиш.

Вы не думали, что это вызвано было тем фактом, что противотанковые средства не были подавлены? С таким же успехом можно было щелкать и тяжелые БТРы.

Вы ошибаетесь!

Да!? И в чем моя ошибка?

Во-первых - Вы ошибаетесь, если полагаете, что израильская артиллерия не обладает достаточной мощью и умением, чтобы организовать огневой вал и тому подобные вещи. Достаточно ознакомиться с боем у Султан-Якуб в той же кампании.
Во-вторых - ВВС АОИ к тому времени научились эффективно преодолевать сопротивление советской ПВО, в течении всей кампании имели господство в воздухе и наносили по противнику вполне массированные и вполне точные ракетно-бомбовые удары.
В-третьих - общее численное и материальное превосходство ЦАХАЛа в этой кампании было решающим.

Еще раз – в чем ошибка? Я ведь не ставил под сомнение возможности израильской армии. Вы же привели пример, касающийся потерь БТР М113 израильской армией? Если противник уничтожал эти БТРы, следовательно: подавление ПТС противника не было организовано на должном уровне. Это разве не очевидно? Пока вы говорите о возможностях израильской армии, я, в свою очередь, говорю о том, что данные возможности не были реализованы. Почему – это вопрос другой, лежит он за рамками данной темы, так как связан с вопросом тактического применения БТР М113 израильской армией.

Итого, ВСЕМИ приемуществами, которыми могла бы обладать в аналогичных условиях аналогичная советская группировка - ЦАХАЛ обладал В ПОЛНОЙ МЕРЕ! И если Вы намекаете, что он понес такие-то потери, просто потому что не сумел подавить все ПТС, а вот будь на его месте СА, то она бы, конечно, все подавила и прокатилась бы с ветерком на своей легкой БТТ с куда меньшими потерями - то это, извините, пустозвонство и шапкозакидательство, не имеющее под собой никакой реальной почвы!

Ну на счет пустозвонства, я надеюсь мы выяснили чуть выше. Нет?

И наконец, в-четвертых - Вы ошибаетесь, если полагаете, что ЦАХАЛ в том конфликте имел дело только с пехотой с ПТС. АОИ воевала с регулярной сирийской армией, и против израильских сухопутных частей широко применялись танки, артиллерия, и даже авиация. И во всех случаях потери легких БТР были существенно выше, чем у танков, хотя в танки было существенно больше попаданий!

А мы в этом топике разве ведем речь о полицейской операции?

В пику вашего утверждения – читайте изложение примера приведенного мной в одном из постов ранее...

Я читал это, когда Вы это выложили в первый раз. Хороший пример, интересный рассказ. Но на опровержение написанного мною выше ну никак не тянет:?

А что «тянет» на то, чтобы быть удостоенным вашего внимания. По мне так вполне хороший пример, взгляд со стороны. Достаточно доступно изложена организация взаимодействий сил и средств, в конкретном месте и времени, а так же результаты этого взаимодействия, который гласит – потерь не было.

И готов повторить еще раз, специально для вас – я не ставлю перед собой задачу критики действий израильской армии. Я говорю лишь о том, что применительно к тактике действий мотострелковых подразделений ВС СССР, а теперь и России – нет нужды в машинах аналогичных тяжелых бронетранспортерах. Бронирование, используемое на отечественных боевых машинах пехоты, вполне достаточно.

 

[Alex_K]

Alex_K писал(а):
- БТР: - 57-мм автоматическая пушка, 120 выс./мин., углы ВН -5/+85, 150 снарядов,
- 30-мм АГС (спаренный с АП), 400 выс./мин., 150 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с АП), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля),
600 выс./мин., 150 патронов.

Судя по вооружению это уже БМП. Тем более если использовать именно как БТР - доставка "до рубежа спешивания и всё" данное вооружение избыточно.

Внутри корпуса БТР нет механизмов и боеприпасов от внешнего дистанционно-управляемого модуля (ДУМ) поэтому там свободно, комфортно и безопасно (нет опасности взрыва боеприпасов при пробитии корпуса) - именно это на мой взгляд отличает БТР от БМП. Нужно уточнить что мой БТР можно поразить только в борт из танковой пушки бронебойным подкалибеным снарядом, так что выходить десанту нужно после подавления противника (для зачистки зданий например). Сверху основного модуля вооружения установлен ДУМ ККП, ещё 2 таких ДУМ можно установить сзади для контроля пространства справа и слева от БТР, пульты управления этими 3-я ДУМ ККП нужно передать десанту для ведения боя.

Alex_K писал(а):
- БМОПП: - 120-мм нарезное орудие, 8 выс./мин., углы ВН -5/+80, 100 снарядов,
- 12,7-мм пулемёт Корд (спаренный с орудием), 600 выс./мин., 450 патронов,
- ПУ на 2 ракеты ПЗРК Игла,
- ПУ на 2 ракеты ПТРК Корнет,
- 12,7-мм пулемёт Корд (ДУМ монтируемый сверху основного модуля),
600 выс./мин., 150 патронов.

Напоминает современный ОБТ. От описанного Вами ОБТ отличаеться только калибром ствола. Зачем два типа ОБТ в боевых порядках?

Я имел ввиду 120-мм орудие - гаубицу-миномёт от САУ "Вена" (против танков оно не эффективно), это было описано выше в тексте поста, но чтобы была однозначность я скорректировал свой пост.
Кроме того при корректировке своего поста я добавил 57-мм АП в модули вооружения (МВ) ОБТ и БМОПП для функций ПВО и борьбы с пехотой. Дополнение конечто спорное но убрать потом всегда легче, чем добавить.

Alex_K писал(а):
- При использовании целевого модуля "Гаубица" получаем САУ.
- При использовании целевого модуля "РСЗО" получаем РСЗО.
- При использовании целевого модуля "ПВО" получаем ЗРПК/ЗРК.

И зачем всему этому танковое шасси?Думаю

Для для этих машин толщину брони можно уменьшить.

Alex_K писал(а):
- При использовании целевого модуля "Медицинский" получаем ББММП.

Что такого требует медецинская эвакуационная машина, чего не в состоянии предоставить "целевой модуль "Десантное Отделение"?

ББММП отлчается от БТР наличием медицинского оборудования, отсутствием лишних кресел для десанта, вместо модуля вооружения БТР стоит 1 ДУМ ККП.

Alex_K писал(а):
- При использовании целевого модуля "ХХХ" получаем ББМХХХ.

О!Ух ты вот это тема!ХорошоНереально смешно

Я имел ввиду ЛЮБОЙ целевой модуль. В следующий раз напишу одну букву Х.

Alex_K писал(а):
7. Экипаж управления любой ББМ, я считаю, нужно сократить до 2-х человек - водитель-механики и оператор вооружения (командир ББМ), по аналогии с ударным вертолётом. Уменьшение экипажа сократит время от обнаружения цели до её уничтожения.

Это почему?

Потому, что не будет тратится время на выдачу командиром ББМ команды на уничтожение цели и осознание наводчиком этой команды.

Alex_K писал(а):
- Скажем нет патронам 7,62 Смеюсь Поскольку попадание винтовочной пули (7,62х51/54) в бронежилет бойца (6 класса защиты) не поражает человека (не убивает), то использовать данные боеприпасы на ББМ нельзя. Хорошо бы разработать для пулемётов и снайперских винтовок промежуточный патрон (между 7,62-мм и 12,7-мм боеприпасами) с кинетической энергий пули 8-10 кДж для уменьшения габаритов и массы боеприпасов и оружия (в сравнении с калибром 12,7), например калибра 10 мм (пора уходить от дюймовых размеров).

Это, конечно, дикий оффтоп, но все, что Вы тут пишете, уже было и есть, за одним важным исключением - бронежилеты 6 класса защиты нигде не используются в качестве штатных пехотных СИБ. Как Вы думаете, почему?

Стандартные бронежилеты США OVT (для армии) MVT (для МП) держат винтовочную пулю и рассчитывать на то, что их не будет на противнике нельзя.

Для пулеметов - "промежуточные между 7.62мм и 12.7мм" патроны 8x59мм Breda и 8x63мм Bofors выпускались еще в 30-х годах. Распространения они не получили, и сейчас нигде не используются. Как Вы думаете, почему?

Для снайперских винтовок - "промежуточные между 7.62мм и 12.7мм" патроны .338 Lapua(8.58x71мм) и .408 Chey-tac(10.4x77мм) - выпускаются и используются, но никому еще не приходило в голову использовать их в качестве пулеметных. Как Вы думаете, почему?

Надобности в "промежуточном" патроне не было, т.к. не были распространены бронежилеты, которые держат винтовочную пулю. Сейчас ситуация изменилась.
Представленные Вами патроны:
- не соответствуют заданной мной мощности (один - меньше, другой - больше);
- мне не нравится дробный калибр - он должен быть 9 или 10 мм.

Alex_K писал(а):
во время ВМВ 57 мм пушка ЗИС-2 пробивала с нескольких сот метров лобовую броню танка Тигр (76-мм пушка ЗИС-3 не пробивала эту броню в упор)

Даже если бы это было так - Вы уверены, что дело было бы в КАЛИБРЕ? 57мм - более бронепробиваемый калибр, чем 76мм?

Теоритически, чем больше калибр тем большую скорость можно придать снаряду (при одинаковой его массе) и, соответственно, выше бронепробиваемоть снадяда.
Но я хотел сказать, что 57-мм АП достаточно для пробития бортовой брони современного танка.

Alex_K писал(а):
- Танковая пушка. Не знаю какой калибр для танковой пушки будет актуален через 5 лет. Я думаю можно попробовать использовать 152/155-мм орудие от гаубицы.

Вы думаете, танковое орудие и боеприпасы отличаются от гаубичных только калибром?

Сейчас модны гладкоствольные танковые пушки (ГТП), раньше использовали нарезные. Но у ГТП есть минус - плохая точность при стрельбе на большую дальность - нельзя использовать как САУ.

Alex_K писал(а):
- Ракетное вооружение. На всех 3-х машинах ОБТ+БТР+БМОПП необходимо использовать ракеты от ПЗРК типа Игла и от ПТРК типа Корнет - минимум по 2 ракеты каждого типа (в сумме минимум 4 ракеты).

Вот прямо "На всех" и прямо "необходимо"?

Абсолютно точно, железобетонно, не сомневайтесь.

Alex_K писал(а):
9. Состав вооружения ББМ семейства:

Ух ты Однако! Удивлён

Да уж, мы здесь не в бирюльки играем.

 

[Gallville]

Внутри корпуса БТР нет механизмов и боеприпасов от внешнего дистанционно-управляемого модуля (ДУМ) поэтому там свободно, комфортно и безопасно (нет опасности взрыва боеприпасов при пробитии корпуса) - именно это на мой взгляд отличает БТР от БМП.

А я то думал что БТР - это средство доставки к бою, а БМП нетолько средство доставки но и поддержки. Вы мне глаза открыли все дело в салоне :think:

Я имел ввиду 120-мм орудие - гаубицу-миномёт от САУ "Вена" (против танков оно не эффективно), это было описано выше в тексте поста, но чтобы была однозначность я скорректировал свой пост.

Зачем на танковое шасси ставить 120мм орудие (еще и не эффективное против тяжелой техники)? Чем Вам та же МСТА неугодила? И в таком описании это выходит не "БМПОПП", а самоходная артилерия с прилепленными ПТУРами и ЗРК, и если на счет ЗРК я еще готов согласиться то зачем там ПТУР?

Alex_K писал(а):
- При использовании целевого модуля "Гаубица" получаем САУ.
- При использовании целевого модуля "РСЗО" получаем РСЗО.
- При использовании целевого модуля "ПВО" получаем ЗРПК/ЗРК.

И зачем всему этому танковое шасси?

Это и есть та самая унификация к которой все стремяться. Неповерите но у той же германии ЗСУ на танковом шасси. У нас на вооружении есть САУ МСТА (шасси Т-72/Т-80).

Gallville писал(а):
Но если брать с точки зрения вооружения

А может не стоит "брать с точки зрения вооружения"?

Наверное стоит. У израильской армии нет нужды брать города с 10-20 этажными зданиями или воевать с армиями насыщенными авиатехникой (те же вертолеты). Данные предпосылкия описывал в предъидущих постах.

Gallville писал(а):
исходя из того что ТБТР находиться на линии огня то пары пулеметов недостаточно

Недостаточно для чего?

Для того что бы быть полезным пехоте если данная машина остаеться на линии огня то для полезности не мешает чего то посерьезней. Если она довозит до линии огня и уезжает (задумка именно БТРов СА) то зачем ей танковая броня? Уже лучше скорость.

Gallville писал(а):
Итого мы имеем не ТБТР, а ТБМП со слабым вооружением

Это еще почему?

Вот тут уже не уверен. Жду Ваш пост по тактике применения ТБТР если он не уезжает после доставки (и ведет бой) то это уже БМП.

У всех БМ первой линии не просто "есть шанс попасть под огневые средства", а они предназначены для действий в зоне гарантированной досягаемости огневыми средствами.

Что они там делают? Просто доставляют или сопровождают дальше?

Мощь вооружения не компенсирует недостаточность защиты, если таковая имеется.

Вот тут согласен. Недостаточность защиты компенсирует тактика применения.

 

[Dometer]

Я проголосовал за вариант 3 - ОБТ+БТР+БМОПП.
4. Целевые модуля:
- При использовании целевого модуля "Десантное отделение" и внешнего
.....
- При использовании целевого модуля "ХХХ" получаем ББМХХХ.

Вас часто заставляют мыть и складывать кухонный комбайн ? Или мысли порождены пользованием отвёртки с набором бит ? Попробуйте всё это прорисовать на бумаге в клеточку. С размещением людей, моторов, казёнников пушек, радиаторов, аккумуляторов, бензиновых баковъ ! А когда у вас всё это получится, [тогда] попрошу прикинуть развесовку получившихся "боевых" машин... Нет, не общий вес, а чтобы центр масс оказался по середине опорной длины гусениц. В БМП-1 ради правильной развесовки топливный бак приложили к спинам солдат в "салоне", а вместо дверей придумали "дверь-бак". И ещё (у самых дверей) в салоне взгромоздили пару тяжолых аккумуляторов. Найдутся ли в вашей модульной технике достаточно тяжолые аккумуляторы, чтобы сбалансировать вес пятидесятитонной машины. В БМП-3 вот пришлось ради этого целую башню взад двинуть.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

7. Экипаж управления любой ББМ, я считаю, нужно сократить до 2-х человек - водитель-механики и оператор вооружения (командир ББМ), по аналогии с ударным вертолётом. Уменьшение экипажа сократит время от обнаружения цели до её уничтожения. Так же, по аналогии с ударным вертолётом, места экипажа нужно сделать универсальными - с любого места можно управлять движением машины и оружием целевого модуля.

Аналогия с ударным вертолётом "не катит". Вертолёт летит быстро ! Всё что увидел спереди - то вот уже сзади (не успел поразить - сам виноват) (истребители противника не в счёт - за их отсутствие другой "дядя" в ответе). В танке же всё время надо крутить башкой. Но нельзя прицелиться когда зудит вертеть башкой.

 

[Alik]

Вот именно, что в ходе вьетнамской войны (длительной) была возможность наработка статистики относительно тактического применения того или иного вида оружия и рода войск, в том числе, применительно к данному региону.

Все верно. И тем не менее, "звездный час" ПВО в ее противостоянии с ВВС был в ВСД

Так это по жизни – борьба снаряда и брони.

Ну да, Щит и Меч

Условно говоря, выигрывает тот, кто тупо использует более неожиданные и эффективные тактические приемы.

Так я и говорил о более современной тактике применения артиллерии. От чего Вы отмахнулись рассказами об армейской ПВО

В общем как поется в песне “Поле. Русское поле, Сколько дорог прошагать мне пришлось…” © В общем, у нас тут несколько иные масштабы…

Там где "Степь да степь кругом.."(с) - там пехота впереди танков идти не должна. Если большинство потенциальных боестолкновений будет происходить именно на такой местности - тогда да, в большинстве боестолкновений пехота должна будет идти позади танков, либо вообще не спешиваться.

А кому вы это доказываете и зачем?

Дык Вам же! Вы же блещете остроумием по поводу израильских "первопроходцев" и стращаете батальонной артиллерией

Тут вот какая штука, для России, это ни как не подойдет в силу немаленьких расстояний. И пока вы из одного конца страны будете доставлять свои вилки покушать, или отвертки, чтобы винты закрутить – будет уже слишком поздно.

А эти арт.средства, наличием и эффективностью которых обуславливается "достаточность" бронирования перочинных ножиков - их доставлять не надо? Или у них тоже боевые характеристики принесены в жертву стратегической мобильности?

А имей это все разом, в одном подразделении – эффективность применения всего это хозяйства: БМПТ, ТБТР, ТБМП, будет крайне низкой, так как личному составу придется овладеть еще большим набором тактического применения вышеперечисленного вооружения. Живо себе представляю боевое слаживание некого подразделения одновременно вооруженного БМПТ, ТБТР, ТБМП и все это в рамках одного учебного периода обучения. Боюсь, что в сутках часов не хватит. А не обученному составу – ни чего уже не поможет.

Совершенно верно, только кому ВЫ это доказываете? Я хоть слово говорил о БМПТ? ТБТР и ТБМП в одной армии и тем более в одном подразделении - тоже нонсенс. Это может быть только одно из этих двух, "или-или". В моем вИдении(правда, как и у Вас, не изобретенном мною) - у тяжелой пехоты первой линии есть ОДНА(1) машина - ТБТР. В оперативно-тактическом соединении - ДВЕ(2) машины - ОБТ+ТБТР(не считая спец.техники подразделений усиления и обеспечения). И эти две машины - унифицированные. Что может быть проще этого для обучения и логистики?

Как транспортер - никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности.

Но при этом, при оценке боевых возможностей мотострелкового взвода в наступлении, БТР в ВС СССР даже никогда не брался в расчет. БМП – да, учитывалось, так как штатно присутствовало противотанковое вооружение (ПТУР).

И что? ТБТР тоже не учитывается при оценке боевых возможностей соединения в наступлении. Я-то написал "никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности". При чем тут "штатно присутствовало противотанковое вооружение (ПТУР)"?

А при оценке боевых возможностей мотострелкового взвода в наступлении, БМП в ВС СССР, имела, практически, тот же коэффициент боевой эффективности, что и танк, и проигрывала оному, лишь при отражении контратаки. В наступлении на подготовленную оборону противника, и у танка, и у БМП – этот показатель равен 0.3. Что значат эти цифры? Они означают, что на каждый уничтоженный бронеобъект противника наступающая сторона потеряет около 3 машин, без разницы – танк это или БМП. Увы, вот такой вот печальный расклад получается.

Скажите, этот коэффициент высчитывался для какого-то определенного соотношения ОБТ/БМП, в каких-то определенных условиях - или он универсален? Например, если боевой порядок наступающих будет представлен ТОЛЬКО танками, или наоборот - ТОЛЬКО БМП - на коэффициент это никак не повлияет? Будет ли соблюдаться один и тот же коэффициент при наступлении одного и того же подразделения на ровной местности и на пересеченной? Как руководствоваться данными цифрами, если в боевых порядках обороняющихся вообще отсутствуют бронеобъекты и их аналоги?

Я и не спорил ни когда на счет этого. Повторюсь, вернитесь к началу нашего спора и найдете подтверждение этому. Мое понимание – мы говорим о ТБТР, ТБМП, БМПТ и ОБТ сейчас применительно к российской армии. Разве нет? Если есть охота поговорить об обосновании существования ТБТР в Израильской Армии, было бы логично разделить эти темы. Разная тактика действий накладывает определенные требования к вооружению.

Так мы здесь не обсуждаем ЦАХАЛа и его тактико-технические инновации. Мы затрагиваем вопросы тактического применения боевых машин в контексте выбора того или иного типа этих машин под нужды Российской Армии. Всё, финиш.

Нет, ни название темы, ни логика ее развития - не подразумевают, что речь должна идти исключительно о РА. Речь идет о разных путях развития БТТ, и их перспективности. Конечно, обсуждения сферических коней в вакууме - беспредметны, а предметный разговор нуждается в привязке путей развития к конкретным условиям, в частности к конкретной армии. То, что на форуме Российской Армии, будет обсуждаться адекватность различных путей развития прежде всего относительно РА - естественно и закономерно. Но совершенно неестественно при этом НЕ обсуждать израильскую технику и тактику, поскольку они как раз и представляют собой один из этих путей развития, внедренный на практике.

А что к этому не надо стремиться, к подавлению ПТС?

На вашу авиацию есть и ПВО и та же авиация противоборствующей стороны. Там уж как сложиться, на то она и война. Но ни кто еще не планировал бой исходя из следующего шаблона: «Противник силами до …., занимает оборону на рубеже…, ближайшая задача подразделения… Задача артиллерии ПОПЫТАТЬСЯ подавить огневые средства и ПТС противника и уничтожить выявленные (если это удастся, конечно) … и, если он не наваляет нам в ответ, ПОПЫТАТЬСЯ выдавить его с занимаемы позиций… ». Не находите это все абсурдным?  Решение командира должно быть взвешенным и не приемлет сослагательного наклонения и неопределенности. Соплежуйство – усугубляет потери и, как следствие, печаль.

Разумеется, команда "ПОПЫТАТЬСЯ" - неприемлима. Есть ПТС - их надо ПОДАВИТЬ. Но понимание того, что возможно все-таки придется иметь дело с неподавленныими ПТС - это не соплежуйство. Вот если командир уверен, что все ПТС подавлены, а они не подавлены, и если он уверен, что бронирования его БМ достаточно, а оно не достаточно - это действительно усугубит и потери, и печаль.

А есть какая-то польза от эшелонированной обороны, если организовано преследование противника? К тому же наступление – тоже эшелонировано. И?

Если оборона эшелонирована - Ваши рассуждения о "не дать времени организовать оборону на новых рубежах" - неактуальны. Эти "новые рубежи" уже организованы. Эшелонирование обороны применяется в том числе(и в основном) чтобы сорвать преследование. Наступающие части выходят на новый рубеж обороны и вынуждены иметь с ним дело, в то время как отступящие с предыдущих рубежей уходят за последующие линии, и организуются у них в тылу пока противник их штурмует. При прорыве эшелонированной обороны, батальон, продвинувшийся в оборону противника на глубину 3км - не вырывается на оперативный простор, и не прекращает воевать. И вопрос об этих 3км и батальонной артиллерии - остается.

Ага, легко такой ответ найду. И вы его уже слышали. Так что тактика, а именно тактическое применение того или иного вида вооружения. Вполне логично не подставлять под удар БМП, подавив ПТС противника.

При чем тут подавление ПТС? В данном случае ведь речь шла о танках. Они тоже будут подавлены арт.наступлением?

Посмотрите на это с другой стороны, если ваши соседи продвинулись, а вы нет, то не означает ли это, что темп наступления захлебнулся и инициатива в руках обороняющегося на конкретном рубеже противника. Смысл продолжать наступать на грабли?

И с чего бы это у противника инициатива, когда его атакуют на его участке превосходящими силами?:???:

Вы несомненно не будете организовывать арт.наступление, сталкиваясь с каждым немногочисленным подразделением противника.

Почему нет, тем более, если это снизит потери?

Я имею ввиду массивную концентрацию арт.средств, огневой вал, беспрерывность огня, последовательное перенесение огня в глубину. Если зафиксированный противник немногочисленен, а в глубине за ним толком ничего нет - смысл в "наступлении" теряется.

Я ведь не ставил под сомнение возможности израильской армии. Вы же привели пример, касающийся потерь БТР М113 израильской армией? Если противник уничтожал эти БТРы, следовательно: подавление ПТС противника не было организовано на должном уровне. Это разве не очевидно? Пока вы говорите о возможностях израильской армии, я, в свою очередь, говорю о том, что данные возможности не были реализованы. Почему – это вопрос другой, лежит он за рамками данной темы, так как связан с вопросом тактического применения БТР М113 израильской армией.

А на мой взгляд, вопросы тактического применения БТР М113 и вопросы тактического применения БТР М113 не только находятся полностью в рамках данной темы, но и необходимы для ее раскрытия.

Ну на счет пустозвонства, я надеюсь мы выяснили чуть выше. Нет?

Я вообще, извиняюсь за употребление данного слова.

Пример выше – привел. Вы его игнорируете?

По мне так вполне хороший пример, взгляд со стороны. Достаточно доступно изложена организация взаимодействий сил и средств, в конкретном месте и времени, а так же результаты этого взаимодействия, который гласит – потерь не было.

Не игнорирую. Просто отказываюсь видеть в нем характерный и типичный(не говоря уже о единственно возможном) результат. Были ведь и другие ситуации, когда это так не сработало? В том же Афгане... Во Вторую Чеченскую кампанию РА в целом сработала хорошо, но ведь была же и Первая... Израильтяне тоже беспрецедентно отработали в 1967г, а вот в 1973г - все сработало совсем по-другому. И каково было бы, если бы при оценки состоятельности техники и тактики АОИ - в пример приводился бы только 1967г, а 1973г не обсуждался?

Первая Ливанская Война в целом была проведена тактически грамотно, но выявила некоторые существенные недостатки имеющейся на вооружении техники. Вторая Ливанская - наоборот, была проведена тактически бездарно, но техника зарекомендовала себя с самой лучшей стороны. И то, что потери в этой войне не оказались сопоставимыми с российскими потерями в Чечне - целиком заслуга техники!

Вот такой и должна быть техника, на мой взгляд. Минимизирующей потери даже в случае собственных тактических просчетов и/или тактическх успехов противника.

Вот обратите внимание, я не берусь критиковать действия ЦАХАЛа, потому что не знаю хорошо ТВД и тактики действий, но у меня есть понимание, что то, о чем вы пишете, не применимо для местного (российского) ТВД. Я, например, даже относительно израильских ТБТР высказался в следующем ключе, что если ЦАХАЛ их принял на вооружение, то, наверное, ИМ так НАДО. Но я очень хорошо понимаю, почему НАМ подобного пока не надо. У нас действует до сих пор БУС еще писанный во времена ВС СССР. Данный документ не подразумевает использование техники подобной тому, что применяют ваши земляки. А тупое копирование в данном случае приведет к крайне низкой боевой эффективности. Тут все другое… другой опыт, другая местность, другие масштабы, другой потенциальный противник, наконец, другой менталитет и т.д. и т.п.

И готов повторить еще раз, специально для вас – я не ставлю перед собой задачу критики действий израильской армии. Я говорю лишь о том, что применительно к тактике действий мотострелковых подразделений ВС СССР, а теперь и России – нет нужды в машинах аналогичных тяжелых бронетранспортерах. Бронирование, используемое на отечественных боевых машинах пехоты, вполне достаточно.

А кто предлагает тупо копировать? Нужно делать свои машины под свои нужды, с учетом своего опыта, своей местности, своих масштабов, своего потенциального противника, своего менталитета и т.д. и т.п. Но обязательно - с учетом чужого опыта.

Но мне представляется несостоятельным соображение, что "бронирование достаточно, потому что так говорит БУС". БУС может говорить одно, а противник и ситуация - другое. Примеров подобному - уж никак не меньше, чем примеров удачного использования артиллерии в противопартизанских войнах, в результате которого не было потерь.

Posted after 5 minutes 5 seconds:

Потому, что не будет тратится время на выдачу командиром ББМ команды на уничтожение цели и осознание наводчиком этой команды.

Да, вот только оценка ситуации на поле боя и наведение орудия на цель - вещи достаточно разные, чтобы один человек мог их выполнять одновременно. По крайней мере, на нынешнем технческом уровне.

Стандартные бронежилеты США OVT (для армии) MVT (для МП) держат винтовочную пулю и рассчитывать на то, что их не будет на противнике нельзя.

Я, если честно, не разбираюсь в этих OVT и MVT, и поэтому спорить на эту тему не буду... пока

Надобности в "промежуточном" патроне не было, т.к. не были распространены бронежилеты, которые держат винтовочную пулю. Сейчас ситуация изменилась.

Ответ неверный:? Отказ от использования 8x59мм Breda и 8x63мм Bofors очень опосредованно связан с их боевой эффективностью. Неиспользование .338 Lapua и .408 Chey-tac в качестве пулеметных патронов - с их боевой эффективностью не связано вообще.

Сейчас модны гладкоствольные танковые пушки (ГТП), раньше использовали нарезные. Но у ГТП есть минус - плохая точность при стрельбе на большую дальность - нельзя использовать как САУ.

А между L30 и L131 разница только в калибре? L30 можно эффективно использовать как ствол для САУ? И насколько эффективно можно использовать L131 в ПТО?

Абсолютно точно, железобетонно, не сомневайтесь.

Да, я понял - вооружение для БМ выбираем по принципу "кашу маслом не испортишь"... Предлагаю не останавливаться на ПЗРК и ПТУР. Давайте запихнем во все машины еще и миномет(а че, вполне реально - израильтяне в ОБТ и ТБТР ставят), огнемет(тоже реально ставили на танки в ВОВ вместо курсового пулемета) и бульдозерный щит(ну это вообще без проблем цепляют к любому танкообразному)... В результате получим полный набор - каждая машина, вне зависимости от своего основного назначения, сможет бороться с авиацией, бронетехникой, живой силой, укреплениями и выполнять инженерные работы... Вот тогда точно все поймут что

мы здесь не в бирюльки играем.

Posted after 5 minutes 41 seconds:

Можно вопрос?
Обьясните тактику применения ТБТР в Израиьской армии.
В понимании классического статута СССР БТР это машина доставки пехоты к рубежу атаки/спешивания.

(Т)БТР - он и есть БТР

Непосредственно под огонь противника данная машина попадать не должна, изначально пулемет в башне устанавливался для борьбы с низколетящими целями с развитием авиации (самолеты, в дальнейшем вертолеты) данное вооружение впринципе стало безполезно по первоначальной задумке. Но за не имением лучшего использовалось в локальных конфликтах против слабо вооруженного противника (при том с небольшим успехом т.к. противник был не так уж и слабоворуженный).

Да что Вы говорите?

Мне кажеться велось немного не к тому. Просто существует наработки (по типу С-60, и Енисея) с автоматическими пушками по скорострельности близкие к 30мм БМП2. Более менее близко к калибру 76 мм было на БМП1 это 73мм пушка (гладкоствольная, гранатомет) с автоматом заряжания т.е. полуавтоматическая, а значит сильно уступающая в скорострельности.

А в чем плюс высокой скорострельности 57мм АП на БМП по сравнению с 30мм? Минусы - больший вес и стоимость системы, меньший БК, либо использование под БК большего кол-ва полезного места.

Это и есть та самая унификация к которой все стремяться. Неповерите но у той же германии ЗСУ на танковом шасси. У нас на вооружении есть САУ МСТА (шасси Т-72/Т-80).

Основная задача унификации - снижение различных затрат, связанных с производством и(или)содержанием разнотипной техники, с различной логистикой и различным обучением обслуживающего персонала. О повышении вследствии унификации боевой эффективности, как правило, речи не идет. Согласитесь, САУ не будет лучше выполнять СВОЮ задачу оттого, что будет на шасси танка. А танковое шасси - штука зело недешевая. Для того, чтобы установка на него гаубицы была выгодной - танковое шасси должно стоить не существенно дороже, чем специализированное гаубичное. В случае с "Мстой", видимо, так и получилось. Но что это так же должно получиться и с перспективным танковым шасси - это совсем не очевидно. А в предлагаемом варианте - более чем сомнительно.

А может не стоит "брать с точки зрения вооружения"?

Наверное стоит. У израильской армии нет нужды брать города с 10-20 этажными зданиями или воевать с армиями насыщенными авиатехникой (те же вертолеты). Данные предпосылкия описывал в предъидущих постах.

До израильской армии еще не дошло известие, что в арабских странах решили снести все многоэтажные дома и пожертвовать всю боевую авиацию в "Гринпис", и посему АОИ пока продолжает обладать широким арсеналом для борьбы и с тем, и с другим. Только при чем тут "Намер"?! У ТБТР свой круг задач, в который не входит ни ПВО, ни штурм высотных зданий

Недостаточно для чего?

Для того что бы быть полезным пехоте если данная машина остаеться на линии огня то для полезности не мешает чего то посерьезней.

Знаете, "полезность" и "серьезность" можно очень широко толковать. Например, 120-мм миномет - серьезная штука, и полезным пехоте может быть огого как... Но ведь это же не значит, что нужно и его пихать в БТР!!! Хотя, от некоторых пользователей можно ожидать и такого

Если она довозит до линии огня и уезжает (задумка именно БТРов СА) то зачем ей танковая броня? Уже лучше скорость.

Любое соединение в любом случае будет двигаться со скоростью самого медленного из его компонентов. От БТР, таким образом, требуется всего лишь скорость, не уступающая скорости танков. Превосходящая - в принципе не помешает, но жертвовать ради нее хоть чем-либо из существенных параметров - не стоит. Особенно таким важным параметром, как защищенность.

Что они там делают? Просто доставляют или сопровождают дальше?

А какая разница? Находясь на одной линии с танками, БТР/БМП подвергаются тем же опасностям, что и танки. Меньшая вероятность поражения обусловлена лишь меньшей опасностью для противника, и соответственно - меньшей приритетностью как цели. И кстати, чем вооружение будет мощнее - тем разница в вероятности поражения будет меньше.

 

[Gallville]

Gallville писал(а):
Мне кажеться велось немного не к тому. Просто существует наработки (по типу С-60, и Енисея) с автоматическими пушками по скорострельности близкие к 30мм БМП2. Более менее близко к калибру 76 мм было на БМП1 это 73мм пушка (гладкоствольная, гранатомет) с автоматом заряжания т.е. полуавтоматическая, а значит сильно уступающая в скорострельности.

А в чем плюс высокой скорострельности 57мм АП на БМП по сравнению с 30мм? Минусы - больший вес и стоимость системы, меньший БК, либо использование под БК большего кол-ва полезного места.

Имелось ввиду, что 57мм пушка более скорострельна чем 76ммм БМП1. Соответственно данный калибр (57мм) даст возможность сделать середину - "могущество снаряда"/скорострельность/БК сравнительно с БМП2(30мм) и БМП1(76мм). Кроме того 57мм имеет больший запас улучшений нежели 30мм просто за счет размера.

Gallville писал(а):
Alik писал(а):
Недостаточно для чего?

Для того что бы быть полезным пехоте если данная машина остаеться на линии огня то для полезности не мешает чего то посерьезней.

Знаете, "полезность" и "серьезность" можно очень широко толковать. Например, 120-мм миномет - серьезная штука, и полезным пехоте может быть огого как... Но ведь это же не значит, что нужно и его пихать в БТР!!! Хотя, от некоторых пользователей можно ожидать и такого

С минометом перебор но почему бы и не поставить что то более серьезное если позволяют характеристики и самое главное требуют задачи

Gallville писал(а):
Непосредственно под огонь противника данная машина попадать не должна, изначально пулемет в башне устанавливался для борьбы с низколетящими целями с развитием авиации (самолеты, в дальнейшем вертолеты) данное вооружение впринципе стало безполезно по первоначальной задумке. Но за не имением лучшего использовалось в локальных конфликтах против слабо вооруженного противника (при том с небольшим успехом т.к. противник был не так уж и слабоворуженный).

Да что Вы говорите?

Это не я это разработчики))

Gallville писал(а):
Что они там делают? Просто доставляют или сопровождают дальше?

А какая разница? Находясь на одной линии с танками, БТР/БМП подвергаются тем же опасностям, что и танки. Меньшая вероятность поражения обусловлена лишь меньшей опасностью для противника, и соответственно - меньшей приритетностью как цели. И кстати, чем вооружение будет мощнее - тем разница в вероятности поражения будет меньше.

Очень большая. БТР не должен попадать в зону поражения чего либо, а тем более идти в одну линию с танками его задача - доставка к полю боя (дальше пехота двигается сама). Если же машина после доставки еще и сопровождает - это БМП. Это то что говорят статуты СА. В данном случае если Намер используеться непосредственно в танковых порядках это своеобразная БМП разработанная под свои специфические цели и как таковое врятли подходящая массовая машина для РА/стран СНГ.

Основная задача унификации - снижение различных затрат, связанных с производством и(или)содержанием разнотипной техники, с различной логистикой и различным обучением обслуживающего персонала. О повышении вследствии унификации боевой эффективности, как правило, речи не идет. Согласитесь, САУ не будет лучше выполнять СВОЮ задачу оттого, что будет на шасси танка. А танковое шасси - штука зело недешевая. Для того, чтобы установка на него гаубицы была выгодной - танковое шасси должно стоить не существенно дороже, чем специализированное гаубичное. В случае с "Мстой", видимо, так и получилось. Но что это так же должно получиться и с перспективным танковым шасси - это совсем не очевидно. А в предлагаемом варианте - более чем сомнительно.

1.Боевая эффективность понятие растяжимое обслуживание техники туда тоже входит.
2. Это именно та "утопия" к которой многие стремятся. Дело ж нетолько в "танковых шасси" требования "в шасси" для различных подразделений разные. Отсюда и идет система что страйкер бригады имеют свои "шасси", а допустим горные бригады РА имеют свои специализированные. Итого мы имеем примерно такой же разброс в машинах какой и сейчас просто на уровне подразделений их обслуживание облегчается и в первую очередь непосредственно во время конфликта, а не на местах.

 

[Alik]

Имелось ввиду, что 57мм пушка более скорострельна чем 76ммм БМП1. Соответственно данный калибр (57мм) даст возможность сделать середину - "могущество снаряда"/скорострельность/БК сравнительно с БМП2(30мм) и БМП1(76мм). Кроме того 57мм имеет больший запас улучшений нежели 30мм просто за счет размера.

Я не понял последнего предложения, но это и несущественно. Все эти 30/57/76мм - не приблизят БМП к танку по боевым возможностям. Какой смысл тогда повышать боевые возможности транспортеров пехоты за счет их защищенности и транспортных возможностей, если в качестве основной ударной силы на поле боя все равно присутствуют танки?

С минометом перебор но почему бы и не поставить что то более серьезное если позволяют характеристики и самое главное требуют задачи

Характеристики "Намера" позволяют установить на него башню от "Меркавы". Только в результате получится танк "Меркава", а от бронетранспортера ничего не останется. Максимум, что можно установить на "Намер" без ущерба транспортным возможностям - это модуль "Самсон" с 30мм АП и двумя ПТУР "Спайк". Почему не ставят? Во-первых это требует совсем немаленьких вложений. Но главное - в таком случае "Намер" как раз и превращается в ТБМП, а это значит что надо кардинально менять тактику и обучение, и дополнять логистику(поставлять в пехоту боеприпасы, запчасти и специалистов к 30-мм пушкам). Такое возможно только в случае ясного осознания очевидных приемуществ новой концепции по сравнению с существующей. А их пока не заметно. Может, Вы нам на них укажете?

Это не я это разработчики))

Правда? Нy и какие разработчики, какого БТР, и где - утверждали, что вооружение их машин предназначенно конкретно для борьбы с низколетящими целями, а не является универсальным оборонительным вооружением?

БТР не должен попадать в зону поражения чего либо, а тем более идти в одну линию с танками его задача - доставка к полю боя (дальше пехота двигается сама)

БТР должен доставить пехоту не до поля боя, а до рубежа спешивания. Какая дистанция до противника является оптимальным рубежом спешивания - зависит от конкретной тактической ситуации. Во многих ситуациях оптимально будет высадить пехоту в непосредственной близости к боевым порядкам противника. Естественно, приближаться к противнику БТР сможет тем ближе, чем лучше он защищен.

Если же машина после доставки еще и сопровождает - это БМП.

Опять же, зависит от тактической ситуации. В одной ситуации ТБТР высадит пехоту и отступит, в другой - спрячется где-нибудь и останется на месте, в третьей - будет продвигаться вперед в некотором отдалении. Но это не превращает его в БМП. БМП он станет только в том случае, если на него будут возложены наступательные боевые задачи, в том числе и с пехотой на борту.

В данном случае если Намер используеться непосредственно в танковых порядках это своеобразная БМП разработанная под свои специфические цели

Никакая не БМП, и цели никакие не специфические. Доставка пехоты до рубежа спешивания в танковых боевых порядках. Другие армии(кроме иорданской) используют для этого БМП, но БМП - это НЕ ТОЛЬКО "доставка пехоты до рубежа спешивания в танковых боевых порядках". Это еще и "наступательные боевые задачи, в том числе и с пехотой на борту".

и как таковое врятли подходящая массовая машина для РА/стран СНГ

Так и для Израиля "Намер" - не массовая машина. Сейчас им оснащаются две бригады, в планах - оснащение еще двух. РА/страны СНГ потенциально способны оснастить ТБТР значительно большее количество пехоты, вследствии значительно меньшей стоимости шасси их основных боевых танков. Но в оснащении ТБТР ВСЕЙ пехоты - и у них нет ни возможности, ни целесообразности.

1.Боевая эффективность понятие растяжимое обслуживание техники туда тоже входит.

Не входит:?

2. Это именно та "утопия" к которой многие стремятся. Дело ж нетолько в "танковых шасси" требования "в шасси" для различных подразделений разные. Отсюда и идет система что страйкер бригады имеют свои "шасси", а допустим горные бригады РА имеют свои специализированные.

Ну и хорошо, а кто же против этого возражает? Или я не понял, к чему Вы это упомянули?

Итого мы имеем примерно такой же разброс в машинах какой и сейчас просто на уровне подразделений их обслуживание облегчается и в первую очередь непосредственно во время конфликта, а не на местах.

А вот тут я определенно не понимаю, что Вы хотите сказать.. :???: :-(

 

[Gallville]

Какой смысл тогда повышать боевые возможности транспортеров пехоты за счет их защищенности и транспортных возможностей

Вот в этом и задача - не чем не жертвовать.

Может, Вы нам на них укажете?

Вам там виднее, а у нас ставят 100мм пушки. Разные ТВД разные машины никто ж и не думал сомневаться в том что машина подходящая дляя Израиля просто нам она неподходит.

а не является универсальным оборонительным вооружением?

Я на это упор неделал)) но угол подъема ствола говорит сам за себя.

Какая дистанция до противника является оптимальным рубежом спешивания - зависит от конкретной тактической ситуации. Во многих ситуациях оптимально будет высадить пехоту в непосредственной близости к боевым порядкам противника.[/quote]
Для этого у нас есть БМП.

в третьей - будет продвигаться вперед в некотором отдалении.

БМП он станет только в том случае, если на него будут возложены наступательные боевые задачи, в том числе и с пехотой на борту.

Но это не превращает его в БМП.

Хм как то непонял :think:

А вот тут я определенно не понимаю, что Вы хотите сказать..

Все очень просто. Дело в том что как бы территория РФ несколько больше, чем допустим синайский полуостров. И военные конфликты происходят достаточно далеко от заводов производителей отсюда начинаются часто проблемы с ремонтом техники непосредственно уже там на территории конфликта соответственно наладить поставки с одного завода намного легче чем с пяти, кроме того если совсем необходимо можно заимствовать детали с менее необходимой машины. Это все к тому что ремонт техники происходит иногда просто в поле и разнообразие деталей тут ни к чему..

Никакая не БМП, и цели никакие не специфические. Доставка пехоты до рубежа спешивания в танковых боевых порядках. Другие армии(кроме иорданской) используют для этого БМП, но БМП - это НЕ ТОЛЬКО "доставка пехоты до рубежа спешивания в танковых боевых порядках". Это еще и "наступательные боевые задачи, в том числе и с пехотой на борту".

Как то я немогу понять то есть танковые порядки наступают, а БТРы в этих порядках просто едут, но ненаступают. Вы меня запутали :think:

 

[Setrac]

Вопрос конечно интересный, и я отвечу на него тому, кто обоснованно ответит мне чем лучше кушать, "ложкой", или "вилкой и поварешкой", создателю этой темы зачет, хорошее чуство юмора, ну а участники обсуждения расписались в своих умственных способностях.

 

[Саксонец]

Условно говоря, выигрывает тот, кто тупо использует более неожиданные и эффективные тактические приемы.

Так я и говорил о более современной тактике применения артиллерии. От чего Вы отмахнулись рассказами об армейской ПВО

По моему вы передергиваете. Про авиацию, которая более эффектина кто говорил? Я же лишь указал о средствах, которые дополняют те же БМП и являются неотъемлемой частью отечественного мотострелкового подразделения.

В общем как поется в песне “Поле. Русское поле, Сколько дорог прошагать мне пришлось…” © В общем, у нас тут несколько иные масштабы…

Там где "Степь да степь кругом.."(с) - там пехота впереди танков идти не должна. Если большинство потенциальных боестолкновений будет происходить именно на такой местности - тогда да, в большинстве боестолкновений пехота должна будет идти позади танков, либо вообще не спешиваться.

Собственно об то этом и спич. Уже упоминал выше, что говорю об условиях специфичных в первую очередь для российской действительности.

Тут вот какая штука, для России, это ни как не подойдет в силу немаленьких расстояний. И пока вы из одного конца страны будете доставлять свои вилки покушать, или отвертки, чтобы винты закрутить – будет уже слишком поздно.

А эти арт.средства, наличием и эффективностью которых обуславливается "достаточность" бронирования перочинных ножиков - их доставлять не надо? Или у них тоже боевые характеристики принесены в жертву стратегической мобильности?

Тут ключевая вещь упускается вами - БОЕВОЕ СЛАЖИВАНИЕ. У нас артиллерия - необъемлемая часть любого мотострелкового подразделения. Другой аспект - мобильность. Одно дело доставить ТБТР, весом с ОБТ, а другое дело - "Васильки" и "Поднос". Пользы от последних - куда больше чем от ТБТР.

Это может быть только одно из этих двух, "или-или". В моем вИдении(правда, как и у Вас, не изобретенном мною) - у тяжелой пехоты первой линии есть ОДНА(1) машина - ТБТР. В оперативно-тактическом соединении - ДВЕ(2) машины - ОБТ+ТБТР(не считая спец.техники подразделений усиления и обеспечения). И эти две машины - унифицированные. Что может быть проще этого для обучения и логистики?

Ну мне кажется, что танк, он всегда нужен. Другое дело сколько - соотношение средств.

И что? ТБТР тоже не учитывается при оценке боевых возможностей соединения в наступлении. Я-то написал "никакая БМП не идет ни в какое сравнение с таким транспортером, как "Намер" - ни по вместимости, ни по обитаемости, ни по защищенности". При чем тут "штатно присутствовало противотанковое вооружение (ПТУР)"?

На мой взгляд дорого и не особо и мило. Т.е. price performance страдает. При таком раскладе - пехоту можно "подвезти" на броне танка. Во всяком случае - это касается отечественных ВС.

Скажите, этот коэффициент высчитывался для какого-то определенного соотношения ОБТ/БМП, в каких-то определенных условиях - или он универсален? Например, если боевой порядок наступающих будет представлен ТОЛЬКО танками, или наоборот - ТОЛЬКО БМП - на коэффициент это никак не повлияет? Будет ли соблюдаться один и тот же коэффициент при наступлении одного и того же подразделения на ровной местности и на пересеченной? Как руководствоваться данными цифрами, если в боевых порядках обороняющихся вообще отсутствуют бронеобъекты и их аналоги?

Все зависит от ситуации. В наступлении на подготовленный опорный пункт противника - коэффициенты одинаковые и для танка и для БМП, а, например, при организации контратаки, боевая эффективность танка - выше.
Если у противника нет бронеобъектов, это "0". Что дает умножение на "0"?

Нет, ни название темы, ни логика ее развития - не подразумевают, что речь должна идти исключительно о РА. Речь идет о разных путях развития БТТ, и их перспективности. Конечно, обсуждения сферических коней в вакууме - беспредметны, а предметный разговор нуждается в привязке путей развития к конкретным условиям, в частности к конкретной армии. То, что на форуме Российской Армии, будет обсуждаться адекватность различных путей развития прежде всего относительно РА - естественно и закономерно. Но совершенно неестественно при этом НЕ обсуждать израильскую технику и тактику, поскольку они как раз и представляют собой один из этих путей развития, внедренный на практике.

Лично я не против обсуждения техники израильской армии, почему нет? Но надо всегда делать поправку на методическую основу тактического применения такой техники. Когда мы просто рассматриваем отдельный экземпляр

Разумеется, команда "ПОПЫТАТЬСЯ" - неприемлима. Есть ПТС - их надо ПОДАВИТЬ. Но понимание того, что возможно все-таки придется иметь дело с неподавленныими ПТС - это не соплежуйство. Вот если командир уверен, что все ПТС подавлены, а они не подавлены, и если он уверен, что бронирования его БМ достаточно, а оно не достаточно - это действительно усугубит и потери, и печаль.

Ну именно поэтому при наступлении добиваются численного преимущества в тех или иных ресурсах. Потери неизбежны, а так же понятно, что даже при нормальном раскладе, соотношение потерь будет от 1:3 до 1:5 не в пользу наступающих. ТБТР - не особо помогут тут в общевойсковой операции.

При прорыве эшелонированной обороны, батальон, продвинувшийся в оборону противника на глубину 3км - не вырывается на оперативный простор, и не прекращает воевать. И вопрос об этих 3км и батальонной артиллерии - остается.

Ну конечно батальон не перестает воевать, он, например, занимает опорный пункт противника и удерживает его.

При чем тут подавление ПТС? В данном случае ведь речь шла о танках. Они тоже будут подавлены арт.наступлением?

Выявленные танки противника будут уничтожаться артиллерией. Те которые будут выявлены в ходе наступления - также танками и БМП наступающей стороны.

Я имею ввиду массивную концентрацию арт.средств, огневой вал, беспрерывность огня, последовательное перенесение огня в глубину. Если зафиксированный противник немногочисленен, а в глубине за ним толком ничего нет - смысл в "наступлении" теряется.

Да все это делается, не вижу проблемы. Во всяком случае на батальоном уровне это всегда отрабатывалось.

Пример выше – привел. Вы его игнорируете?

По мне так вполне хороший пример, взгляд со стороны. Достаточно доступно изложена организация взаимодействий сил и средств, в конкретном месте и времени, а так же результаты этого взаимодействия, который гласит – потерь не было.

Не игнорирую. Просто отказываюсь видеть в нем характерный и типичный(не говоря уже о единственно возможном) результат. Были ведь и другие ситуации, когда это так не сработало? В том же Афгане...

Афган - тема отдельная. Там, на самом деле, многое обстояло не так как это кажется на первый взгляд.

Во Вторую Чеченскую кампанию РА в целом сработала хорошо, но ведь была же и Первая...

Постарайтесь услышать, повторю еще раз. Проблема чеченских событий в середине 90х - неукомплектованность подразделений.
Константин Пуликовский, однажды сказал, что будь под рукой 1 танковая дивизия, где он в конце 80х занимал должность начальника штаба, вопрос с чечней был бы решен в короткие сроки с минимальными потерями. Лично я его сразу понял, потому хорошо знал, не по наслышке, это соединение.

А кто предлагает тупо копировать? Нужно делать свои машины под свои нужды, с учетом своего опыта, своей местности, своих масштабов, своего потенциального противника, своего менталитета и т.д. и т.п. Но обязательно - с учетом чужого опыта.

Мир, дружба, жевачка?

Но мне представляется несостоятельным соображение, что "бронирование достаточно, потому что так говорит БУС". БУС может говорить одно, а противник и ситуация - другое. Примеров подобному - уж никак не меньше, чем примеров удачного использования артиллерии в противопартизанских войнах, в результате которого не было потерь.

Не... БУС сам по себе ни чего не говорит - какое бронирование должно быть. Он только воплощает в себе опыт ведения боевых действий как свой собственный, так и супостатов.

 

[anderman]

Обсуждение пушек перенесено в СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТЕМУ

 

[серый]

жаль вроде как не пушки обсуждали. а перспективное вооружение для БМП. вроде как по теме. а в той теме за 85 мм ругатся будут.