Создал СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТЕМУ.серый написал(а):
БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?
- Автор темы Alex77
- Дата начала
Не вижу никакого передергивания. Я писал буквально следующее:Саксонец написал(а):
В данном случае речь идет о том, что существуют тактические концепции, позволяющие эффективно и с меньшей вероятностью потерь использовать артиллерию - и тогда, когда свои ВВС и ПВО эффективнее вражеской авиации, и тогда когда вражеские ВВС достаточно эффективны. То же, о чем Вы говорите - эффективно только в случае недостаточной эффективности ВВС противника. Если ВВС противника достаточно эффективны - ваша артиллерия, долго пребывающая на одних и тех же позициях - не жилец.Alik написал(а):
Ну, я просто привык думать, что местность в РФ очень разнообразная. Но раз Вы говорите, что как раз местность, не предоставляющая существенных приемуществ обороняющейся пехоте в РФ безраздельно доминирует - мне не остается ничего, кроме как согласиться с Вами..:OK-)Саксонец написал(а):
Думаю, тут опять просто непонимание. Из чего следует, что боевое слаживание мною упускается?Саксонец написал(а):
"Васильки" и "Поднос" могут транспортировать пехоту на поле боя лучше, чем ТБТР?Саксонец написал(а):
Именно!Саксонец написал(а):
И можно организовать такое соотношение средств, при котором танконасыщенность будет настолько велика, что нужды в дополнительных эрзац-огневых средствах на транспортерах уже не будет ощущаться, вследствии чего можно уделить наибольшее внимание их транспортным возможностям и защищенности.
"Подвоз" на броне танка решает проблемы вместимости, обитаемости и защщенности?Саксонец написал(а):
Насчет наступления и контратаки - я понял и в первый раз, когда Вы это написали. Я спрашивал, будет ли коэффициент одинаковым при одном действии(неважно каком), но с разным нарядом сил и в разных условиях?Саксонец написал(а):
Но в таком случае потери БТТ в наступлении на противника, не имеющего бронеобъектов - получаются "0"!!!Саксонец написал(а):
По-моему, как ТБТР здесь в данный момент обсуждается как раз концептуально. Какой "конкретный экземпляр" мы рассматривали?Саксонец написал(а):
Ну и чем подобное заявление состоятельнее заявления что "ТБТР - ДА особо помогут"? ...Но по-моему здесь мы зашли в тупик:-( Если я спрошу, почему бы это машина, однозначно более устойчивая к любым средствам поражения - не минимизирует потери в большей степени, Вы опять ответите, что для минимизации потерь необходимо не увеличение защищенности БМ, а подавление огневых средств, и это выведет нас на очередной круг:-(Саксонец написал(а):
ДА!Саксонец написал(а):
Не подскажете, в каком строю происходит занятие и удержание опорного пункта противника?
Танками - не вопрос. Только защищенность БМП по отношению к танку совсем не такая же, как наоборот... Впрочем, я забегаю вперед. Ответьте сначала, пожалуйста, насчет "коэффициента эффективности".Саксонец написал(а):
Вы утверждаете, что все делалось тактически правильно, но просто состав сил не соответствовал применяющейся правильной тактике?Саксонец написал(а):
Что значит "будь под рукой"? Будь под рукой в дополнение к имевшимся подразделениям, или вместо каких-то из них? Что, пехота 1 ТД была более состоятельна для действий в горах и в НП, чем легкопехотные подразделения, воевавшие в Чечне?Саксонец написал(а):
Мне кажется, что как раз с учетом чужого опыта - проблема. И у вас, и у нас.Саксонец написал(а):
Это лишь вопрос поиска слабых сторон оппонента, не более того. Так вы доберетесь до стратегических ядерных сил. У вас как в одном из выпусков Еролаша, когда два школьника спорили - чей папа "круче".Alik написал(а):
Вернитесь хотя бы к своим заметкам относительно первой чеченской...Alik написал(а):
Командир, принимая решение, осуществляет планирование всех огневых средств. Любой БТР, сам по себе, тупо выпадает из пула огневых реурсов, это только средство доставки. Таким образом, Васильки и Подносы я буду учитывать при планировании огневых средств, а БТР - нет.Alik написал(а):"Васильки" и "Поднос" могут транспортировать пехоту на поле боя лучше, чем ТБТР?Саксонец написал(а):
Ну в бою как то вопросы вместимости и обитаемости уходят на второй план на фоне защищенности, которая может быть обеспечена как раз этими самыми Васильками и Подносами упомянутыми выше.Alik написал(а):
Вы же понимаете, что это некий усредненный показатель, появивишийся на основе опыта (статистики). Он лишь позволяет точнее спланировать свои ресурсы. Эдакий Sizing Guide.Alik написал(а):
Правильно, пример с Афганом, приведенный выше, тому прямое подтверждение. Имей душманы танки, расклад был бы несколько другим. Все просто - осколочный снаряд не большой ущерб нанесет тому же танку. Огневой вал - он эффективен, прежде всего, против живой силы противника.Alik написал(а):
Если рассматривать ТБТР сам по себе - это вещь в себе. Правильнее рассматривать комплекс вооружений. Надо понять - что помимо ТБТР будет использоваться и главное как.Alik написал(а):
Ответил выше.Alik написал(а):
В смысле? У нас в обороне пехота находиться вне машин, если вы об этом. Все окапываются.Alik написал(а):ДА!Саксонец написал(а):
Не подскажете, в каком строю происходит занятие и удержание опорного пункта противника?
Вот: http://vk.bstu.ru/book31/page3_3.htm , нашел специально для вас. Наконец то вы это сами сможете поизучать, а то я утомлюсь скоро...Alik написал(а):
А логику куда дели? Как можно действовать тактически грамотно, если та же пехоты была т олько на бумаге, в виде штатного расписания. А вот только в строю людей было с "гулькин нос". И как воевать? Лично я не умею. Не особо получалось и у моих бывших сослуживцев. Вы можете представить себе мотострелковый взвод в котором 10-12 человек? А я такое видел. А теперь сделайте элементарный расчет, исходя из того, что экипаж БМП - это 3 человека. Выводы правильные наконец сделаете или будете оставаться под влиянием мнения штатских?Alik написал(а):
Эта дивизия была укомплектована, вопрос боевого слаживания - не стоял. Можете себе представить - у нас в батальоне даже штатный переводчик живьем был, не говоря уже о других специалистах.Alik написал(а):
Может быть. А может быть и Вы доберетесь до того, что транспортерам пехоты на поле боя - вообще никакое бронирование не нужно, ибо все, что им может угрожать - должно быть подавлено артиллерией, и точка. Итак, кто к чему ближе - Вы к вышесказанному или я к СЯС?Саксонец написал(а):
Короче, Вы утверждаете, что все соединения, вошедшие в Чечню в первую кампанию - были неукомплектованны личным составом пехоты(или не только?) и не слаженны, что лишало их шанса на успешную реализацию какой-бы то ни было тактики, и гарантировало высокие потери при любой технике?Саксонец написал(а):
И ЧТО? Осуществляйте себе планирование всех огневых средств. Учитывайте "Васильки" и "Подносы". НЕ учитывайте БТР. Это, действительно - только средство доставки.Саксонец написал(а):
Ну уж нет! Я определенно отказываюсь учитывать арт.средства пехотного/мотострелкового батальона(тем более буксируемые) - параметрами защищенности транспортеров пехоты. Это - огневые средства батальона, его наступательная составляющая. К защищенности пехоты во время движения, они имеют опосредованное отношение.Саксонец написал(а):
Я отлично понимаю, что Вы хотите сказать, что грамотное и успешное применение "Васильков" и "Подносов" повышает защищенность пехотных транспортеров за счет подавления угрожающих оным ПТС. НЕТ! У пехотных батальонов, оснащенных ТБТР, знаете ли, тоже есть свои "Кардомы" и "Кешеты"(между прочим, в самоходном варианте) - И ЧТО?
Огневая мощь - к огневой мощи. Защищенность - к защищенности.
Я правда не понимаю, на основе какого опыта и какой статистики - было зафиксированно, что ракетка на легкой машинке обладает тем же наступательным потенциалом, что и целый танк, который в свою очередь, имеет те же самые шансы сгинуть во имя уничтожения одной трети вражеского брнеобъекта, что и оная машинка.Саксонец написал(а):
И Ваша ссылка, к сожалению, этого тоже не объясняет:-(
Я правильно понимаю, что из вышесказанного можно сделать вывод, что N-ное количество бронеобъектов(притом даже не обязательно танков) В ОБОРОНЕ - более эффективно и способно нанести бОльшие потери наступающей БТТ, чем закрепившаяся пехота?Саксонец написал(а):
Можете записывать меня в невменяемые, но подобное я принимать отказываюсь категорически!
BTW - в арсенале РА есть чисто осколочные снаряды, а-ля "Флашет"?
Ну, давайте рассматривать. Об том, как бы, и темаСаксонец написал(а):
Да-да. И при штурме ОП пехота находится где?Саксонец написал(а):
Впрочем, это все инерция спора о целесообразности/нецелесообразности спешивания. Поскольку данный момент, как мне кажется, выяснен - можно больше на эту тему не спорить
Кстати, я наблюдаю там средства, которые невозможно использовать при движении, с машин. И некоторые из них по "коэффициенту эффективности" В НАСТУПЛЕНИИ - не уступают БМПСаксонец написал(а):
С какого на какой?Саксонец написал(а):
На вопрос Вы, тем не менее, не ответили..:?
Будуте смеяться, но бронирование нужно хотя бы для защиты от своих же собственных осколков. Всякое бывает. Это тоже пройденный этам для отечественных ВС.Alik написал(а):Может быть. А может быть и Вы доберетесь до того, что транспортерам пехоты на поле боя - вообще никакое бронирование не нужно, ибо все, что им может угрожать - должно быть подавлено артиллерией, и точка. Итак, кто к чему ближе - Вы к вышесказанному или я к СЯС?Саксонец написал(а):
Ага, утверждаю, так как знаю что происходило с ВС в этот момент, можно сказать - испытал на собственной шкуре. В основной массе именно так и было. Большая часть подразделений были сводными, сформированными наспех. И это еще пол беды. Они были еще и не укомплектованы по штатам военного времени. Это, спустя более чем 10 лет, признал и Павел Грачёв, в то время - министр обороны РФ, оправдываясь, что это было чисто политическое решение и что де, пытался отговорить от использования ВС для решения ситуации в Чечне.Alik написал(а):
Хм, вас тогда должно смущать использование активной защиты на израильских танка. В условиях когда броня уже не обеспечивает защиту, начинают использовать огневые средства. Вот я и спрашивают - какая разница? С моей точки зрения - те же яйца, только в профиль. Т.е. тема активной защиты, это дальнейшее развитие применения огневых средств для защиты своих ресурсов.Alik написал(а):
И НИ ЧЕГО! Вопрос как вы их там у себя в израиле применяете и почему так а не иначеAlik написал(а):
Это вопрос к тактике действий "пехоты" ЦАХАЛа. Но это уже другая тема. Ну даже не хочу делать усилий. Это опять же вопрос тактики.Alik написал(а):
Если БМП в окопе не была выявлена в ходе оценки сил и средств противника, она может причинить много беспокойства наступающей стороне. Экипаж худо-бедно защищен от осколков мин и снарядов и может продолжать вести бойAlik написал(а):
Есть. Например снаряды с готовыми игловидными поражающими элементами подойдут? Но это вопрос не данной темы.Alik написал(а):
А вот так вот? В который раз повторю, я ни когда не оспаривал неообходимость спешивания личного состава. Все зависит от ситуации.Alik написал(а):Да-да. И при штурме ОП пехота находится где?Саксонец написал(а):
Впрочем, это все инерция спора о целесообразности/нецелесообразности спешивания. Поскольку данный момент, как мне кажется, выяснен - можно больше на эту тему не спорить
И? А зачем использовать ПТРК и СПГ с машин? Эти ресурсы находятся за наступающей техникой и личным составом. Так же как и батальонная артиллерия. РПГ же используется в пешем строю.Alik написал(а):Кстати, я наблюдаю там средства, которые невозможно использовать при движении, с машин. И некоторые из них по "коэффициенту эффективности" В НАСТУПЛЕНИИ - не уступают БМПСаксонец написал(а):
Какой нужен был на западном направлении, такой и был. Сделайте правильный вывод - если уж даже переводчик в штате, то вопрос с наличием других ВУС не стоял.Alik написал(а):С какого на какой?Саксонец написал(а):
Не буду смеяться, звучит логично. Вопрос - может ли такое являться(и если да, то являлось ли)определяющим тактико-техническим требованием?Саксонец написал(а):
Я понял. Только значит ли все вышесказанное, что из первой кампании нельзя делать ВООБЩЕ никаких выводов относительно техники? После ВЛВ, НЕСМОТРЯ на бездарную тактику, были сделаны выводы относительно БТТ, в том числе(и в основном) положительные. Из описываемого и утверждаемого Вами я могу сделать лишь вывод, что советская БТТ состоятельна в условиях идеальной плановой ситуации, а каким образом зарекомендовывает себя техника в условиях, отличных от идеальных - рассматривать НЕ СЛЕДУЕТ. Так?Саксонец написал(а):
Я не понимаю, что значит "уже не обеспечивает защиту" и "начинают использовать огневые средства". Разве какая-то бронированная машина была когда-то неуязвимой, а потом вдруг раз - и резко стала легкопоражаемой? Разве огневые средства когда-то НЕ использовались "для защиты своих ресурсов", а потом вдруг раз - и резко стали использоваться?Саксонец написал(а):
КАЗ - дополняет броню, а не заменяет ее. Его задача - снизить вероятность попадания уже выпущенным снарядом, а задача брони - снизить вероятность поражения экипажа, узлов и агрегатов уже попавшим снарядом. Обе этих задачи весьма принципиально отличаются как от задач огневых средств, так и друг от друга.
Вот как Вы вообще думаете - израильтяне не понимают, что арт.средства можно использовать для подавления ПТС? Или понимают, но не знают каким образом это можно сделать? Или понимают и знают, но просто не можуть? У Вас, кроме версии об израильской ущербности - имеется хоть какая-то логичная версия, почему АОИ может быть неспособна организовать что-то, являющееся для СА тривиальным еще со времен ВОВ, для компенсации чего ей якобы понадобились ТБТР? Впрочем, я нисколько не возражаю и против версии об ущербности, но только обоснованной.Саксонец написал(а):
Ну, не надоСаксонец написал(а):
Я не настаиваю"может причинить много беспокойства" - несомненно. Но что больше, чем окопавшаяся пехота - с этим я согласиться не могу.Саксонец написал(а):
Подойдут. Хорошо, больше об этом не буду.Саксонец написал(а):
Мир, дружба, жвачка.Саксонец написал(а):
А как перевозятся ПТРК и СПГ?Саксонец написал(а):
Да я не подвергаю сомнению укомплектованность Вашей дивизии в какой-бы то ни было период. Но речь ведь шла о "малой кровью на чужой территории"...Тьфу, перепутал, это из другой оперы(но от той же композиторской школыСаксонец написал(а):
)... Значит, как там у нас было?.. Ага, "в короткие сроки с минимальными потерями"...Насколько я могу судить, при какой угодно укомплектованности ТД, имеющейся в ее распоряжении пехоты - недостаточно, чтобы обеспечить даже численный паритет с имевшимся в Чечне противником, не заикаясь вообще о каком-либо превосходстве. А тут к тому же, насколько я могу судить, имели место БД на сложной местности(горы, зеленка, НП), с противником, адекватно организованным, обученным и оснащенным для этого вида БД(партизанская война). И еще, насколько я могу судить, пехота любой ТД хуже подготовлена к такой войне, чем подразделения ВВ, ВДВ, МП, которые, насколько я могу судить, также учавствовали в первой кампании... Поскольку в таких условиях, предположение что одна ТД могла лучше, быстрее, и с меньшими потерями справиться с ситуацией, чем вся имевшаяся группировка - мне представляется абсурдным - последовали уточняющие вопросы. На которые Вы не ответили.
И вообще я имею привычку не доверять всяким "если бы", которые намекают на то, что утверждающие оное - "в свое время"(или в какой-то другой гипотетической ситуации) - справилась бы лучше. Военная история знает более чем достаточно примеров, когда практика посылала подобные "если бы" ко всем чертям.
возможно имелась ввиду многотопливная упрощенная?? Alik
а почему вы считаете что грамотно окопанная БМП не будет более эффеетивна чем пехота??? то что она после выявления станет приоритетной целью для наступающих понятно. и то что будет быстро уничтоженна не вызывает сомнений. только вот перед уничтожением сможет хорошо прорядить ряды наступающих. вы не согласны??
а почему вы считаете что грамотно окопанная БМП не будет более эффеетивна чем пехота??? то что она после выявления станет приоритетной целью для наступающих понятно. и то что будет быстро уничтоженна не вызывает сомнений. только вот перед уничтожением сможет хорошо прорядить ряды наступающих. вы не согласны??
На сколько я знаю, еще в ВОВ стало понятно, что противопульное-противоосколочного бронирование достаточно для БТ поддерживающей пехоту. Простой пример с СУ-76: когда эту машину некоторые "начальнички" стали использовать аки танк - были высокие потери. После того как всё и всех поставили на свои места и эти машины заняли свое место ЗА наступающей пехотой, подобно БМП, потери резко сократились. Защита от своих осколков позволяет, в том числе, держаться ближе к огневому валу.Alik написал(а):
Относительно техники, по моему мнению, нет, нельзя делать какие либо выводы.Alik написал(а):
Ну во первых любой бой должен планироваться. Продуманность - залог успеха. А идеальных условий нги когда не бывает. Уповать на то что противник полный идиот и бездарь, может только еще более полный идиот.Alik написал(а):
В истории есть не мало примеров когда броня танка была практически неуязвима от наиболее распрастраненных ПТС.Alik написал(а):
Цели (задачи) и у того и у другого одна - недопустить поражения машины. Вопрос лишь в путях достижения этой цели,Alik написал(а):
И причем тут чья-то ущербность? Вам не приходило в голову, что данный подход, по какой то причине, тот же Израиль не может себе позволить? Немцы же не могли себе позволить данный подход в период ВОВ. Возможно, что и Россия на нынешнем этапе уже тоже не может использовать подобную тактику. В этом случае надо менять ее, и может быть, в этом случае, появяться тяжелые БТР или БМП вместо машин с легкой броней.Alik написал(а):
Хм. Вы и правда верите, что пехота в окопах может что то сделать путное, в тот самый момент, когда наступающая сторона проводит артиллерийское наступление? Во время огневого вала врядли кто-то сможет голову поднять. Экипаж же БМП, имея противоосколочную броню вполне может нанести урон наступющей стороне.Alik написал(а):
Очевидно, что не на машинах мотострелковго взвода.Alik написал(а):
Тут вопрос не в моей дивизии, а вопрос укомплектованности. Дивизия была упомянута Пуликовским лишь как пример.Alik написал(а):
Это как раз и достигается, помимо всего прочего, в том числе, укомплетованностью и слаженностью подразделения.Alik написал(а):Но речь ведь шла о "малой кровью на чужой территории"...Тьфу, перепутал, это из другой оперы(но от той же композиторской школы
Ошибаеатесь. Считайте:Alik написал(а):
89-й танковый Тильзитский орденов Суворова и Кутузова полк: 68 Т-72; 53 БМП-2, 2 БРМ-1К, 12 2С1 "Гвоздика";
117-й танковый Унечский Краснознаменный ордена Суворова полк: 67 Т-72; 53 БМП-2, 2 БРМ-1К, 12 2С1 "Гвоздика";
79-й гвардейский мотострелковый Краснознаменный полк: 22 Т-72; 88 БМП-2, 2 БРМ-1К, 12 2С1 "Гвоздика";
886-й самоходно-артиллерийский полк: 24 - 2СЗ "Акация", 12 БМ-21 "Град"
итого - 157 танков на 194 БМП, и это еще без БМП разведбата.
Если будете рассматривать мотострелковую дивизию, то получите тот же порядок +- машин 20.
Ошибаетесь. Штатное вооружение разведбата любой дивизии, имевшееся на момент первой чеченской вполне могло обеспечить оперативное обнаружение сил и средств противника. Тот же взвод разведки наблюдения имел в распоряжении сейсмические разведустройства, обеспечивающие исходные данные артиллерии. Данная аппаратура эффективно применялась в афгане. Причем была возможность идентификации вооруженных людей, определние их приблизительного количества. В первой и второй разведротах, а так же в разведвзодах полков были ПСНРки (РЛК станции наземной разведки) обеспечиващие обнаружении личного состава, даже находящегося в "зеленке".Alik написал(а):
Опять ошибаетесь, во всяком случае относительно ВДВ и МП. Если вести речь о подготовленности, того или иного рода войск, то это скорее уже некий ошибочный штамп, не более того. Но он ни чего общего не имел с действительностью на начало 90х. Подготовка личного состава мотострелковых подразделений была уж ни как не хуже частей ВДВ и морской пехоты.Alik написал(а):
Ну думаю, что Пуликовский, высказавший предположение относительно ТД, наверное может делать подобные предположения. У него есть что с чем сравнивать.Alik написал(а):
БМП предназначена не только для огневой поддержки пехоты, находясь ЗА наступающей пехотой - а еще и для транспортировки этой самой пехоты, в том числе и в ситуациях, когда впереди никакой своей пехоты нет, а противник - есть, и даже достаточно близко. Для этих разных задач нужны разные уровни бронирования.Саксонец написал(а):
Ну, "на нет и суда нет"Саксонец написал(а):
Все верно.Саксонец написал(а):
Тут много нюансов, и об этом можно было бы много говорить. Но применительно к спору, думаю, будет достаточно сказать что броня танков, на которых впервые были применены КАЗ - к таковым не относится. И на Востоке, и на Западе. Вернее, и на Востоке, и на Ближнем ВостокеСаксонец написал(а):
Вот только "недопустить поражения машины" и усё? "Снизить вероятность поражения машины" и "уменьшить последствия поражения машины" - такие задачи не ставятся?Саксонец написал(а):
Да, я думаю что так и есть. Я также думаю, что вполне возможно, что и СССР еще задолго до "нынешнего этапа", по разным причинам, уже не мог позволить себе использовать данный подход.Саксонец написал(а):
Окопы и прочие сооружения предоставляют пехоте определенную защиту, в том числе и сопоставимую, а иногда и превосходящую таковую у БМП. Непосредственно внутри огневого вала, я думаю, и БМП мало что может сделать. А по прошествии огневого вала пехота, уцелевшая в бункере, сможет сделать больше в обороне, чем БМП.Саксонец написал(а):
Очевидно. Вопрос - на каких?Саксонец написал(а):
А наряд сил и средств противника не приведете?Саксонец написал(а):
Саксонец написал(а):
Хм. Я не имею возможности с Вами спорить, но мне это слышится странно:???: Хотелось бы какого-то дополнительного подтверждения...Саксонец написал(а):
Когда (хреновой)реальной ситуации противопоставляется (хорошая)гипотетическая - тут есть повод для скепсиса.Саксонец написал(а):
Есть такой термин: Рембат.[/quote]shishkar написал(а):
Рембат это рембат , cварочный аппаратик на боевой машине никак не заметит.. Надо чтоб сам чинился в полевых и боевых условиях.
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
У боевой техники. Тема про технику.anderman написал(а):
Сам чинился в боевых условиях? Стоит повреждённый танк в чистом поле, рядом снаряды рвутся, а экипаж дыры в броне латает?
В полевых условиях максимум того, на что способен экипаж - замена гусеницы и мелкий ремонт двигателя и прочего. Наличие сварочника этого никак не изменит - помимо него требуются запчасти, т.е. фактически - ещё один танк по винтику. А зачем в мелком ремонте сварочный аппарат - к тому же, т.к. постоянной сети не предполагается, явно не дешёвый электродный - мне лично непонятно.
Решётки на корпус? Ну ставит кто-то. При желании любой рембат танк этими решётками увешает за полчаса - были б сами решётки. Только вопрос - а оно надо?
В полевых условиях максимум того, на что способен экипаж - замена гусеницы и мелкий ремонт двигателя и прочего. Наличие сварочника этого никак не изменит - помимо него требуются запчасти, т.е. фактически - ещё один танк по винтику. А зачем в мелком ремонте сварочный аппарат - к тому же, т.к. постоянной сети не предполагается, явно не дешёвый электродный - мне лично непонятно.
Решётки на корпус? Ну ставит кто-то. При желании любой рембат танк этими решётками увешает за полчаса - были б сами решётки. Только вопрос - а оно надо?
Вы хотите усложнить жизнь экипажу? Каждому ещё разряд сварщика давать? Ремонтом техники в полевых условиях занимается как раз рембат. Все допустимые изменения в конструкцию вносят там же.shishkar написал(а):
Ну ставят решётки, что дальше? В чём суть вопроса?shishkar написал(а):