БМП или БТР с машиной огневой поддержки? Какой путь перспективнее?

[серп и молот]

это ДЗ против кумулятивов, бопсы не держит. Но против кумулятива емнип весьма неплохо работает

она даже тандем держит.
ОБПС подразумевает встречу с танком, а это даже для ТБТР-а каюк. Да и в локальных конфликтах (того типа, что угрожают России, по крайней мере) вероятность получить тандем намного выше вероятности словить снаряд.

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

, но имхо и для экстерминатуса тбмп подойдет

Во первых экстерминатус подразумевает применение ядреной бомбы. То есть нам надо всю армию защитить от радиации и прочих поражающих факторов ЯО. Вариант №1:
Берем ТБТР типа "Намеры", сажаем в нее солдат... опс, а машинка то не дешевая. На всех не хватает. Армии у основаных стран участников холодной войны (которая на мой взгляд закончилась 20 лет назад) были просто громадными, и на всех ТБТР не хватит. Остальных придеться сажать на грузовики, так что количество страдающих от лейкемии у вас после войны будет просто зашкаливать.
Второй вариант: Берем дешевый БМП-2 и БТР-60\70\80. На всех хватает, ура. :OK-)
Кроме того, как их там использовать, непонятно. Держать в первой линии, так их всех перебьют вражьи танки и ПТО, у ТБТР броня хуже чем у танков, а цель они лакомая. А если дежрать их во второй линии, то им броня нафиг не нужна, от арт снарядов и всякой прилетающией гадости вполне спасет броня БМП-2. Вообще Армия СССР и США периода 60\70 годов: эталон армии, предназначенной для ядерной войны. Ограниченной.
.

Мое виденье тбмп это доставлять пихоту в особо жаркие места, но без последуюжей поддержки огнем, для этого танки и бмп есть.

тогда не ТБМП, а ТБТР.

 

[Artemus]

Они собирались наступать где-то? Насколько я знаю, наступление на ТЕ ТВД в период с 50-тых до 80-тых для НАТО, учитывая соотношение сил, даже не самоубийство, а какая-то банзай-атака, не иначе

Нет блин, они на месте собирались стоять! Максимум на 10-15 км в сторону отъезжать, а то сразу на реку наткнутся.

Не проще ли делать машины с дополнительной защитой типа

Это вариант для ЛБТ, но они никогда не сравняться по защите с ТБМП.

Под разные задачи можно выпускать разные комплекты

Это что за задачи, и что за комплекты?

Берем ТБТР типа "Намеры", сажаем в нее солдат... опс, а машинка то не дешевая. На всех не хватает.

Их и не должно хватать на всех.

у ТБТР броня хуже чем у танков

"Намер" считается защищён лучше чем "Меркава".

 

[G1kk]

[
Это вариант для ЛБТ, но они никогда не сравняться по защите с ТБМП.

А какую войну Вы предполагаете? Против Китая или ЕС? ИМХО в ближайшие десятилетия для наших БМП основной угрозой останется гранатомёт, а ДЗ как раз подходит для этого, при том , что машина остаётся плавающей. У разработчика указана до бронепробиваемости 500мм держит, получается для большинства гранатомётов за исключением рпг-28/29/30/32 коих мизерный процент, если же будет удар с птур, то с большой вероятностью выйдет из строя, что тяжёлая что лёгкая бмп. Кстати по Вашему мнению Бредли удачная БМП? всётаки 37 тонн

 

[Serj]

Вообще Армия СССР и США периода 60\70 годов: эталон армии, предназначенной для ядерной войны. Ограниченной.

Что значит "ограниченной"? Это локальные конфликты "ограниченные"-ограниченный контингент, ограничение по Б. действиям (города не бомбить, посевы не жечь и т.д.).

Добавлено спустя 31 минуту 48 секунд:

Это что за задачи, и что за комплекты?

ИМХО бмп должна иметь как минимум три комплекта(не каждая бмп):
"Базовый"-ДЗ на фронтальной проекции и противоосколочные экраны. Комплект должен входить в состав каждой бмп.
"Усиленный"-ДЗ добавляется на борта. Комплект должен устанавливаться на БМ входящих в состав головной походной колонны.
"Противофугасный"-добавляется стальная плита на днище. Ходовая часть БМП должна иметь изначально возможность усиления. А КПП рассчитана на значительное увеличение массы БМ.

Ну и под конкретные случаи можно разработать варианты: облегченный с РЭ и для засушливой местности с баком для воды под днищем.

 

[Artemus]

А какую войну Вы предполагаете? Против Китая или ЕС?

Не против Китая или ЕС! Там то как раз плавающая техника более актуальна.

У разработчика указана до бронепробиваемости 500мм держит, получается для большинства гранатомётов за исключением рпг-28/29/30/32 коих мизерный процент

Гранатомёты угроза, только если война будет партизанской. В обычной войне они себя не очень проявят.

т, если же будет удар с птур, то с большой вероятностью выйдет из строя, что тяжёлая что лёгкая бмп.

Ошибаетесь. Не одного случая поражения современного танка в лоб из ПТРК не зафиксировано. Так что ЛБМП действительно будет уничтожена любым более менее современным противотанковым средством, а вот против ТБМП придётся раскорячится. Т.е. искать позицию, и надеяться, что раньше не заметят.

Кстати по Вашему мнению Бредли удачная БМП? всётаки 37 тонн

Нет неудачная. Как раз показательно, что создатели(точнее заказчики "Брэдли") не знали чего они хотят. Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона", он как раз про это!

ИМХО бмп должна иметь как минимум три комплекта(не каждая бмп):

Слишком сложно для логистики. Вариантов всегда будет два. Базовый, и максимальный.

 

[серп и молот]

Нет блин, они на месте собирались стоять! Максимум на 10-15 км в сторону отъезжать, а то сразу на реку наткнутся

Я этого не говорил, но стратегическая оборона совсем не требует высокой мобильности.

"Намер" считается защищён лучше чем "Меркава

ну разве что тем, что у него во лбу БК нет... :think:

Их и не должно хватать на всех.

Вот и я о том же. При том, что в случае тотальной войны БТР-ами надо оснастить всех.

Что значит "ограниченной"? Это локальные конфликты "ограниченные"-ограниченный контингент, ограничение по Б. действиям (города не бомбить, посевы не жечь и т.д.).

Термин "ограниченная ядерная война в Европе" знаком?

 

[Artemus]

Я этого не говорил, но стратегическая оборона совсем не требует высокой мобильности.

Стратегическая оборона подразумевает проведение контрударов и манёвр войсками. Ибо тот кто стоит, ничего не защитит.

ну разве что тем, что у него во лбу БК нет...

Говорилось именно про более мощное бронирование.

Вот и я о том же. При том, что в случае тотальной войны БТР-ами надо оснастить всех.

В тотальной войне(которой не будет) никого оснастить БТРами не удастся, ибо их быстро выбъют, а новые производить будет сложновато.

 

[Космополит]

Я этого не говорил, но стратегическая оборона совсем не требует высокой мобильности.

А что под этим подразумевается? Если взять речку 400м от меня - то я думаю, через эти 10м с глубиной около одного метра Мардер проедет. Если где место поглубже, то штатный мостоукладчик Вам в помощь. Немцы посчитали, что лучше усилить инженерные подразделения, чем пожертвовать броней ради плавучести. Полная мобильность ведь все равно не будет достигнута из-за кучи тыловых неплавучих подразделений.
Зато были плавающие БТРы.

Но и они в последние годы потеряли такую возможность.

 

[Artemus]

Немцы посчитали, что лучше усилить инженерные подразделения, чем пожертвовать броней ради плавучести.

Тут не всё однозначно. Мощные инженерные подразделения это хорошо, в СА они были ЕМНИП даже посильнее немецких. Вот только если препятствие в виде реки не удаётся преодолеть при помощи мостоукладчика, появляется необходимость возведения моста. А для этого очень желательно иметь плацдарм на другом берегу. А его ещё захватить надо.

 

[Serj]

Вариантов всегда будет два. Базовый, и максимальный.

У комбата, на мой взгляд, должна быть возможность "усилить" бортовую защиту бмп входящих в состав охранения при совершении марша.
И "максимальные" могут отличаться как по стоимости так и по массе.
Основная идея в том, что бы геометрия корпуса бмп изначально была оптимальна для установки доп. комплектов(для уменьшения площади ослабленных зон). Ну и конструкция ходовой должна иметь возможность быть усиленной. Так как машина может в макс комплектации весить в 1,5 раза больше базовой комплектации.

 

[G1kk]

Не против Китая или ЕС! Там то как раз плавающая техника более актуальна.

Гранатомёты угроза, только если война будет партизанской. В обычной войне они себя не очень проявят.

Ошибаетесь. Не одного случая поражения современного танка в лоб из ПТРК не зафиксировано. Так что ЛБМП действительно будет уничтожена любым более менее современным противотанковым средством, а вот против ТБМП придётся раскорячится. Т.е. искать позицию, и надеяться, что раньше не заметят.

Нет неудачная. Как раз показательно, что создатели(точнее заказчики "Брэдли") не знали чего они хотят. Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона", он как раз про это!

Просто какая страна может так сильно навредить армии РФ, что возникает необходимость создавать тяжёлую БМП? У кого столько средств противодействия танкам, причём не гранатомётов. Ну под ПТРК я понимаю современный уровень, это корнет-Д, я думаю он пробьёт любую бмп. Про фильм спасибо, гляну

 

[Artemus]

У комбата, на мой взгляд, должна быть возможность "усилить" бортовую защиту бмп входящих в состав охранения при совершении марша.

У комбата такой возможности не будет. Во1, у него не будет этих самых комплектов доп.защиты, если они не были установлены заранее. В ином случае они будут хранится на складах подальше от передовой. Батальон же не располагает ни местом, ни людьми для организации подобного складирования. Во2, у него просто не будет на это времени, т.к. даже если комплекты привезли, но они ещё не установлены, то в большинстве случаев их установка требует несколько часов, как минимум.

Ну и конструкция ходовой должна иметь возможность быть усиленной.

Она должна изначально быть рассчитанной на дополнительную нагрузку, т.к. в ином случае машину придётся отправлять на БХРВТ, для установки и усиления.

Просто какая страна может так сильно навредить армии РФ, что возникает необходимость создавать тяжёлую БМП?

Никакая страна, вдруг потребовала создания MRAP в огромном количестве. Тяжёлая БМП это лишь инструмент, который позволяет добавить новые тактические элементы в меню РА. Собственно, любое оружие создаётся не против какого-то противника, а специально для выполнения каких либо задач.

Ну под ПТРК я понимаю современный уровень, это корнет-Д, я думаю он пробьёт любую бмп.

Не был бы столь уверен.

 

[серп и молот]

А что под этим подразумевается? Если взять речку 400м от меня - то я думаю, через эти 10м с глубиной около одного метра Мардер проедет.
Если не застрянет. Дно, оно разное бывает. :-read:

В тотальной войне(которой не будет) никого оснастить БТРами не удастся, ибо их быстро выбъют, а новые производить будет сложновато.

В 60\70-тых считали видимо, по другому. А то что такой войны ( США\СССР не будет в будущем, я не сомневаюсь :OK-) )

Полная мобильность ведь все равно не будет достигнута из-за кучи тыловых неплавучих подразделений.

тем не менее этой неполной мобильности вполне достаточно, что бы захватывать плацдармы на другом берегу реки. По крайней мере у Египтян захватить суэцкий канал в 1973-ем получилось очень резво, при том что у них были даже не БМП, а БРДМ. . А были бы у них неплавающие БТРы и мостоукладчики, обломилось бы.

 

[Лось]

тем не менее этой неполной мобильности вполне достаточно, что бы захватывать плацдармы на другом берегу реки. По крайней мере у Египтян захватить суэцкий канал в 1973-ем получилось очень резво, при том что у них были даже не БМП, а БРДМ. Улыбаюсь . А были бы у них неплавающие БТРы и мостоукладчики, обломилось бы. Да уж..

Так же можно привести в пример бои на полуострове Фао в Ирано-Иракскую

 

[Bone$]

Во первых экстерминатус подразумевает применение ядреной бомбы. То есть нам надо всю армию защитить от радиации и прочих поражающих факторов ЯО. Вариант №1:
Берем ТБТР типа "Намеры", сажаем в нее солдат... опс, а машинка то не дешевая. На всех не хватает.

во первых, экстерминатус это яо?! спасибо кэп! кстати, кроме яо, будет и био.
А зачем на всех?! я ни где не писал что тбмп для всех, а тем более что и вовсе заменяет бмп. не нужно надумывать за других :?

тогда не ТБМП, а ТБТР.

дополню, без непосредственной поддержки, т.е. не в первых рядах.
На тбмп имхо крупнее крупнокалиберного пулемета, да пары птур больше не установишь (типа бахчи), т.к. будет занимать много места (раз идет упор на защиту, почему бы не "затолкать" побольше штурмовиков) и увеличивает массу. Соответственно пулеметом особо сильно не поможешь и в наступлении лучше уступить передовую позицию танкам и бмп. Тем более как вы заметили данная машина весьма лакомая цель.

А если дежрать их во второй линии, то им броня нафиг не нужна, от арт снарядов и всякой прилетающией гадости вполне спасет броня БМП-2.

Ей броня нужна чтоб подальше пихоту выгрузить, то что у ней танковая броня не значит, что нужно становиться "снарядоуловителем" после десантирования
p.s. это чисто мое виденье тбмп и её применения.

 

[Alik]

Уважаемый Artemus, это точно ВЫ написали?

Вообще-то я никогда не был категорически против против тяжёлого бронирования на БМП. Просто раньше, я считал, что приемлемого результата можно будет достичь путём навешивания дополнительной брони на лёгкую или среднюю БМП. Теперь я пришёл к выводу что технически этого добиться невозможно.

:OK-) Очень хочется сказать что-то в стиле "А я же говорил", но не хочу показаться злорадным

у ТБТР броня хуже чем у танков, а цель они лакомая.

У ТБТР броня НЕ ХУЖЕ, чем у танков, а цель они может и "лакомая", но однозначно менее приоритетная, чем танк.

"Намер" считается защищён лучше чем "Меркава

ну разве что тем, что у него во лбу БК нет... :think:

Это следует понимать так, что у "Меркавы" во лбу есть БК?

Полная мобильность ведь все равно не будет достигнута из-за кучи тыловых неплавучих подразделений.

тем не менее этой неполной мобильности вполне достаточно, что бы захватывать плацдармы на другом берегу реки. По крайней мере у Египтян захватить суэцкий канал в 1973-ем получилось очень резво, при том что у них были даже не БМП, а БРДМ. . А были бы у них неплавающие БТРы и мостоукладчики, обломилось бы.

У них были и БМП, и ПТ, и плавающие БТРы, и неплавающие БТРы и мостоукладчики... А вот у израильтян, форсировавших тот же канал в обратном направлении менее чем через две недели - никакой амфибийной мелюзги не было, только относительно плавающие БТРы(никакой роли в форсировании не сыгравшие) и мостоукладчики... А форсировали - еще быстрее, чем египтяне, и ничего не обломилось. Чудеса, да?

 

[серп и молот]

во первых, экстерминатус это яо?! спасибо кэп! кстати, кроме яо, будет и био.

Экстерминатус это ВОЛЯ ИМПЕРАТОРА!!!!! Во имя высшего блага, ессесно.

У ТБТР броня НЕ ХУЖЕ, чем у танков,

Это вы так думаете, хотя конечно, танки разные бывают.

а цель они может и "лакомая", но однозначно менее приоритетная, чем танк.

завалить одной ракетой\снарядом целое отделение, очень даже "локомо".

У них были и БМП, и ПТ, и плавающие БТРы, и неплавающие БТРы и мостоукладчики... А вот у израильтян, форсировавших тот же канал в обратном направлении менее чем через две недели - никакой амфибийной мелюзги не было, только относительно плавающие БТРы(никакой роли в форсировании не сыгравшие) и мостоукладчики... А форсировали - еще быстрее, чем египтяне, и ничего не обломилось. Чудеса, да?

Египтяне взломали весьма нехилую оборону израиля, целую кучу бункеров и всего такого. Когда израиль подвалили к суэцу, Египет никаких укреплений на своей стороне не имел и вообще его армия была разбита, так что помешать израилю перебраться никто не мог физически.

У них были и БМП,

и плавающие БТРы

Какие?

 

[Alik]

У ТБТР броня НЕ ХУЖЕ, чем у танков,

Это вы так думаете, хотя конечно, танки разные бывают.

Имеется ввиду, разумеется, "У ТБТР броня НЕ ХУЖЕ чем у танков", на базе которых они сделаны.

а цель они может и "лакомая", но однозначно менее приоритетная, чем танк.

завалить одной ракетой\снарядом целое отделение, очень даже "локомо".

В бою - никто подобными мыслями задаваться не будет, а все будут стрелять по тому, что представляет собой наибольшую непосредственную опасность.

У них были и БМП, и ПТ, и плавающие БТРы, и неплавающие БТРы и мостоукладчики... А вот у израильтян, форсировавших тот же канал в обратном направлении менее чем через две недели - никакой амфибийной мелюзги не было, только относительно плавающие БТРы(никакой роли в форсировании не сыгравшие) и мостоукладчики... А форсировали - еще быстрее, чем египтяне, и ничего не обломилось. Чудеса, да?

Египтяне взломали весьма нехилую оборону израиля, целую кучу бункеров и всего такого.

Плавающая БТТ сыграла во взломе линии Бар-Лева далеко не первую роль. Куда важнее оказались действия специальных и инженерных подразделений, нейтрализовавших укрепления и обеспечивших быструю переброску полноценных общевойсковых соединений. Но самую главную роль в успехе операции "Бадр" - сыграла аэромобильная легкая пехота, сумевшая предотвратить своевременный подход к каналу израильских танковых подкреплений.

Когда израиль подвалили к суэцу, Египет никаких укреплений на своей стороне не имел и вообще его армия была разбита, так что помешать израилю перебраться никто не мог физически.

Укрепления были, и неразгромленные войска еще были. Но общая организация находилась уже на таком уровне, что воспрепятствовать израильскому прорыву через Суэц уже не было возможности. И она же - общая организация - позволила добиться столь впечатляющего успеха в начале войны. А не плавучесть отдельных видов техники, которая по определению лишь часть общей организации.

У них были и БМП,

и плавающие БТРы

Какие?

БМП-1, БТР-50... До сих пор хватает в качестве мишеней

 

[Lavrenty]

Так же можно привести в пример бои на полуострове Фао в Ирано-Иракскую

Там форсирования крупной водной преграды вообще не было. Наступление шло от Басры. Имея пятикратный численный перевес, армия Саддама за два дня вытеснила арийцев с полуострова.

Египтяне взломали весьма нехилую оборону израиля, целую кучу бункеров и всего такого. Когда израиль подвалили к суэцу, Египет никаких укреплений на своей стороне не имел и вообще его армия была разбита, так что помешать израилю перебраться никто не мог физически.

По данный Д.Ашера, первая волна арабов вообще шла на вёсельных надувных лодках. И вторая... И третья... Пока инженеры не размыли гидромониторами песчаный вал, на восточном берегу канала технике было делать нечего. Массово ПТ-76 и БТР-50 египетской бригады спецназначения применялись лишь около Боцера - на берегу Горького озера, однако, без особого успеха.
Израильское форсирование стоило ЦАХАЛУ практически всего парка самоходных паромов. Некоторый были потоплены вместе с перевозившимися на них танками. "Развалившаяся" египетская армия держала плацдарм под очень плотным артиллерийским огнем, который ослабел далеко не сразу. Район переправ был под обстрелом фактически до конца войны. А на протяжении еще двух суток после форсирования, дорога в тылу израильской переправы вообще была перерезана арабами, которые упорно и достаточно умело сражались.
Если говорить о египетской системе обороны на западном берегу канала, то она, как минимум, не уступала израильской, так как совершенствовалась с 1967 г. Так что армия АРЕ была разбита не ДО форсирования, а В ХОДЕ оного: главным образом, в рамках сражения, проходившего в треугольнике Тиртур-Миссури-Китайская ферма.
Alik здесь абсолютно прав. ЦАХАЛ победил как система. Не благодаря и не вопреки плавучести железа. Арабский противник был силен, упорен и достаточно умел. Но противостоявшая ему военная машина оказалась выше классом. Имея мощнейшую авиацию, более современный танковый парк и серьезное превосходство в общем уровне штабного управления войсками, она одержала победу.

 

[Лось]

Там форсирования крупной водной преграды вообще не было. Наступление шло от Басры. Имея пятикратный численный перевес, армия Саддама за два дня вытеснила арийцев с полуострова.

Имелось ввиду не форсирование водной преграды, а то, что наличие у Саддама большого количества плавающей техники позволило на цепи мелких островков сходу вступать в бой. И ничего более.Я не склонен утверждать, что плавучесть делает технику вундервафлей.