Боевые действия в Ираке - информация, комментарии...

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Kali написал(а):
А через четыре года опять научилась?
А что было через четыре года подругому? Такие же совершенно не оправданные потери живой силы лишь с одной только разницей, что к счастью не нашлось в этот раз нового лебедя, сводившего все так тяжело достигнутые результаты к нулю.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Камрады!, Если начнете переходить на личности, как выше - начну применять административные меры. Ко всем сторонам без исключения. :Diablo:

Что касается
Lavrenty написал(а):
Если возвращаться к серьезному разговору, то полагаю, что военно-техническое отставание СССР к концу 1980-х годов накопилось очень серьезное. В 1990-е годы оно могло усугубиться.
К сожалению это имело место быть. В различных видах и родах по разному, но тем не менее. По большому счету "отстование" - это ИМХО комплекс проблем. Можно было сделать хороший станок, самолет, танк, корабль, но порой система НЕ ДАВАЛА РЕАЛИЗОВЫВАТЬ такие новшества. Отсюда и то самое "военно-техническое отстование". Причин много и они разноплановые, но отставание в одной области, в частности в области электроники и ВТ тянуло за собой все остальное. И получалось, что создавая единичный совершенный продукт мы порой вязли в паутине (болоте) бюракратизма всех уровней. А ведь достаточно было большинству руководителей обжечься хоть раз - и второго раза они обычно не предпринимали, оставляя все как есть. И все это, как бусинки нанизывались на нитку, приведя в конечном результате к известным событиям в жизни нашей страны
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
«Мужики в трениках» могли представлять опасность только для прогнившей и разложившейся русской армии образца 1994 года. Для хорошо обученной и оснащенной регулярной армии США они в Багдаде никакой опасности не представляли.
А вот и нет. "Мужики в трениках" ну или если быть более точным иррегулярные формирования не имеющие базовой тактической подготовки и без хорошего централизованного командования не представляют опасности ни для какой армии, даже если она совсем "разложившаяся".
Другое дело - в 1995 году РА воевала с организованным в "армию Ичкерии" резервом СА. Хорошо подготовленным и вооружённым резервом Советской Армии с компетентным центральным руководством. И их было бы корректнее сравнивать не с федаинами а с дивизиями РГ. Вот только ситуация у нас была несколько иная - не было у нас права вбамбливать местное население в асфальт. А эвакуация и защита местных отнимала кучу ресурсов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Лаврентий, вот вы утверждаете о деградации СА брежневской эпохи. А что за армия воевала в Афганистане? ТАк вот эти самые позднесоветские по сути брежневские вооруженные силы достаточно прилично там воевали. Разве можно сравнить армию, которая воевала в Афганистане, с тем, что воевало в первой Чеченской компании?

Так полагает А.В. Исаев. Я с ним не согласен, поскольку, на мой взгляд, он сильно драматизирует реальное положение. И ещё не согласен с тезисом, что нынешняя «бригадная» реформа оргштатной структуры вызвана якобы проявившимися в Афганистане недостатками прежней. По моим представлениям, использовавшаяся в Афганистане система «батальон-полк» реальных проблем в плане эффективности боевого управления войсками не порождала, поскольку воевали соединения, развернутые по штатам военного времени с нормально организованной ротацией.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Врач написал(а):
О чем спорим? Лаврентий, вот вы утверждаете о деградации СА брежневской эпохи. А что за армия воевала в Афганистане? ТАк вот эти самые позднесоветские по сути брежневские вооруженные силы достаточно прилично там воевали.
:aplodir: Именно Афганская и Чеченские кампании наглядно показывают, какая пропасть образовалась между "погрязшей в схоластике" Советской и Российской Армией.
С одной стороны страна c полумиллионной площадью у черта на куличках, 15-млн населением и поддерживаемыми со стороны другой сверхдержавы боевиками. С другой - автономия с миллионном населением всего 500км от Волгограда, Краснодара и Астрахани. И при этом практически одинаковые потери с нашей стороны!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Другое дело - в 1995 году РА воевала с организованным в "армию Ичкерии" резервом СА. Хорошо подготовленным и вооружённым резервом Советской Армии с компетентным центральным руководством. И их было бы корректнее сравнивать не с федаинами а с дивизиями РГ.

А вот здесь, боюсь, Исаев прав. Завышать реальные боевые качества «армии Ичкерии» у нас принялись, в первую очередь, с целью оправдать поражение. Ничего особенного чеченское ополчение собой не представляло. Временные боевые отряды, вооруженные преимущественно стрелковым оружием и действовавшие из засад. Ничем не лучше «федаинов Саддама», «воинов на Тойотах» в Чаде или нынешних сирийских боевиков.
То, что в 1994-1995 г. федеральная армия не смогла раскатать их в лепешку, является показателем не силы ополчения, а слабости этой федеральной армии.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Lavrenty написал(а):
То, что в 1994-1995 г. федеральная армия не смогла раскатать их в лепешку, является показателем не силы ополчения, а слабости этой федеральной армии.
:aplodir: :good:
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Коль скоро враги подошли к столице иного уже не оставалось.
А что мешало устроить Сталинград американцам, вместо прыгания голыми Т-72 на А-10 и ТОУ? Или иракцы не понимали, что атаки древних экспортных Т-72, без артподдержки, без авиаприкрытия, против ПТ обороны предельно насыщенной ПТРК, танками и ПТ-авиацией это путь в никуда, а оборона в городе (силами гвардии) даёт шанс хотя бы нанести потери противнику, а не поцарапать краску.
Кстати, от "персика" до Искандарии меньше 10 км по 9 трассе. Кругом здания и посадки, по над той же трассой. Там даже пара батарей миномётов могла закрыть мост и предмостную территорию, имхо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
А что мешало устроить Сталинград американцам, вместо прыгания голыми Т-72 на А-10 и ТОУ? Или иракцы не понимали, что атаки древних экспортных Т-72, без артподдержки, без авиаприкрытия, против ПТ обороны предельно насыщенной ПТРК, танками и ПТ-авиацией это путь в никуда, а оборона в городе (силами гвардии) даёт шанс хотя бы нанести потери противнику, а не поцарапать краску.
Кстати, от "персика" до Искандарии меньше 10 км по 9 трассе. Кругом здания и посадки, по над той же трассой. Там даже пара батарей миномётов могла закрыть мост и предмостную территорию, имхо.

Контратаковать американский плацдарм было опасно, но позволить американцам беспрепятственно на нём накапливаться было ещё опаснее. Иракские командиры приняли мужественное решение, пошли на риск, но проиграли.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Тебе Дудаев в этом лично перед смертью признался?
Для того что бы понять что против нас воевали не "пастухи с берданками", как любили говорить либерально ориентированные авторы, не обязательно было ждать признания Дудаева.
Lavrenty написал(а):
Автор десяти хороших, и двух блестящих книжек по истории Великой Отечественной войны
По ВМВ Исаев очень хорошо пишет. И фактически и содержательно и увлекательно. Но это ведь не означает что его мнение по любому вопросу будет правильным, с точки зрения других лиц? По ВМВ его авторитет для меня весьма высок, хотя опять же есть и спорные моменты. По рассматриваемому вопросу пока есть, извините за тавтологию, вопросы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Для того что бы понять что против нас воевали не "пастухи с берданками", как любили говорить либерально ориентированные авторы, не обязательно было ждать признания Дудаева.

Не пастухи, и не с берданками. А нормальное городское и сельское отребье с «калашами» и РПГ, озверевшее от трех лет антирусского геноцида, анархии и безнаказанности.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Речь о системе, которая смогла изжить практически все свои первоначальные недостатки, и прийти в центральную Европу, перемолов по дороге примерно двести германских дивизий.
Ну а потом большая война закончилась и боевая учёба стала вытесняться бумажной работой... Это понятно, но это беда любой армии мирного времени. Невозможно держать пару миллионов штыков в мирное время в высокой готовности. Даже СССР. Даже США. Даже если всё хорошо с экономикой.
Lavrenty написал(а):
Научилась в той мере, какая позволила ликвидировать отряды «мужиков в трениках», вместо того, чтобы подписывать с ними очередной Хасав-юртовский "мирный" договор.
Про "мужиков..." уже писал где то.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
военно-техническое отставание СССР к концу 1980-х годов накопилось очень серьезное. В 1990-е годы оно могло усугубиться. Но в будущее я смотрю с осторожным оптимизмом.
Моё мнение, что отставание было несколько преувеличенно как раз на фоне его усугубления в конце 90-х. Если рассматривать года 88-89, то практически везде СССР смог сравняться с США. По общему боевому потенциалу.
А оптимизм... оптимизм у меня был году в 2001. Сейчас скорее настороженность.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Космополит
Космополит написал(а):
ы писали, что выделялось по роте из мсб 131-й омсбр и 81-го мсп. Я такого нигде не читал. Читал, что за самарским полком должны были выдвигаться и ставить блокпосты вованы. Но это почему-то не сделали.
Блоки ставили. Выделялось до роты из батальона, но она обычно размазывалась повзводно или поотделенно по маршруту. ВВ... задержались.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Космополит написал(а):
По какому еще тяжелому вооружению? Только не надо сравнивать единичные эпизоды использования дудаевцами танков, БТРов и Градов с полностью механизированной Российской Армией.
Вы очень заблуждаетесь считая такие эпизоды единичными. Танки бандитов действовали в Грозном и под Ханкалой почти весь январь. Артиллерия бородачей действовала очень активно. И списать это на фрэндли файр всё не получается. ПТУР применялись массово. И всё это использовалось достаточно грамотно.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Врач
Врач написал(а):
с тем, что воевало в первой Чеченской компании?
С ТОЙ. Так будет грамотнее. Или это было расчитанное оскорбление?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Rand0m
Камрад, не переходите на личности, это не правильно. Если есть желание донести до собеседника свою мысль использовать грубость не лучшее средство, если не худшее.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Ну а потом большая война закончилась и боевая учёба стала вытесняться бумажной работой... Это понятно, но это беда любой армии мирного времени. Невозможно держать пару миллионов штыков в мирное время в высокой готовности. Даже СССР. Даже США. Даже если всё хорошо с экономикой.

Да, но У. Депью и Д. Старри вытянули американскую армию из этого состояния, а Устинов и Огарков советскую не вытянули.
5-миллионная армада не могла не превратиться в болото, поэтому ей нельзя было давать расти. У Хрущева было полтора миллиона, несмотря на отсутствие паритета по ядерным силам.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Космополит
Космополит написал(а):
А что было через четыре года подругому? Такие же совершенно не оправданные потери живой силы
Было по другому. Операция не производила впечатления пожара в отделении для буйнопомешанных. Хотя основная проблемма - недостаточность сил и средст оставалась.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
А вот здесь, боюсь, Исаев прав. Завышать реальные боевые качества «армии Ичкерии» у нас принялись, в первую очередь, с целью оправдать поражение. Ничего особенного чеченское ополчение собой не представляло.
Ну значит танки, артналёты, мощная и хорошо организованная ПТО нам показались... Хотите ИМХО? В Грозном в 95 действовала совокупно пехотная дивизия бандитов с танковым батальоном и артполком, с постоянным пополнением "маршевыми ротами", а штурмовали его опять же совокупно мотострелковая дивизия несколько усиленная дополнительными танками. В городе у нас никогда не было численного перевеса над противником. А реализовать преимущество в "массе залпа" было очень сложно. Если кто думает что местное население не учитывали, тот заблуждается.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Ну значит танки, артналёты, мощная и хорошо организованная ПТО нам показались... Хотите ИМХО? В Грозном в 95 действовала совокупно пехотная дивизия бандитов с танковым батальоном и артполком, с постоянным пополнением "маршевыми ротами", а штурмовали его опять же совокупно мотострелковая дивизия несколько усиленная дополнительными танками. В городе у нас никогда не было численного перевеса над противником. А реализовать преимущество в "массе залпа" было очень сложно. Если кто думает что местное население не учитывали, тот заблуждается.

Несколько угнанных танков и украденных орудий – это ещё не дивизия. Будь там нормальная дивизия, разгромленная федеральная группировка драпала бы до Волгодонска и Ростова.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Kali написал(а):
Блоки ставили. Выделялось до роты из батальона, но она обычно размазывалась повзводно или поотделенно по маршруту. ВВ... задержались.
Потом-то ставили... Но Вы писали, что ставили при вводе в город именно 81-й мсп и 131-я мсбр, а я вот не припомню, что-бы они такое делали. 81-й мсп разделился на 3 группы по две мотострелковых и одной танковой роты каждая. Одна группа застряла у дворца дудаева, вторая у больницы, третья внаглую и без сопротивления проскочила через весь центр Грозного до вокзала.
131-я бригада имела от бригады лишь одно название и выдвигалась из старопромысловского района к вокзалу. Голова бригады попала там в окружение, а один батальон был раздолбан при подходе, как и последняя сводная колонна, отчаянно собранная для разблокировки бригады.
Kali написал(а):
Вы очень заблуждаетесь считая такие эпизоды единичными. Танки бандитов действовали в Грозном и под Ханкалой почти весь январь. Артиллерия бородачей действовала очень активно. И списать это на фрэндли файр всё не получается. ПТУР применялись массово. И всё это использовалось достаточно грамотно.
То, что танки "действовали" весь январь лишь подтверждает единичный характер их применения со стороны боевиков, а ПТУР вообще не относятся к тяжелому вооружению: Типичное вооружение пехоты.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Kali написал(а):
Космополит
Космополит написал(а):
А что было через четыре года подругому? Такие же совершенно не оправданные потери живой силы
Было по другому. Операция не производила впечатления пожара в отделении для буйнопомешанных.
Откуда тогда такие же потери, как и в первой кампании?
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Контратаковать американский плацдарм было опасно, но позволить американцам беспрепятственно на нём накапливаться было ещё опаснее. Иракские командиры приняли мужественное решение, пошли на риск, но проиграли.
Я конечно академии не окончил, но... есть мост, есть река, есть трасса, есть вариант держать мост под постоянным воздействием не только артиллерии, но и миномётов даже, а накапливающиеся на плацдарме войска можно атаковать когда те пытаются плацдарм вскрыть и сами подставляются под удар на трассе.
Соответственно захватить перекрёсток на точке "Святые" уже не получается.
"Львы" тоже проблематично захватить - идти по прямой до 7 трассы не удобно, дороги слабые, лучше по 9 трассе до 7, а там повернуть на запад.
Захват "Монтгомери" и "титанов" всецело зависит от успеха захвата "Святых" и "Львов", а они от захвата моста и Искандарии, тем более Искандария позволяет контролировать и 8 трассу и прикрыть тылы "Медины" и "Навуходоносора".
Отсюда вывод - можно сидеть в Искандарии и не самоубиваться об ПТО американцев, наоборот можно даже пощипать их, всё равно мимо не пройдут.

Добавлено спустя 28 минут 57 секунд:

Космополит
Космополит написал(а):
Потом-то ставили... Но Вы писали, что ставили при вводе в город именно 81-й мсп и 131-я мсбр, а я вот не припомню, что-бы они такое делали.
На площади Дзержинского оставили блок - 2 танка, 3 БМП, Тунгуска. Это 81 гвмсп.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

2 мсб 131 омсбр ставил блоки, но уже далеко за Нефтянкой.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Я конечно академии не окончил, но... есть мост, есть река, есть трасса, есть вариант держать мост под постоянным воздействием не только артиллерии, но и миномётов даже, а накапливающиеся на плацдарме войска можно атаковать когда те пытаются плацдарм вскрыть и сами подставляются под удар на трассе.

Плацдарм и так находился под постоянным огнем иракской артиллерии, на что указывал оборонявшийся на нём подполковник Марконе. Когда иракцы контратаковали, у американцев на плацдарме была лишь одна батальонная боевая группа. Но даже в таких условиях контратака 10-й иракской мех. бригады завершилась провалом. Если бы иракцы позволили противнику сосредоточить на плацдарме всю бригаду Перкинса, то в последовавшем затем встречном (или даже чисто оборонительном) сражении их бы гарантированно разбили наголову.
В любом случае, американцы сохраняли возможность выполнения «плана В», то есть прорыва по шоссе Эн-Наджеф – Эль-Хилла – Багдад.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty написал(а):
Несколько угнанных танков и украденных орудий – это ещё не дивизия
Несколько десятков танков, несколько десятков БТР, БМП, МТЛБ, сотни артсистем, - это нихрена не "несколько".
Lavrenty написал(а):
Будь там нормальная дивизия, разгромленная федеральная группировка драпала бы до Волгодонска и Ростова.
Ну-ну... мечтать не вредно...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Несколько десятков танков, несколько десятков БТР, БМП, МТЛБ, сотни артсистем, - это нихрена не "несколько".

Сама по себе техника, украденная на складах бывшей советской армии, ещё не превращала ополчение в войсковое соединение. Они могли и самолеты украсть, для создания ВВС этого всё равно было недостаточно.

Kali написал(а):
Ну-ну... мечтать не вредно...

У меня нет никаких иллюзий по части боеспособности ельцинской армии в 1994 г. Против регулярного противника она бы, увы, не выстояла.
 
Сверху