Боевые действия в Ираке - информация, комментарии...

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Любые конспирологические версии я принципиально не рассматриваю.
Воля ваша, только где ж здесь конспирология? Так, сплошная экономика, точнее незаконное обогащение отдельных кланов и лиц.
Lavrenty написал(а):
На фоне декларированной цели восстановления конституционного порядка и возвращения ЧР под юрисдикцию Москвы такой финал невозможно классифицировать, иначе как разгром, позор и капитуляция перед головорезами.
Тогда половину войн, что вела Россия и в которых силой оружия одержала победы, но на дипломатическом фронте результаты побед утеряла, надо признавать "как разгром, позор и капитуляция"?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Причем здесь Даллас? Грозный – это русский город, захваченный врагами.
Вот - вот, - русский город грозный брали русские войска, было бы интересно посмотреть как американские войска брали бы не чужой город Багдад, на жителей которого им глубоко наплевать, а рiдный американский город Даллас.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Космополит
Космополит написал(а):
Там же говорится, что танки в город не вводили, "что б чего не вышло".
Брешет как дышит. Были в городе и танки и другая бронетехника.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Причем здесь Даллас? Грозный – это русский город, захваченный врагами. Его требовалось возвратить в состав России, но разложившаяся, нищая и деморализованная федеральная армия не смогла справиться с этой задачей. После чего у Москвы не осталось иного выбора, как признать поражение и подписать мир на условиях победивших «бородачей».

Может быть и требовалось тогдашним руководством РФ вернуть Грозный в состав РФ, только вот выполнение этого требования сильно осложнялось состоянием армии, которое устраивало руководство РФ. И не могло быть в РФ в то время, при наличии такого руководства не нищей и не деморализованной армии. А что касается смогла или не смогла бы армия в первую компанию справиться с задачей возврата Чечни в состав РФ, то на мой взгляд, армия образца 2000 г. никак не отличалась от армии образца 1994-96 г. Но с помощью все той же армии вопрос Чечни во время второй компании был тем не менее решен. Просто будущему президенту, кстати, выходцу из того же ельцинского гадюшника, было необходимо идти хоть с чем -то на выборы. Так что и в первую компанию этот вопрос был бы решен, при условии наличия желания у руководства РФ. Вопрос этот был чисто политическим.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Kali написал(а):
...было бы интересно посмотреть как американские войска брали бы не чужой город Багдад, на жителей которого им глубоко наплевать, а рiдный американский город Даллас.
ИМХО, на эту роль более подходит Детройт. :-D
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty написал(а):
Самый сокрушительный удар по моим иллюзиям относительно того, что «танки в город вводить нельзя», нанес американский историк Кинделл Готт своей книгой «Breaking the Mould».
Самый первый удар по иллюзиям что танки в город вводить нельзя нанёс русский маршал бронетанковых войск Богданов Семён Ильич, - "Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется... Прежде всего танк представляет из себямогучее подвижное орудие... ...танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности."

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Tigr
Tigr написал(а):
ИМХО, на эту роль более подходит Детройт.
Не принципиально, Даллас я брал по сравнимости численности населения, а Детройт побольше будет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Самый первый удар по иллюзиям что танки в город вводить нельзя нанёс русский маршал бронетанковых войск Богданов Семён Ильич, - "Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется... Прежде всего танк представляет из себямогучее подвижное орудие... ...танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности."
Собственно танк в городе можно использовать:
Основные принципы использования танков в городе были разработаны еще в ходе Гражданской войны в Испании. Главный метод "елочка" когда движущиеся по разным сторонам улицы танки прикрывали друг друга огнем. Таким образом, с самого начала вопрос ставился не о целесообразности использования бронетехники в уличных боях, а об оптимальной тактике таких действий. Основным средством борьбы С танками в городе в Испании были бутылки с зажигательной смесью.
Единственное что это требует отлично обученных сплоченных частей подготовленных к такому виду БД, чего в Грозном явно не было. Правда и проблемы СА здесь не причем, к 1994 и структуру и БП сильно покорежили "демократы"
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Тогда половину войн, что вела Россия и в которых силой оружия одержала победы, но на дипломатическом фронте результаты побед утеряла, надо признавать "как разгром, позор и капитуляция"?

Русская история вполне подтверждает тезис, что, если военная победа на поле боя очевидна, закрепить дипломатический успех не составляет труда. В 1996 г. «успехи» федеральных войск были таковы, что мирный договор пришлось подписывать на условиях противника.

Kali написал(а):
Вот - вот, - русский город грозный брали русские войска, было бы интересно посмотреть как американские войска брали бы не чужой город Багдад, на жителей которого им глубоко наплевать, а рiдный американский город Даллас.

В свое время американские войска безо всяких сантиментов камня на камне не оставили от таких американских городов, как Атланта, Питерсбург и Ричмонд.

Врач написал(а):
Может быть и требовалось тогдашним руководством РФ вернуть Грозный в состав РФ, только вот выполнение этого требования сильно осложнялось состоянием армии, которое устраивало руководство РФ. И не могло быть в РФ, в то время, при наличии такого руководства не нищей и не деморализованной армии. А что касается смогла или не смогла бы армия в первую компанию справиться с задачей возврата Чечни в состав РФ, то на мой взгляд, армия образца 2000 г. никак не отличалась от армии образца 1994-96 г. Но с помощью все той же армии вопрос Чечни во время второй компании был тем не менее решен. Просто будущему президента это было необходимо. Так что и в первую компанию этот вопрос был бы решен, при условии наличии желания у руководства РФ. Вопрос этот был чисто политическим.

В целом я с Вами согласен, но к 2000 г. у России имелось восемь сформированных Квашниным дивизий постоянной готовности, на базе которых, собственно, и сколотили северокавказскую группировку. В 1994 г. операцию приходилось начинать с колес силами частей и соединений, которые только что фактически подверглись демобилизации. Мой старший товарищ, выпускник академии им. Малиновского, рассказывал, что в его танковом батальоне не было ни одного экипажа, который был бы сформирован более чем за неделю до перехода административной границы ЧР. Какой уличный бой мог вести его батальон с такими сырыми танкистами? Случилось то, что должно было: он потерял половину танков, а сам попал в госпиталь с тяжелой контузией.

Kali написал(а):
Самый первый удар по иллюзиям что танки в город вводить нельзя нанёс русский маршал бронетанковых войск Богданов Семён Ильич, - "Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется... Прежде всего танк представляет из себямогучее подвижное орудие... ...танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности."

Там у маршала Богданова приводились золотые слова: «надо лишь, как следует, учить наших советских танкистов искусству городского боя».

Космополит написал(а):
Спасибо. Приступил к чтению.

Там есть очень интересный пример, когда неудачный штурм Суэца израильскими войсками в 1973 г. настолько сильно подействовал на американское командование, что фактически привел к негласному «табу» на использование танков в городских боях. Хотя в неудачной атаке Суэца были виноваты не танки, а просчеты штаба израильского Синайского фронта.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Русская история вполне подтверждает тезис, что, если военная победа на поле боя очевидна, закрепить дипломатический успех не составляет труда.
Вам самому не смешно? Русско-Прусская война, как часть Семилетней войны, не? Русско-Турецкая 1877-1878гг, не?
Иногда дипломатия или иные личные интересы крупных госдеятелей все успехи оружия обращали в прах.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Lavrenty написал(а):
В свое время американские войска безо всяких сантиментов камня на камне не оставили от таких американских городов, как Атланта, Питерсбург и Ричмонд.
Ай-я-яй...нехорошо так вилять. Во-первых эти "своё время" были 150 лет назад и нравы были несколько иными, а во-вторых вы числа потерь штурмующих и обороняющихся в указанных вами эпизодах приведите, а потом примите к сведению, что могущество артиллерии выросло с тех времён в десятки раз.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Вам самому не смешно? Русско-Прусская война, как часть Семилетней войны, не? Русско-Турецкая 1877-1878гг, не?
Иногда дипломатия или иные личные интересы крупных госдеятелей все успехи оружия обращали в прах.

А разве Вы сказали что-то смешное?! С Семилетней войной ещё куда ни шло, там осмысленные внешнеполитические цели Россия перед собой фактически вообще не ставила. Но в 1877-1878 гг. основная цель в виде создания независимого болгарского государства была достигнута. И пересмотреть сан-стефанские границы Болгарии на Берлинском конгрессе России пришлось не из-за «плохой дипломатии», а из-за того, что война, изначально планировавшаяся как блицкриг, вылилась в затяжную и кровопролитную кампанию. То есть, грубо говоря, потому что претензии России не соответствовали масштабу её военных успехов.

Kali написал(а):
Ай-я-яй...нехорошо так вилять. Во-первых эти "своё время" были 150 лет назад и нравы были несколько иными, а во-вторых вы числа потерь штурмующих и обороняющихся в указанных вами эпизодах приведите, а потом примите к сведению, что могущество артиллерии выросло с тех времён в десятки раз.

Я не «виляю», просто не знаю, как ещё комментировать ахинею про возможные штурмы Детройта и Далласа. США, в отличие от России, никогда не были многонациональной династической империей. США, в отличие от России, не завоевывали в прошлом отдаленных территорий, находившихся на периферии христианской и мусульманской цивилизации. США, в отличие от России, не стояли перед проблемой удержания этого стратегического предполья в эпоху резкого ослабления имперского центра. США, в отличие от России, не имели дело с враждебными национальными меньшинствами, которые по своему менталитету и жизненному укладу застряли в средневековье. Поэтому рассуждать о том, как бы повели себя США на нашем месте, каким образом они вышли бы из подобного кризиса, есть глупая и ничем не прикрытая демагогия. Это спор заведомо беспредметный.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
ША, в отличие от России, не имели дело с враждебными национальными меньшинствами, которые по своему менталитету и жизненному укладу застряли в средневековье.
А как же Чингачгук?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
А как же Чингачгук?

Это в деспотичной России, стране кнута и насилия, имперская власть оставляла подвластным народам пространство для сохранения привычного жизненного уклада. Более прагматичные США, от греха подальше, предпочитали аборигенов геноцидить и ассимилировать, поэтому ничего похожего на региональный сепаратизм на национальной почве там быть не может по определению.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Это в деспотичной России, стране кнута и насилия, имперская власть оставляла подвластным народам пространство для сохранения привычного жизненного уклада. Более прагматичные США, от греха подальше, предпочитали аборигенов геноцидить и ассимилировать, поэтому ничего похожего на региональный сепаратизм на национальной почве там быть не может по определению.
Их способ привлечения рабсилы из папуасий еще хуже и ведет к не лучшим результатам
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
в отличие от России, никогда не были многонациональной династической империей. США, в отличие от России, не завоевывали в прошлом отдаленных территорий, находившихся на периферии христианской и мусульманской цивилизации. США, в отличие от России, не стояли перед проблемой удержания этого стратегического предполья в эпоху резкого ослабления имперского центра. США, в отличие от России, не имели дело с враждебными национальными меньшинствами, которые по своему менталитету и жизненному укладу застряли в средневековье. Поэтому рассуждать о том, как бы повели себя США на нашем месте, каким образом они вышли бы из подобного кризиса
Вот это - то что вы написали и есть
Lavrenty написал(а):
глупая и ничем не прикрытая демагогия
Ваша позиция - армия США может взять любой город при минимальном уровне потерь, армия США одержала победы, соответственно армия США сильна, армия РФ не смогла толком взять и удержать город, понеся тяжёлые потери, армия РФ понесла поражение, соответственно армия РФ слаба.
Моя позиция - армия США не имела таких проблемм как армия РФ и действовала в совершенно отличных условиях.
В ответ демагогия про династические империи и прочие космические корабли бороздящие просторы большого театра...

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Lavrenty
Lavrenty написал(а):
А разве Вы сказали что-то смешное?!
Ну что вы!? Конечно же нет! Это ВЫ сказали смешное.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Ваша позиция - армия США может взять любой город при минимальном уровне потерь, армия США одержала победы, соответственно армия США сильна, армия РФ не смогла толком взять и удержать город, понеся тяжёлые потери, армия РФ понесла поражение, соответственно армия РФ слаба.
Моя позиция - армия США не имела таких проблемм как армия РФ и действовала в совершенно отличных условиях.
В ответ демагогия про династические империи и прочие космические корабли бороздящие просторы большого театра...

Армия США в Багдаде своих «бородчей» расстреляла жестоко, быстро, технично. При этом на пути к Багдаду на протяжении 400 км ей приходилось преодолевать сопротивление регулярных войск и ополчения противника. В Фаллудже в несколько других условиях успех также был обеспечен. Оба города были взяты с минимальными потерями. Российская армия в 1994-1995 гг. задачу по взятию города, обороняемого «танкоопасной пехотой» с треском провалила. Естественно, это произошло, потому что США не имели наших проблем. В первую очередь, потому что их армия не проходила через стадию практически полного разложения.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
А нашим ребятам постоянно приходилось этим заниматься

Сердобольное отношение к страданиям гражданского населения не оправдывает их тактическую беспомощность перед лицом противника. Им поставили задачу взять город, они её не выполнили.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Выполнили. И в 95, и имели все возможности ещё раз взять в 96.

Если бы выполнили, «как надо», если бы взяли Грозный за пять дней подобно тому, как Буфорд Блант взял 5-миллионный Багдад, не было бы ни Хасав-юрта ни нашего спора. Но беда в том, что ельцинская армия в первой половине 1990-х в профессиональном отношении не годилась ни для чего, кроме расстрела Белого дома и убийства безоружных москвичей.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Если бы выполнили, «как надо», если бы взяли Грозный за пять дней подобно тому, как Буфорд Блант взял 5-миллионный Багдад,
На колу висит мочало... Армия США занималась эвакуацией и охраной местного населения?
 
Сверху