Kali написал(а):
В тех условиях советский контингент и ВМБ на Кубе без ракет не имели никакого смысла. Ибо не представляли никакой стратегической угрозы для США.
Нда, логика однако у вас уважаемый - слов нет. То есть если контингент не может сжечь половину Америки - в нем нет смысла. Значит, исходя из этой логики нет никакого смысла в тех же ВМБ и ВВБ США в той же Японии? Ведь тот контингент, на той же Кадене, не имеет никакого смысла, поскольку никакой стратегической угрозы для СССР и теперь России не представляет. Но тем не менее - все десятилетия только и возмущаемся, что у нас "под носом" эти базы? А зачем возмущаться? Это наверно были происки коммунистической пропаганды, не иначе
Неужели не понятно, что получение военно-морской и соответственно военно-воздушной базы в том регионе позволило бы расширить зону действия нашего флота, позволило бы решать не только военные, но и политические задачи в том регионе. И не только речами с трибуны ООН, но и делами.
Kali написал(а):
Ещё раз - без ракет все телодвижения на Кубе не имели смысла.
Вы так считаете. Значит все более менее серьезные в военном отношении страны - тупицы, старающиеся иметь базы поближе к другим, не очень дружественным странам. И даже без ракет.
Kali написал(а):
Ещё раз - без ракет все телодвижения на Кубе не имели смысла. Что касается прохода советских судов на Кубу - Куба является суверенным субъектом международного права и международных отношений, соответственно США не имели никаких оснований в одностороннем порядке вводить какие либо блокады/карантины в отношении Кубы и препятствовать мореплаванию вне пределов своих территориальных вод. Любые попытки остановить суда под советским флагом в водах не являющихся терводами США квалифицировались бы как пиратство, любые попытки высадки досмотровых групп или захвата советских судов, являющихся экстерриториальными объектами рассматривались бы как военное нападение на территорию СССР.
Поучите историю. :grin:
Решение о блокаде было принято 2/3 состава стран Организации американских государств. Принято согласно "договору Рио" ЕМНИП по статье 6, говорящей "о внутренней и экономической косвенной агрессии". Даже то, что аргументы может быть и оказались "притянутыми за уши" тем не менее все это имело юридическое обоснование. Причем согласно этому "Договору Рио" район мог быть ограничен 1000 миль от территории стран. Америка установила район в 500 км (первоначально), сократив его во второй день. так что юридически все было обоснованы и никаких нарушений международного права не было. Нам правда (в лице Хрущева) было плевать, что все имело юридическое обоснование. Для него это были происки империализма. И получается как всегда. Если мы такую блокаду установили бы - было бы правомерно. Наши противники - нелегитимные при этом решения принимают.
Кстати, а вы знаете, что некоторые наши суда проходили через блокаду? Причем проходили после досмотра. Одно из таких судов - танкер "Бухарест". Прошел через блокаду после проверки, так как не нес "наступательного вооружения", а блокада была именно для этого - не пропустить суда с "наступательным оружием"
Kali написал(а):
Они могли готовиться, могли не готовиться, но факт втом, что на рассматриваемый период времени, размещение советских БР на Кубе в разы повышало возможность нанесения ядерного удара по территории США, что в условиях катасрофического отставания СССР по количеству БГ и носителей, в разы же повышало возможности по ядерному сдерживанию. Ни ВМБ с АВ, ни сухопутная группировка, ни Ил-28 с ТЯО такого эффекта не давали.
Но тем не менее - готовились, поэтому рассуждение о том, что они боялись 24 Хиросим - не имеет под собой ничего реального. Они знали, что это могло случиться. Ибо верить Хрущеву что мы никогда не разместим там ракет, когда у них на руках были фотографии стартовых позиций - это значило только одно. Что Америка может подвергнуться ядерному удару и они были готовить к такому трагическому для себя варианту. А вот идиотские действия Хрущева, мало того, что разместившего там ядерные ракеты, но и всячески отрицавшего это, привело обе страны к порогу войны. И это размещение в случае начала конфликта привело бы к уничтожению Советского Союза, как государства.
Этот политический эффект мог кончиться тем, что большинство из тут пишущих никогда бы не появились на свет или погибли бы в детском возрасте. А вы все грезите, аргументами, типа давал ли ИЛ-28 с бомбой тот эффект, что и ракеты.
Нет, не давал. Его могли бы просто сбить, когда он шел бы на США и списали бы это на волю случая, от этого не началась бы ТМВ. А вот стартовавшие ракеты - это только со стороны Хрущева неубиенный аргумент. В реалиях это была бы смерть Советского Союза. Эффект от размещения базы имел бы более долговременный эффект и более логичный с военной точки зрения.
Kali написал(а):
Зачем добавлять устойчивости в условиях не войны? Если нет угрозы с воздуха и нет возможности самим угрожать с воздуха? Нужно, просто потому что хочется?
Я понимаю несколько АВ было бы нужно, чтобы тереться в районах базирования ВМС США и отслеживать их ПЛ-носители ЯО, с готовностью их уничтожить, это нужно.
Ну наконец-то. :aplodir: :aplodir: Наконец-то хоть одну здравая мысль :aplodir: Значит все же задачи для авианосцев существуют? И они не бессмысленные корабли??
Устойчивость группировок - это
АЗА ВОЕННО-МОРСКОЙ СТРАТЕГИИ и ТАКТИКИ И сорри, АУГ, как и другие группировки, типа КУГ - это не группировки, выходящие на день-два в море. Конфликт может возникнуть в течение нескольких дней. И что, вы будете ждать, когда через пару-тройку недель к вашему соединению из НК подойдет АВ, чтобы добавить устойчивости вашей группировке и вы начали бы действовать????
Если это так, то это действительно новый взгляд на действия флота. Более того, если мы говорим об устойчивости группировки надводных кораблей, то только один корабль российского ВМФ способен теоретически отбиться от комбинированного удара самолетов и КР. Только один. Все остальные - кандидаты как минимум на значительные повреждения, делающие их небоеспособными, как максимум - на потопления. Вот к чему приводят отсутствие воздушного прикрытия в столкновениях. А столкновение - это еще не война....Тем более - не мировая.
Kali написал(а):
И толку от такого болтания? РЛ-дозор? Так с этой задачей и ЭМ справится. Перехват ООНовских палубников? Извините, сделать вид, что это корейские авианосцы, как делалось в случае с 64 ИАК, не получится, и здравствуй ТМВ. С тем же успехом и меньшими затратами можно было бы ввести на территорию КНДР пару общевойсковых и воздушных армий и начать топить суда и корабли 7ОФ с помощью ПЛ.
Толк есть. Хотя бы в том, что какой-то участок территории КНДР мог быть прикрыт от воздушных ударов американцев. И это глупость, делать вид, что это корейские авианосцы, на чем вы так настаиваете. Именно заявить, что это наши авианосцы (авианосец) и что зона, к примеру в 100 мил является зоной наших интересов и все самолеты, которые пересекут границу этой зону будут сбиваться. Сомневаюсь, что американцы пошли бы на открытый конфликт с СССР. При этом в отличии от вашего предложения ввести пару авиационных армий поставил бы СССР на прямое военное столкновение с войсками, поддерживающими Юг. Тут же - мы заявляем о наших интересах без прямого столкновения с США.
Kali написал(а):
Так вот для чего нужны АВ - играть в салочки с палубниками заклятых друзей в мирное время!
Аргументов нет, так перешли на
стеб???? Не думал, что вопросы разведки - предмет для стеба.
Kali написал(а):
Да ладно, любезный!? ГДЕ Я сказал о ненужности флота???
Я сказал о бесполезности в рассматриваемый период времени наличия ВМБ и флота на Кубе без наличия на той же Кубе средств представляющих угрозу для территории США, то есть БР.
Повторить ваши слова о том, зачем нужен там флот, т.к. он не способен уничтожить или угрожать США? Или это уже не отрицание необходимости флота. И что это за привычка говорить о нужности или ненужности того же флота с позиции того, что он флот не угрожает уничтожением США. То есть способен уничтожить - нужен, нет - нафиг, даешь ядерные ракеты
Kali написал(а):
Была бы ещё одна бесполезная и дорогая игрушка годная только тешить ЧСВ.
ну-ну. База в 100 км от противника - ненужная и бесполезная игрушка. Понятно. Почти по Л.Д. - "не мира, не войны, а армию распустить". Так и тут. Нафиг базу там, дорогая игрушка и главная в ней, что она не способна поставить мир на грань ядерного уничтожения.
Kali написал(а):
С одной стороны авианосец конечно тяжелее большинства негоциантов того времени, или крейсера, но с другой стороны маневренность у него не в дугу. Пытаться приласкать им торгаша конечно можно, но маловероятно что получится.
Пробовали? А как же с ситуацией с "Арк Ройялом"??
Kali написал(а):
Лучше уж танкером таранить - развер и ВИ похожие а стоит на порядки дешевле. Представляете как гордо звучит Танкерный Таранный Флот...
Да. особенно если к нему добавить "имени".... и ваш ник. Потому что никто таких бредовых идей об использовании танкеров, кроме вас, разумеется - не предлагает. Так что уж, простите великодушно, но вы заслужили, чтобы таранный танкерный флот носил ваше имя как автора.
Kali написал(а):
Было. Но это означало вступление в войну.
Мы не говорим о прямых действиях. Были ли способы, чтобы оспаривать без применения флота в военных действиях, на что наши противники согласились бы???
Kali написал(а):
Ну, тут огромное поле для фантазий - расчёт налета + расчёт отражения налёта.
Намного уже, чем вы думаете. На время Корейской войны очень ограниченное число бомбардировщиков-носителей ЯО. В-36 в количестве 34 машин - не достаточная сила, чтобы бомбить цели в глубине территории или в таком месте, где их могут перехватить реактивные истребители. В-29 же до стратега не дотягивали.
Kali написал(а):
Это и называется "ядерное сдерживание"
Да ну, неужели "ядерное сдерживание"??? А я то дурак, лет сорок думал, что это нечто другое, связанное со стратегическими вооружениями и способностями уничтожать друг-друга. А тут конфликт с кораблями - и "ядерное сдерживание" Спасибо, что открыли мне глаза. Засяду за книги и буду читать.
Kali написал(а):
Нет. Если суда могут совершать манёвр во избежании высадки на их борт десантной партии, имеют скорость позволяющую оторваться от преследования, защищаются военными кораблями, имеется заявление страны флага судна о военно-политических последствия для осанавливающих, каковые окажуться неприемлемыми для них. Всё вместе или по отдельности не позволяет остановить или воспрепятствовать движению судов, подпадающих под эти условия.
Да ну???? И флот наш был??? И "купцы" все равно прорывали блокаду несмотря ни на что? И на сухогрузах уходили от эсминцев???? Не подскажите ли, в какой из параллельных реальностях было такое развитие Карибского кризиса?
Kali написал(а):
Если вас не затруднит, не могли бы вы привести список этих инцидентов.
Не затруднит. В течение часа предоставлю такой список
Добавлено спустя 2 часа 19 минут 55 секунд:
Kali
Вот то, что у меня есть (в первом приближении). Только обстрелы, остальные случаи не упоминаю (типа минирования акватории и соответственно взрывы, приведшие к повреждениям судов)
1965 г.
• 7 августа 1965 г. советский теплоход «Полоцк» также был атакован американским самолётом. С левого борта с высоты около 30 метров дал пулеметную очередь по капитанскому мостику судна.
1966 г.
• 7 июля 1966 г. группа военных самолётов США обстреляла ракетами и из пулеметов район причалов порта Хайфон и стоящие там суда. При этом осколками ракет и пулеметными очередями повреждены «В.Куйбышев», «Советск» и «Устилуг»
• 17 июля американцы вновь бомбили иностранные суда в районе Хайфона, в т.ч. под бомбежку попали «Ингур», «Дмитрий Гулиа», «Советск» и «Комсомол».
• 2 августа в порту Хайфона американский самолёт обстрелял советский теплоход «Медынь»,
• В августе 1966 г. при разгрузке нефти с советского танкера «Комсомол» американские самолёты обстреляли его, потопив одну наливную баржу у его борта.
1967 г.
• 2 июня 1967 г. в порту Камфа американские самолёты обстреляли советский теплоход «Туркестан»
• 29 июня 1967 г. в 12 часов американские самолёты подвергли бомбардировке порт Хайфон. На советское судно «Михаил Фрунзе» упала шариковая бомба, судно было повреждено.
1968 г.
• 4 января 1968 г. в 11.30 в порту Хайфон во время бомбардировки был поврежден советский теплоход «Переславль-Залесский». Судно доставило в порт груз муки и разгружалось, когда начался налет. Корабль был атакован четырьмя самолётами, первый сбросил бомбу по носу судна, второй по корме. Рядом легли бомбы и третьего самолёта, а четвертый сбросил бомбы по корме и носу. Две бомбы, сброшенные с третьего самолёта, ушли в воду под бортом, а еще одна попала в баржу, на которую с судна перегружали муку. Бомбы были замедленного действия, они взорвались через 30 минут. «Переславль-Залесский» накренился на правый борт. Взрывом был сорван трубопровод, повреждена электропроводка, нарушена центровка гребного вала.
• 6 августа 1968 г. в Хайфоне - теплоход «Александр Грин», доставившего в трюмах полторы тысячи тонн аммиачной селитры заметил в одном из трюмов на поверхности груза полыхающее пламя. После налета начался пожар в трюме.
1972 г.
• 16 апреля ночью американские самолёты нанесли бомбовые удары по порту Хайфон. От бомб и осколков пострадали советские суда «Симферополь», «Борис Лавренев», «Самуил Маршак», «Селемджа». В корпусе «Симферополя» после бомбёжки оказалось 14 пробоин.
• 9 мая там был обстрелян самолётом теплоход «Певек», следовавший в полном грузу.
• 10 мая во вьетнамском порту Камфа американские истребители-бомбардировщики F-105 разбомбили и сожгли теплоход «Гриша Акопян»
Это наиболее известные, знаковые события о которых много писали
США, если вы вдруг запамятовали, имели Резолюцию ООН и действовали под флагом этой организации. И тут представьте себе СССР кладёт на эту самую организацию большую дымящуюся кучу и делает вид что он "император всея планета Земля, мля...". В течении следующих суток войну СССР объявили бы не только США и прочие их подпевалы, но и те кого СССР считал союзниками, и даже те, кто ещё эти сутки назад не знал, что такое СССР.
