Большая игра. Вот уже больше 200 лет.

[Lavrenty]

Если имеете в виду его позицию по отношению к Пруссии - то тут ситуация была несколько иной. Пруссия начала переговоры с Наполеоном практически одновременно с Россией.

Это детали, а сущность всегда одна - проигравший выходит из войны, спасая себя, а не союзника.

Т.е. ДВОРЯНЕ! "Магнатов" в России на тот момент уже не было...

Окончательная консолидация сословия произошла уже в 1680-х гг. Никакого видового разнообразия не осталось и боярство исчезло как класс. Какие-нибудь Горчаковы были прямыми потомками Рюриковичей, то есть Романовы на их фоне выглядели едва ли не холопами, только самодержавную монархию подобные мелочи уже перестали интересовать. В борьбе аристократии и государственной власти в России безоговорочно победило государство, которое заставило служить все сословия.

А Дворянский банк на что? Как сейчас помню: "Илья Андреевич как раз перезаложил свои имения, так что деньги были."(с). Реальные проблемы по залогам у дворянства начались только к концу правления Александра. До того закладывать и перезакладывать имения можно было практически неограниченно.

В плане количества земельной собственности дворянство было крайне неоднородно. Сначала на службу пошли самые бедные, потом те, кто первые десятилетия еще держался на плаву. Кроме того, корпоративная этика и огромный престиж военной службы также делали свое дело. У молодого человека всегда был выбор: безвестная жизнь в захудалом поместье либо славная служба в императорской армии, которая открывала огромные перспективы для карьерного роста. Гражданская служба при этом пользовалась значительно меньшей популярностью.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Только ближайшее окружение.

Так "правящий класс" Империи в то время был весьма немногочисленным. Достаточно посмотреть, кто был в заговоре: канцлер, военный губернатор столицы, старший генералитет, гвардия и собственная семья. Он достал всех.

 

[студент]

В борьбе аристократии и государственной власти в России безоговорочно победило государство, которое заставило служить все сословия.

Совершенно верно. Но эта победа произошла уже к 1860-м.

Окончательная консолидация сословия произошла уже в 1680-х гг. Никакого видового разнообразия не осталось и боярство исчезло как класс.

немного позже, к 1700-м. Причем Боярство было ликвидировано искусственно, Петром. Путем общего разорения страны, прямым запретом на размножение и откровенным грабежом.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Достаточно посмотреть, кто был в заговоре: канцлер, военный губернатор столицы, старший генералитет, гвардия и собственная семья. Он достал всех.

Есть прямой аналог - декабристы. Там круг был абсолютно тот же, только действующих лиц немного больше. Но Николай еще не успел достать никого...

 

[Lavrenty]

Совершенно верно. Но эта победа произошла уже к 1860-м.

Эта победа произошла уже после Смутного Времени, когда самодержавная монархия окончательно свернула шею боярству и сословно-представительным институтам. Прекращение созывов Земского Собора и указ об отмене местничества подвел под этим процессом окончательную черту. Дворянство превратилось в сословие, обслуживавшее интересы государства.

немного позже, к 1700-м. Причем Боярство было ликвидировано искусственно, Петром. Путем общего разорения страны, прямым запретом на размножение и откровенным грабежом.

Нет - при его старшем брате Федоре в 1682 г. Этот указ означал слияние в единый класс боярства и дворянства под полным контролем государства. После этого до имперской государственности оставался лишь один шаг. База была готова. Даже прямые потомки Рюриковичей - Шуйские (род, к счастью для Романовых присекся, так как потомки Суздальских великих князей имели все основания считать Романовых ниже себя), Горчаковы или Долгоруковы - были вынуждены встроиться в государственный аппарат и превратиться в его сотрудников. В Российской империи уже не было принципиальной разницы между Чичиковым и Долгоруковым. Судьба обоих зависела от верховной власти.

Есть прямой аналог - декабристы. Там круг был абсолютно тот же, только действующих лиц немного больше. Но Николай еще не успел достать никого...

Декабристы - это никак не аналог мартовского заговора. Они были подражателями модной в то время в Европе идеи "военной революции". Наиболее характерным примером которой был мятеж Риего против Фердинанда Испанского. В общем-то тайные общества подготовили в основном гвардейский мятеж, опираясь на винегрет революционно-освободительных идей 18 и нач. 19 века. О том, чтобы их акцию поддержали высшие сановники империи, не могло быть и речи. О том, чтобы в заговор вошли министры, командующие армиями, начальник Главного Штаба или хотя бы корпусные и дивизионные командиры - не могло быть и речи. Против Павла же выступила вся правительственная элита и не под революционно-освободительными лозунгами, а тайно - с единственной целью отстранить от власти опасного для страны правителя.

 

[студент]

Нет - при его старшем брате Федоре в 1682 г. Этот указ означал слияние в единый класс боярства и дворянства под полным контролем государства.

"Соборное деяние об отмене местничества" провозгласило всего лишь право государя "жаловать боярством" новых людей. Но царь никак не покушался на основу боярства - вотчину. Именно вотчина, родовое неотъемное владение делала боярина самодостаточным, а службу - вторичной. Петр же сломал именно эту систему. В том числе - и "пресечением" родов, и конфискацией вотчин.

Декабристы - это никак не аналог мартовского заговора. Они были подражателями модной в то время в Европе идеи "военной революции". Наиболее характерным примером которой был мятеж Риего против Фердинанда Испанского. В общем-то тайные общества подготовили в основном гвардейский мятеж, опираясь на винегрет революционно-освободительных идей 18 и нач. 19 века.

Самый прямой. Потому что в обоих случаях имела место русская народная гвардейская забава, открытая для себя гвардией в 1725г: замена правителя. И в период с 1725-1825гг все эти мероприятия шли по одному и тому же сценарию. Только незначительно расширялся круг информированных. В этом случае иднология вторична.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

О том, чтобы их акцию поддержали высшие сановники империи, не могло быть и речи. О том, чтобы в заговор вошли министры, командующие армиями, начальник Главного Штаба или хотя бы корпусные и дивизионные командиры - не могло быть и речи.

Есть данные, что результатами их выступления были готовы воспользоваться обе вдовствующие императрицы (точнее, их окружения), в которые входили очень значимые люди. В том числе и сам Милорадович, делавший недвусмысленные намеки Николаю.

 

[Lavrenty]

"Соборное деяние об отмене местничества" провозгласило всего лишь право государя "жаловать боярством" новых людей. Но царь никак не покушался на основу боярства - вотчину. Именно вотчина, родовое неотъемное владение делала боярина самодостаточным, а службу - вторичной. Петр же сломал именно эту систему. В том числе - и "пресечением" родов, и конфискацией вотчин.

Все уже было готово. Суть в том, что в России аристократия в новое время никогда не имела таких позиций, как в Западной Европе. Она была очень основательно придавлена государством, лишена сословного представительства, а ее власть на местах постоянно сокращалась вследствие расширения государственного аппарата и наличия огромного сегмента государственной земельной собственности. Они могли лишь завидовать англичанам или прусским юнкерам, которые даже без крепостных имели значительно большее влияние в государстве.

Самый прямой. Потому что в обоих случаях имела место русская народная гвардейская забава, открытая для себя гвардией в 1725г: замена правителя. И в период с 1725-1825гг все эти мероприятия шли по одному и тому же сценарию. Только незначительно расширялся круг информированных. В этом случае иднология вторична.

Там сходство лишь поверхностное. О динамике переворотов 1725-1825 гг. целая монография была написана. Весьма толковая кстати. На самом деле перевороты сильно отличались друг от друга. Между акциями 1741 и 1762 г. была весьма существенная разница в масштабах. Заговор Мировича - поступок одиночки. Восстание декабристов стоит особняком, а убийство Павла - вообще отдельная история.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Есть данные, что результатами их выступления были готовы воспользоваться обе вдовствующие императрицы (точнее, их окружения), в которые входили очень значимые люди. В том числе и сам Милорадович, делавший недвусмысленные намеки Николаю.

Это известная легенда. Милорадович в междуцарствие вел себя не очень разумно, как и все участники событий, включая Константина. Ситуация сложилась беспрецедентная. Но версия об участии Милорадовича в заговоре документального подтверждения не нашла.

 

[Кирилл СПб]

В широком историческом контексте Наполеон - создатель современной западной цивилизации.

Спорно. Хотя бы потому, что после 1815г практически все нововведения Наполеона в Европе были ликвидированы.

Как так? Кодекс видоизменился и выжил в Западной Герм, ФР., Нидерландах, Сев. Италии, Стране Басков)) Его статус кво по вопросам дореволюц. претензий осталось нетронутым, уничтоженные таможенные внутренние поборы не возродились. Или внешняя политика имеется ввиду?

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:

Допустим, что это так. Тогда какова роль Гражданского кодекса.

Кодификация законодательства. Как Полное Собрание Законов Российской Империи Сперанского.

И все? А дух закона не имеет значения?

 

[студент]

Но версия об участии Милорадовича в заговоре документального подтверждения не нашла.

Ну да. В нем только Ф. Глинка участвовал, действующий адьютант и доверенное лицо...

На самом деле перевороты сильно отличались друг от друга. Между акциями 1741 и 1762 г. была весьма существенная разница в масштабах. Заговор Мировича - поступок одиночки. Восстание декабристов стоит особняком, а убийство Павла - вообще отдельная история.

Понятно, что "каждая семья несчастлива по-своему"(с). Но объединяет их одно: в какой-то момент времени кучка гвардейцев (как правило - с чьей-то внешней подачи) идет и пытается снести или поставить (часто - небезуспешно) очередного русского государя. И для окружающих это уже вошло в привычку. При этом реальные достоинства или недостатки государя значения уже не имеют.

Они могли лишь завидовать англичанам или прусским юнкерам, которые даже без крепостных имели значительно большее влияние в государстве.

Lavrenty, но ведь само государство было сословным, дворянским! Другие сословия в управлении государством не участвовали просто! Как бы русские дворяне кому не завидовали, но абсолютно любой государственный пост в России занимал двворянин. Причем само сословие было отнюдь не многочисленным, а возведенные в дворянство - вообще немногочисленные даже на этом фоне.

 

[Lavrenty]

И все? А дух закона не имеет значения?

"Дух" это не юридическая категория.
На деле же получилась компиляция из римского права, правовых обычаев населения, королевских ордонансов, революционных законов и судебной практики старых парламентов. Пригодились и философские произведения Руссо и других просветителей. Были тщательно проанализированы теоретические выкладки юристов из стран, относившихся к европейским просвещенным монархиям.

 

[Кирилл СПб]

Вы просто недостаточно четко себе представляете, что такое политическое устройство Британии в 19 в. Там 500 аристократических семей выстроили мировую империю, предварительно покончив с династией Стюартов, стремившихся к абсолютизму.

Абсолютизм - тема епкая и колкая) Знакомы с трудом "Миф абсолютизма"?

Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:

lavrenty, а можно поподробнее о порядках при Бурбонах посе Бонапарта.

 

[Lavrenty]

При этом реальные достоинства или недостатки государя значения уже не имеют.

Они не имели принципиального значения в 1741 и 1762 годах. В 1801 г. эти соображения легли в основу акции заговорщиков. А декабристы уже вообще другая эпоха. Большая их часть выступила под эгалитарными республиканскими лозунгами.

Lavrenty, но ведь само государство было сословным, дворянским!

Дворянство было первой опорой государственной власти. Оно давало кадр для военной и гражданской службы, но самодержавная монархия была в значительной степени независима от их предпочтений и настроений. Когда Бисмарк в 1848 г.с отрядом вооруженных крестьян явился к королю и стал на него орать, требуя немедленно подавить восстание в Берлине, король стоял навытяжку и слушал. Потому что для прусской аристократии король - это первый среди равных. В Российской империи подобная сцена была совершенно невозможна. Между монархом как олицетворением государственной власти и любым путь даже самым родовитым аристократом была дистанция огромного размера. Я уже не говорю об Англии, где аристократия в 17 в. обратила королевскую власть в ничто.

Другие сословия в управлении государством не участвовали просто!

Все сословия в той или иной степени государством использовались в собственных интересах. Каждое на своем месте. Кто-то был занят каторжным трудом на полях, кто-то в казачьих станицах, кто-то в рядах армии.

Как бы русские дворяне кому не завидовали, но абсолютно любой государственный пост в России занимал двворянин. Причем само сословие было отнюдь не многочисленным, а возведенные в дворянство - вообще немногочисленные даже на этом фоне.

Но дворянская каста никогда не была замкнутой. В Русской армии рядовой Евдокимов - сын военного кантониста, взятый в рекруты на 25 лет - вышел в отставку полным генералом и генерал-адъютантом. И примеров тому было много. Государство было свободно от кастовых предрассудков дворянства, и это самое дворянство жаловало по собственному усмотрению тому, кому считало нужным.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Абсолютизм - тема епкая и колкая)

О да!

Знакомы с трудом "Миф абсолютизма"?

Нет, не читал.

lavrenty, а можно поподробнее о порядках при Бурбонах посе Бонапарта.

Режим этот, особенно при Луи 18, был ориентирован на компромисс. С революционной вольницей покончил еще Бонапарт, поэтому представлять эпоху реставрации как нечто выдающееся в репрессивном плане будет просто неверно. Конституционная хартия была призвана обеспечить социальный мир.

Другое дело, что менее умный Карл, быстро расшатал ситуацию.

 

[студент]

В Русской армии рядовой Евдокимов - сын военного кантониста, взятый в рекруты на 25 лет - вышел в отставку полным генералом и генерал-адъютантом. И примеров тому было много. Государство было свободно от кастовых предрассудков дворянства, и это самое дворянство жаловало по собственному усмотрению тому, кому считало нужным.

До Царя-Освободителя было только 2 волны: петровская и николаевская (те самые кантонисты). Остальные - в порядке исключения.

Когда Бисмарк в 1848 г.с отрядом вооруженных крестьян явился к королю и стал на него орать, требуя немедленно подавить восстание в Берлине, король стоял навытяжку и слушал.

Когда П.А. Пален "сажал на царство" Александра - сцена была примерно та же. С единственной разницей - на втором плане были не крестьяне, а гвардейцы.

эти соображения легли в основу акции заговорщиков

А так же ненавязчивое влияние английского посла и некоторая сумма денег с его стороны.

но самодержавная монархия была в значительной степени независима от их предпочтений и настроений

Которые периодически выражались гвардией...

Все сословия в той или иной степени государством использовались в собственных интересах. Каждое на своем месте. Кто-то был занят каторжным трудом на полях, кто-то в казачьих станицах, кто-то в рядах армии.

Но мы же говорим об участии в управлении!

 

[Lavrenty]

Когда П.А. Пален "сажал на царство" Александра - сцена была примерно та же. С единственной разницей - на втором плане были не крестьяне, а гвардейцы.

Там была вакханалия - они только что законного правителя удавили, а его супругу кантовали по дворцу, как мешок с картошкой. С 23-летним сынком тоже не церемонились. Но уже через несколько часов, когда кровавая одурь прошла, "сынок" стал для всех без исключения Государем Императором.

До Царя-Освободителя было только 2 волны: петровская и николаевская (те самые кантонисты). Остальные - в порядке исключения.

Что только подтверждает правило. В России государсто сильнее аристократии.

Но мы же говорим об участии в управлении!

Они грамотный кадр для государевой службы, а не самостоятельный центр силы. Вот в чем разница.

 

[студент]

Но уже через несколько часов, когда кровавая одурь прошла, "сынок" стал для всех без исключения Государем Императором.

Так когда Вильгельм стал императором - все немцы вытянулись точно так же. Так что аналогия если не прямая, то достаточно близкая.

Что только подтверждает правило. В России государсто сильнее аристократии.

Не понял. Какое правило? Петр - начало эпохо, та же вакханалия ломки государственного усторйства. Николай - конец эпохи, дело тоже идет к концу. В обоих случаях наблюдается дефицит надежных людей. Пока государство было устойчиво - перемешивание не приветствовалось.

Они грамотный кадр для государевой службы, а не самостоятельный центр силы. Вот в чем разница.

Это было бы так при одном условии - если бы основным источником жизни дворянской семьи было жалование от государевой службы. До тех пор, пока дворянин (или его семья) кормились со своего имения, а жалование воспринимали как приятный сюрприз - дворянство оставалось именно "рулевым". Не зря декабристы совпали по времени с мощным экономическим кризисом, когда доходность имений резко упала, а платежи в Дворянский банк уже стало невозможно оттягивать.

 

[Lavrenty]

Так когда Вильгельм стал императором - все немцы вытянулись точно так же. Так что аналогия если не прямая, то достаточно близкая.

Бисмарк в 1862 г. с Вильгельмом I разговаривал так, как никому бы из подданных русского царя и в голову не пришло.

Не понял. Какое правило? Петр - начало эпохо, та же вакханалия ломки государственного усторйства. Николай - конец эпохи, дело тоже идет к концу. В обоих случаях наблюдается дефицит надежных людей. Пока государство было устойчиво - перемешивание не приветствовалось.

В России государство создало аристократию, а в Европе чаще всего было наоборот. Государство и класс землевладельцев много веков сосуществовали плодотворно и достаточно мирно, но в России начисто отсутствовал намек на традицию феодальной вольницы. В русском государстве феодализма не было никогда - в этом его сила и слабость одновременно. Такого государственного уклада европейский исторический опыт не знает - отсюда многие различия.

Это было бы так при одном условии - если бы основным источником жизни дворянской семьи было жалование от государевой службы. До тех пор, пока дворянин (или его семья) кормились со своего имения, а жалование воспринимали как приятный сюрприз - дворянство оставалось именно "рулевым". Не зря декабристы совпали по времени с мощным экономическим кризисом, когда доходность имений резко упала, а платежи в Дворянский банк уже стало невозможно оттягивать.

Уязвимость дворянства (в основной его массе) была именно в том, что ему требовалось и то, и то. По отдельности жалование и доход от поместья были недостаточны для их нормального существования. Я помню читал письма В.А. Корнилова адмиралу Лазареву - он предупреждал командующего, что, в связи со смертью отца, вынужден на год уйти в отпуск, для приведения хозяйства в порядок. Он также предупреждал начальника, что будет вынужден подать в отставку, если ситуация в имении не улучшится, так как оклад командира линейного корабля не позволял ему содержать семью в Севастополе.

Кроме того, нельзя забывать, что большинству дворян их земли были дарованы государством за службу в сравнительно недалеком прошлом. Европейский аристократ считал, что он мало чем обязан монарху. Русский же помещик был обязан государству всем. Оно когда-то дало ему землю, оно по-милости "освободило" от службы, оно же стало платить ему деньги, когда поместья стали массово приходить в упадок.

 

[студент]

Бисмарк в 1862 г. с Вильгельмом I разговаривал так, как никому бы из подданных русского царя и в голову не пришло.

Бывало по разному. В конце концов, Николашу Последнего высочайшие дядья тоже, бывало, материли. Особенно поначалу.

В русском государстве феодализма не было никогда - в этом его сила и слабость одновременно.

А родовое вотчинное боярство? Насколько помню, когда Курбский умотал в Польшу, лишить его доходов с вотчин Грозный так и не смог. Поскольку не имел механизмов.

Уязвимость дворянства (в основной его массе) была именно в том, что ему требовалось и то, и то. По отдельности жалование и доход от поместья были недостаточны для их нормального существования.

Сильно зависило от конкретной ситуации. Пушкин был далеко не магнат, но наличие 2-3 имений позволяло ему вести вполне пристойный образ жизни.

 

[Lavrenty]

Бывало по разному. В конце концов, Николашу Последнего высочайшие дядья тоже, бывало, материли. Особенно поначалу.

Это уже их семейные дела. "Грозный" Николай I до последнего перед матушкой трепетал, хотя был человеком суровым и даже в семье себе "соплей" не позволял.

А родовое вотчинное боярство? Насколько помню, когда Курбский умотал в Польшу, лишить его доходов с вотчин Грозный так и не смог. Поскольку не имел механизмов.

И что Иоанн Васильевич потом с этим вотчинным боярством сделал?! Смута же окончательно их добила. Даже Герберштейн, бывший в Москве в 1520-е годы, отмечал совершенно невероятную для современной ему Европы полноту власти Василия III. Правда тогда еще не началась эра европейского абсолютизма. Поэтому в плане полноты государственной централизации Россия их всегда опережала. Наверное поэтому и смогла сохраниться как государство даже в самое отчаянное время.

Сильно зависило от конкретной ситуации. Пушкин был далеко не магнат, но наличие 2-3 имений позволяло ему вести вполне пристойный образ жизни.

Пушкин получал литературные гонорары. У него были совершенно особые отношения с Жуковским и Императором. Поэт жил в долг, который после его смерти был погашен сами знаете кем.

 

[bishop61rus]

Поэт жил в долг, который после его смерти был погашен сами знаете кем.

Я не знаю. Кем?

 

[студент]

Я не знаю. Кем?

"— Распоряжение Государя:
1. Заплатить долги.
2. Заложенное имение отца очистить от долга.
3. Вдове пенсион и дочери по замужество.
4. Сыновей в пажи и по 1 500 рублей на воспитание каждого по вступление на службу.
5. Сочинения издать на казённый счёт в пользу вдовы и детей.
6. Единовременно 10 000 рублей"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушкин,_Александр_Сергеевич#.D0.93.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D1.8C

 

[bishop61rus]

Мда.. Вот она дремучая Россия. То ли дело обласканные прогрессивной в то время Англицкой общественностью Вильямы Блейки))))))))

 

[Катафракт]

боярство исчезло как класс

а бояство-то - должность) и потом, кто ж знал, что Петр со своими заморочками придет?