Саксонец написал(а):
Фолиант написал(а):
С целью повышения защиты машины от огня из тяжелого стрелкового оружия /sic!/ душманов БМП-2 в Афганистане оборудовались стальными бортовыми экранами....
Вариант БМП-2Д с дополнительным бронированием родился, в первую очередь, из за необходимости сопровождать колонны.
В первую очередь - возможно, т.к. именно колонны на марше наиболее уязвимы к засадам и, видимо, больше всего страдали. А во все остальные очереди -
Создание машины было продиктовано слабым бронированием, вследствие чего увеличивались потери наших войск в афганистане, так как душманы активно применяли крупнокалиберные пулеметы и РПГ.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/armour-rus-bmp2/a_bmp2d.htm
Далее.
Причина проста - ну не было в СССР аналога MRAP.
БМП-2Д - не аналог МРАП, т.к. МРАП по определению создается не для боя, а для защиты солдат от мин и (определенной категории) засад. БМП-2Д - попытка паллиативно, "на коленке" повысить защищенность неудовлетворительно защищенной
боевой машины.
Считалось (это вполне официально говорилось), что подобные машины нам не нужны, так как армия не собиратся участвовать в полицейских операциях, для которых как раз и нужны подобные машины.
Давайте с цитатами. Я с интересом почитал бы такой материал, где утверждается, что усиление бронирования БМП-2 нужно для
полицейских операций, в которых Советская армия участвовать
не собирается.
Фолиант написал(а):
Видимо, поэтому солдаты США передвигаются в Ираке в МРАПСах, пока для них делают GCV IFV. Нет, чтобы как нормальные люди сесть на броню своих Брэдли и поехать с ветерком.
Ответ собственно выше. Есть есть MRAP - зачем на БМП ездить во время выполнения полицейских операций. Дорого, не эффективно, да еще и не безопасно. Другое дело общевойсковой бой... Мотресурс БМП - десяток другой тысяч км, не более.
Вы ставите телегу впереди лошади. МРАП появился не с бухты-барахты, а именно как специальное средство преодоления иракских минно-засадных проблем. Т.е. командование США выявило проблему, правительство выделило средства, ВПК произвел специальную машину с повышенной противоминной защищенностью, и эта машина (а точнее, линейка машин) была поставлена в войска.
Если бы командование США руководствовалось Вашей логикой, то МРАПов бы не существовало (как их не существует у нас), Брэдли бы остались без улучшенной брони (М2А2 и М2А3), а солдаты передвигались по Ираку, как у нас, "на верхотуре", потому что погибать в "братской могиле" от мины или РПГ неохота.
Американцы так не поступили, они сделали МРАП, сделали М2А2 и М2А3, а сейчас делают GCV IFV.
Фолиант написал(а):
Настоящему солдату не нужен технический прогресс, он побеждает "умением". И дураки были наши деды, что в ответ на немецкие "Тигры", "Пантеры" и "Панцерфаусты" делали "ИС" и "ИСУ". Надо было воевать на БТ-7, вот оружие Победы!
Что характерно, самый массовые танки это Т34 и Т70. И это оружие победы.
Опять non sequitur. Вместо ответа по существу вы начинаете спорить с моей юмористической гиперболой. Впрочем, извольте:
Т-70: произведено 8231 единиц.
ИС-1, ИС-2, ИСУ-122, ИСУ-152: произведено 8582 единиц.
Про сравнительный эффект (количество уничтоженной живой силы, техники, укреплений противника) вообще умолчим.
Существо же вопроса в том, что в ответ на вызовы, представляемые немецкой бронетехникой, ПТ-орудиями и пехотными ПТ-средствами, СССР начал массовое производство тяжелых танков и штурмовых орудий, которые могли выполнять боевые задачи в условиях высокой защищенности и огневой мощи техники и (окопавшейся, укрепленной) пехоты противника. Если бы советское руководство следовало Вашей логике, воевали бы на БТ-7 и Т-70. И исход войны, очевидно, был бы совсем другим.
Фолиант написал(а):
Ничто в приведенной Вами цитате не говорит против необходимости повышения защищенности БМП. Напротив, этот же автор несколькими страницами ранее увлеченно расписывает разные попытки эту самую защищенность повысить, начиная с "войсковых умельцев" и заканчивая Курганмашем, начиная с Афгана и заканчивая сегодняшним днем (цитаты см. выше, фотографии см. на сайте). Ваша же выдержка говорит только о том, что солдат нужно обучать, и чем лучше - тем лучше; т.е. к предмету дискуссии отношения не имеет (в огороде бузина, а в Киеве дядька).
В приведенном мной цитате - речь о том, что большая часть потерь в чечне - это результат раздолюайства командования, которое формировало сводные части и без боевого слаживания отправляло их в бой.
Какая именно часть потерь относится к раздолбайству, а какая - к конструктивным недостаткам техники, мы с Вами здесь не установим. Безусловно, безграмотное командование усугубило ситуацию. Однако точно так же очевидно, что использовавшаяся в Чечне техника не отвечала тем задачам, которые перед ней ставили. В 1945 Берлин штурмовали тяжелые танки и САУ, в 1995 в Грозный вошли современные аналоги БТ-7, недостаточная защищенность которых была очевидна ещё с Афганистана.
Для современных условий и задач нужны машины другого класса, нежели БМП 2/3, БТР-80/90.
Фолиант написал(а):
Перспективный боевой транспортер у США - это GCV IFV, которая будет гусеничная и с серьезной броней/средствами защиты.
GCV IFV - это, боевая машина пехоты (Infantry Fighting Vehicle) а не транспортер. БТР в армии США - это APC (Armored Personnel Carrier), например M113, Stryker, наши БТР 80/82/90 туда как раз и относятся теми же американцами. БМП2 и БМП3 они относят к IFV.
Найдите мне в программе GCV этот самый APC. Его там нет. Есть только IFV, которая и выполняет функции
боевого транспортера пехоты в данной программе, и призвана заменить как Брэдли, так и Страйкер.
К слову, мы, кажется, ранее уже установили, что разница между APC и IFV мне известна, и английским я владею.
Если вы будете более внимательно, то выше сможете найти цитату о том какой будет GCV IFV. Речь о серьезной броне не идет. Это все же будет легкобронированная машина.
А почему Вы думаете, что я не видел этой цитаты? Просто она абсолютно неинформативна, да и не нужно уже гадать на кофейной гуще.
Требования к GCV IFV официально опубликованы, и там фигурирует в частности такая фраза: "
will have greater survivability and lethality than current force vehicles". А современный стандарт защищенности для США - это Брэдли А2 и А3, с круговой защитой от 30-мм подкалиберов и РПГ. С этой целью для GCV должны быть разработаны КАЗ и новая броня повышенной прочности.
Напоминаю, у нас до сих пор на серийные БМП/БТР даже ДЗ повесить не могут.
Вот ещё о требованиях к GFV:
The Army wants its next generation combat vehicle to
improve force protection, with the first increment of vehicles fielded by 2017 to
provide explosive blast protection equivalent to Mine Resistant Ambush Protected (MRAP) to all occupants, and offer 360º observation from the inside of the vehicle.
All increments are expected to integrate advanced passive and active armor, as technology matures and lighter materials are available. The vehicle will provide full tactical mobility in rough terrain and confined urban landscapes. The first variant will be
the Infantry Fighting Vehicle (IFV), to be designed to maintain the maneuverability of the Bradley, while surpassing the protection level provided by the current tracked vehicle.
http://defense-update.com/features/2009/october/141009_ground_combat_vehicle.html
А вот весьма информативный кусок о возможном первом варианте GCV IFV:
If this Reuters story is to be believed (I’m not sure it is as I have a hard time believing the Army would try and build a 70 ton IFV),
the Army’s pitch had the GCV weighing in at 70 tons, which is as much as the M-1 Abrams main battle tank weighs. I can see how that would give Carter fits.
The GCV is supposed to be an infantry fighting vehicle. At 70 tons, that would make it the heaviest infantry fighting vehicle in existence; heavier even than the Israeli military’s heaviest infantry carriers such as the Achzarit, a chopped down T-55 tank weighing 44 tons or the Nagmachon, based on the Centurion tank chassis, which weighs 55 tons.
The Israeli’s can get away with extremely heavy infantry carriers because they drive down the highway to their battles. The U.S. Army must either fly or put their vehicles on ships to get them to where they fight. While protected mobility is clearly important, and a costly lesson learned on Iraq and Afghan battlefields, strategic mobility must factor in at some point.
http://defensetech.org/2010/02/22/army-pitches-70-ton-gcv-maybe/
Если это так, то первый вариант GCV IFV был как раз тяжелым БТР/БМП, причем самым тяжелым из существующих. И зарубили его именно потому, что американцам нужно возить свою технику морем и воздухом, тогда как страны, активно производящие тяжелые БТР, имеют наземный доступ к своим ТВД.
Чья же ситуация нам ближе, Соединенных Штатов с их островным положением и мировым жандармством, или Израиля, ведущего войны в своем географическом районе, причем в основном против сил, часто применяющих партизанскую тактику и владеющих современным противотанковым вооружением? Афганистан, Чечня и Грузия говорят в пользу последнего.
Так что при разработке перспективных БТР-БМП надо брать за основу наш собственный опыт начиная с ВОВ и заканчивая Афганистаном, Чечней и Грузией, учитывать сходный опыт других стран (Израиль, США), но при этом не слепо копировать, а уметь вычленить элементы, не имеющие отношения к нашей ситуации (для американцев критически важна авиамобильность и глобальная логистика, для нас это практически не имеет значения). Поэтому я и говорю, что машины, подобные БТР-90 и БМП-3 - тупиковая ветвь эволюции, по крайней мере в том, что касается перевозки и поддержки пехоты в зоне активных боевых действий.
