БТР и БМП

[Урус]

Скажите- Слова Шаманова о том,что "мы хотим уйти от гусеницы к колесу". Сбудутся?
ВДВ пересядет на колесную? И на что? На БТР? Или на НЕЧТО более бронированое?
Ну я имею ввиду спец БТР, взамен БМД.

 

[Alik]

А где можно ознакомиться с чем-то, что позволяет это утверждать?

С этим мнением я встретился на Отваге. Никто не возражал. Оценка лба для Меркавы-4, была на уровне Т-72Б 85-года. ЕМНИП мотивировка такого отставания, различные ограничения наложенные на Израиль.

Ну, то что никто не возражал - это ни о чем не говорит. Против глубоко укоренившегося стереотипа, что изр.ТБТР предназначены для какой-то сугубо израильской "специфики" - тоже никто не возражает, а это определенно не так.

Я как бы тоже не то, чтобы возражаю - моих знаний по броне не хватит, чтобы составить экспертную оценку, даже если мне и предоставят достоверные данные о составе брони(а таких данных нет, в т.ч. и на Отваге). Я просто стараюсь услышать различные мнения и принимать те из них, что кажутся мне наиболее убедительными. До сиз пор встречался с оценками, что(хотя точно ничего не известно)есть основания предпологать, в плане качества брони изр. танкостроение находится в целом на уровне ведущих танкостроительных держав. Утверждение об отсталости, в том виде, что фигурирует на данный момент у Вас - убедительным не кажется.

Во-первых - я первый раз слышу о каких-то ограничениях. Разумеется, есть вещи, которые США нам не продают, ну так в основном это вещи, которые они вообще никому не продают. Конечно, есть страны, типа Канады или Австралии, которые имеют высший, чем Израиль, приоритет в "очереди на продажу", но Египет однозначно к таковым не относится. В Израиль продают много чего такого, о чем египтянам приходится пока только мечтать. А вот египетские "абрамсы" - по-моему уже все доведены до уровня M1A2SEP. При этом, Египет остается самым значительным вероятным противником Израиля. И в ТАКОЙ ситуации - об ограничениях, не позволяющих израильтянам довести защиту своих танков до уровня египетских(достигнутого с помощью США) еще не трубится на каждом американском и израильском перекрестке, а знают об этом лишь на Отваге???

Но даже если мы на секунду предположим, что сии ограничения есть факт - то КАКИМ ОБРАЗОМ из факта ограничений можно извлечь оценку эквивалентности того или иного блока одной модели тому или иному блоку другой модели? Вам самому это не кажется странным?

И не кажется ли Вам даже уже не странным, а АБСУРДНЫМ то, что израильтяне имеют программы и получают контракты на модернизацию бронирования Т-72, в то время как, оказывается, сам Мk.4 следует модернизировать до уровня Т-72 после 85-го года?

 

[Artemus]

А вот египетские "абрамсы" - по-моему уже все доведены до уровня M1A2SEP.

Египетские "Абрамсы" изначально шли с ослабленным бронированием. Точнее, на них не устанавливалась броня из обеднённого урана. К тому же технологии изготовления брони египтянам не передавались.

Во-первых - я первый раз слышу о каких-то ограничениях. Разумеется, есть вещи, которые США нам не продают

Считайте что это и есть ограничение.

Утверждение об отсталости, в том виде, что фигурирует на данный момент у Вас - убедительным не кажется.

На сколько я понял, мнение об отставании Израиля в технологиях бронирования, появилось не просто так. Оно основано на том, что на первой меркаве комбинированная броня вообще не применялась. К тому же переднемоторная компоновка, хоть и повышает безопасность экипажа, но не позволяет выстроить оптимальную кофигурацию лба танка.

И не кажется ли Вам даже уже не странным, а АБСУРДНЫМ то, что израильтяне имеют программы и получают контракты на модернизацию бронирования Т-72

А что в этом странного? Сделать броню толще, что в этом сложного?

Добавлено спустя 20 минут:

Вы за принятие сего аппарата на вооружение ВС РФ?

Не обязательно этого. Подобного. Лучше конечно российского. Для унификации.

его кстати вручную открыть можно?

Думаю можно. Скорее всего можно даже аварийно. А ещё в люке есть дверь!

а БТР-80 вполне может потерять ход, но хотяб двигатель прикроет деснтное отделение.

Лучше бы он прикрывал десантное отделение спереди. Т.к. получить в лоб шансов больше.

И получится как с БПЛА. Когда наши несколько лет осваивали деньги Минобороны на разработку Аппаратов, но так и не смогли создать пипелац с заданными характеристиками.

Вы просто не в курсе того что происходило на самом деле. И те кто обсуждает эту тему в большинстве своём тоже.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Танк, БТР, БМП никто инициативно разрабатывать не будет: не те затраты.

Хотя прецеденты есть.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Украинская сторона сорвала поставки бронетранспортеров БТР 4Е

На Отваге это предсказывали.

 

[St.sergeant]

Вы просто не в курсе того что происходило на самом деле. И те кто обсуждает эту тему в большинстве своём тоже.

Вполне возможно. Я знаю несколько версий, но ни одна из них, как впрочем и эта, не кажутся мне убедительными. Если просветите буду благодарен.

 

[Artemus]

Если просветите буду благодарен.

Подробно не буду. А вкратце, в то время пока МО объявляло, что российские беспилотники их не устраивают, один из производителей занимался тем, что массово их производил и отгружал в войска! А в шумихе не принимал участия, т.к. всем охота кушать. В такой ситуации, "Молчание - золото!"

 

[St.sergeant]

ВОТ! )))

 

[Netstalker]

Интересно а насколько грузовой верт ми-8 и топливо для него дороже бтра в патрульно-десантных целях?Во первых его невозможно подорвать на фугасе или мине.Во вторых тяжело попасть с гранатомета.В третьих у него лучше проходимость и обзор.У бтра же обзор более ограничен.Потому что сейчас один подрыв и бтр выходит из строя.А экипаж или мертв или калеки.

 

[anderman]

Во первых его невозможно подорвать на фугасе или мине.Во вторых тяжело попасть с гранатомета.В третьих у него лучше проходимость и обзор.

В-четвёртых: пробивается навылет из обычного ПК, не говоря уже о КПВТ и ЗУ-23-2, ибо не бронирован. С Ми-24 картина лучше, но не на много.
В-пятых: видно и слышно его с гораздо большего расстояния.
В-шестых: падать с высоты 30-100 метров несравненно больнее, чем с высоты 2 метра. При подрыве БТРа или БМП есть шанс хоть кому-то выжить, при падении вертолёта выживших обычно не бывает.

 

[Serj]

Интересно а насколько грузовой верт ми-8 и топливо для него дороже бтра в патрульно-десантных целях?Во первых его невозможно подорвать на фугасе или мине.Во вторых тяжело попасть с гранатомета.В третьих у него лучше проходимость и обзор.У бтра же обзор более ограничен.Потому что сейчас один подрыв и бтр выходит из строя.А экипаж или мертв или калеки.

"Расход авиатоплива, т/час-0,680"

 

[vlad2654]

Потому что сейчас один подрыв и бтр выходит из строя.А экипаж или мертв или калеки.

А уничтожение вертолета вследствии попадения выстрела из гранатомета, или ЗПУ?

 

[Netstalker]

vlad Это только профи попасть может.Я видео видел как попадали в верт с рпг-7 правда он медленно летел.Против стингеров сейчас вроде есть защита .
Зениток у моджахедов мало.Пулеметчика стреляющего можно даже первее засечь.
А против фугасов ниче не сделаешь и никак не обнаружишь подрывников-только с воздуха.Я не говорю про полную замену бтр а только частичную где много фугасов и непроверенных дорог.Бтры функцию патрулирования по моему выполняют плохо и обнаруживают врагов только если на них нападут.

 

[anderman]

Против стингеров сейчас вроде есть защита

Смотря что за ПЗРК. Они в последнее время поумнели, на ловушки не особо реагируют.

Зениток у моджахедов мало.

Зато ДШК как грязи.

Пулеметчика стреляющего можно даже первее засечь.

А нестреляющего -- соответственно только тогда, когда огонь откроет. Зачастую -- в упор.

А против фугасов ниче не сделаешь и никак не обнаружишь подрывников-только с воздуха.

Отнюдь не факт. При достаточной снаровке замечательно отлавливаются. ЕСли не сами подрывники, то заложенные ими фугасы. Ессно ДО подрыва.

Я не говорю про полную замену бтр а только частичную где много фугасов и непроверенных дорог.

Не оставляйте непроверенные дороги и будет вам счастье.

Бтры функцию патрулирования по моему выполняют плохо и обнаруживают врагов только если на них нападут.

Вертолёт, в некоторых случаях, делает это ещё хуже.

 

[Serj]

Бтры функцию патрулирования по моему выполняют плохо и обнаруживают врагов только если на них нападут.

Вертолёт, в некоторых случаях, делает это ещё хуже.[/quote]
При наличии "зеленки" вертолет вообще бесполезен.
Netstalker вас разве не смутил расход? За 1,5ч работы сгорает 1т авиатоплива (думаю керосина). Ресурс турбовинтовых двигателей несравним с карбюраторным двигателем, да обслуживание вертолета не из дешевых. Если к этому добавить необходимость какой никакой взлетно посадочной площадки и привязку к метеоусловиям, то использовать вертолет нужно только когда другими способами выполнить задачу невозможно.

 

[anderman]

Вертолёт, в некоторых случаях, делает это ещё хуже.

При наличии "зеленки" вертолет вообще бесполезен.

Именно это я и имел в виду.

За 1,5ч работы сгорает 1т авиатоплива (думаю керосина).

Его родимого! Чистейшего!
По цене 1400-1600 баксов за тонну (в ценах 2008 года).

С осени 2007 года цены на авиатопливо совершили скачок, увеличившись в два раза и во многих случаях превысив цены мировых рынков. Так, после последнего ценового скачка в июне 2008 года средняя цена авиатоплива в России составляет около $1500 (31 500 рублей) за тонну, а порой доходит до $1600 (37 000 рублей) за тонну. В то время как на европейских биржевых площадках она сейчас составляет $1420‑1450 за тонну.

http://www.rian.ru/spravka/20080716/114101132.html

Дизельное топливо, что характерно, не дешевле!
http://www.riccom.ru/sale_market_r_np_14.htm

Но что там, что там -- продукт перегонки одной и той же нефти.

Ресурс турбовинтовых двигателей несравним с карбюраторным двигателем, да обслуживание вертолета не из дешевых. Если к этому добавить необходимость какой никакой взлетно посадочной площадки и привязку к метеоусловиям, то использовать вертолет нужно только когда другими способами выполнить задачу невозможно.

А вот это, пожалуй, самое важное. Стоимость обслуживания БТР и вертолёта просто не сравнить. И если БТР может отремонтировать сам мехвод с помощью какой-то матери, бойцов своего отделения и уворованных в ближайшем колхозе запчастей, то с вертолётом такая тема не прокатит. Механики там -- как минимум прапора под командой офицера. И запчасти к вертолёту с народнохозяйственной машины не снимешь.
Да и погода влияет сильно. БТР спокойно вывполняет задачу, когда веролётчики не то что взлететь -- из домика выйти не решаются.

 

[St.sergeant]

А уничтожение вертолета вследствии попадения выстрела из гранатомета, или ЗПУ?

По поводу Вертолет vs РПГ-7. Вертолеты были вызваны нами ночью, для огневой поддержки. Как ни странно прибыли вовремя и ночью же. Один из них был сбит на боевом курсе в момент нанесения БШУ именно из РПГ.

 

[Alik]

Египетские "Абрамсы" изначально шли с ослабленным бронированием. Точнее, на них не устанавливалась броня из обеднённого урана. К тому же технологии изготовления брони египтянам не передавались.

Все верно. Как верно и то, что сейчас у них все стоит(я про броню из обедненного урана). А израильтяне себе тем временем и в ус не дуют. И клепают себе танки одного ценового диапазона с "Абрамсами"(уж скромно промолчим про "Т-72Б 85-года"), которые при этом отстают по защите на ХХ лет. И при этом еще считают, что защищенность для них обладает безусловным и подавляющим приоритетом...:think:

Парадокс, да и только

Считайте что это и есть ограничение.

Не могу:? По моим сведениям, "сырье" для израильской брони идет вообще не из Штатов. Правда, эти сведения суть пересказы, проверить достоверность которых у меня не было и нет возможности. Поэтому не буду никому навязывать доверие к ним. Но сам я им доверяю, по крайней мере до тех пор, пока не услышал ничего более достоверного.

На сколько я понял, мнение об отставании Израиля в технологиях бронирования, появилось не просто так. Оно основано на том, что на первой меркаве комбинированная броня вообще не применялась.

Попробую постигнуть эту логику...:think:
Если ко времени создания первой(и второй, кстати, тоже)модели собственного танка, израильское танкостроение еще не освоило комбинированную броню, то когда оно ее наконец освоило - ее первые образцы должны были быть эквивалентны первым образцам советской. Соответственно, для того, чтобы подсчитать, какая изр. модификация - какой сов./росс. эквивалентна, нужно просто прикинуть, сколько лет прошло со времени внедрения композита в Израиле до появления этой модификации, потом прибавить это кол-во лет к году появления композитной брони в СССР, посмотреть какая модификация была создана в то время, и вуаля - получаем эквивалент!

Я извиняюсь, но другой логической цепочки, имеющей в качестве основы - отсутствие комбинированной брони на Мk.1, а в качестве вывода - эквивалентность Мk.4 какому-то советскому танку прошлого, я не просматриваю:???: Но даже она не в состоянии объяснить почему "Оценка лба для Меркавы-4, была на уровне Т-72Б 85-года". Так может Вы объясните?

К тому же переднемоторная компоновка, хоть и повышает безопасность экипажа, но не позволяет выстроить оптимальную кофигурацию лба танка.

Конфигурация - это да. Весомый аргумент в пользу "отставания в композитной броне"

А что в этом странного? Сделать броню толще, что в этом сложного?

Если эта броня в разы дороже и в разы же хуже? В таком случае странными являются мотивы заказчика.

 

[Михаил.]

БТР

БТР с модулем БМ-30 : http://eng.minotor-service.by/i/photo/gallery/226.jpg
Инфа по модулю здесь : http://www.minotor-service.com/ru/cm30- ... urret.html

 

[OleGRosS]

Дешево и сердито я так понимаю на всю линейку 60-70-80 может ставиться без особых переделок? БК только открыт... Вообще у них там много чего интересного, очень понравился МТЛБ - СМ120 с минометом 120 мм, очень нужная и полезная вещь. Вообще белорусы молодцы!

 

[St.sergeant]

Вообще белорусы молодцы!

Ни разу не сомневался.

 

[Kaltblütig]

линейку 60-70-80 может ставиться без особых переделок

броня, броня ...