Будущее РВСН

[vlad2654]

Обратно говорю - в первую очередь КР "Томагавк" это оружие первого удара, а уж потом, в следующую очередь, оружие для чего угодно, вплоть до охоты на Бен Ладана.

Я не буду вас разубеждать, судя по всему это бессмчсленно, так что оставайтесь при своем мнении, что крылатые ракеты - оружие первого удара. Я уже говорил, что тут должен быть дифференцированный подход. Против стран без ПВО и без БР дальнего действия - это действительно оружие первого удара. Для стран с развитой ракетной промышленностью и ракетными войсками - к счастью нет

В случае БР у вас будет 5 минут, чтобы спрятаться. А о "Томагавке" вы узнаете только тогда, когда он по голове ударит... а результат налицо

О БР вы не узнаете в силу того, что банально не хватит времени, чтобы засечь ее, пролонгировать траекторию и объявить воздушную тревогу в городе-цели.
Крылатые ракеты, если в стране есть ПВО, которое работает и не дезорганизовано, для такой страны будут вполне обычной целью, которая сбивается. Так что первый удар может просто не получиться. В стране работающая ПВО, истребительная авиация и ЗРВ для которых такие ракеты будут лакомой целью.

При атаке МБР будет полчаса на всё про всё - от обнаружения залпа до своего ответно-встречного залпа (если не успеем, то камрад MRJING поможет "мертвой рукой"). Об атаке крылатыми ракетами зачастую можно будет узнать, когда начнут взрываться их боеголовки.

См. выше

а старт "Томагавков" в Карском море - нет. Это я к тому, что в отношении вражеских СЯС ракетоопасные направления приблизительно нам известны, а вот удар КР может быть нанесен практически с любого направления и обнаружить его начало будет крайне сложно.

Сложно? Да, вполне возможно. Но возможно. Самолеты ДРЛО никто не отменял, как и новые средства радиолокации (новые РЛС), адаптированные к тому, чтобы засекать корабли на большом расстоянии. Стрелять можно с любого направления, вот только целей там может банально не оказаться. И если у вас есть лишние деньги, чтобы выбросить на ветер несколько пару-тройку десятков КР с нехилой ценой за каждую - флаг в руки.

Очень плохо. Я бы тоже не видел безобразий, если бы у нас флот и система базирования была такой же, как у американцев. Вот поэтому я и считаю, что обсуждаемый договор должен быть либо отменен как нас не устраивающий, либо модифицирован в части КРМБ. (КРВБ относят к СЯС).

Стоить помнит, что каждый договор - компромисс. В чем-то мы уступаем, в чем-то они. Ставить так вопрос - значит априори не достичь результата в переговорном процессе.

Если имеете ввиду этот "Гранат", то, пожалуй, упоминания достоин только он. А если имеете ввиду "Гранит", то это уже прошлый век.

Я ошибся. Разумеется "Граниты". Насчет прошлого века. так и "Томагавки" сделаны не вчера. Тоже прошлый век.

Я сильно сомневаюсь, что американцы начнут еще одну программу вооружений, дублирующую их крылатые ракеты.

Программа баллистических ракет малой и средней дальности НЕ ДУБЛИРУЕТ их крылатые ракеты. Она оттесняет их на второй план в качестве основного ударного оружия. Ну а насчет сомнения - должен огорчить - начнут программу и не одну. В этом плане у них с деньгами получше, чем у нас. Ставить на вооружение в год 3-9 пусковых они не будут. 3-9 соединений - возможно.

Если честно, то такой перекос уже есть - в крылатых ракетах морского базирования. И я совершенно с вами согласен в том плане, что мириться с этим нельзя

Без комментариев. Откровенно говоря надоело говорить вам одно и то же. Вы просто не слышите этого. У вас есть фишка - их крылатые ракеты и все остальное для вас не важно.

Выбирайте любую цель в радиусе 1600 км. Или на 2500 км перерисовать

Откровенно говоря не вижу ни одной достойной цели для изделия стоимостью в 1,5 млн. долларов. Олени не в счет

С четкой подачи камрада Supremumа данный девайс признан не имеющим отношения к существу вопроса.

Проехали

Наверное потому, что летит до цели 10 000 км и такая точность отличный результат для системы наведения.

Нет. исходя из вашей логики что причиной этого не может быть неточные измерения - такой вариант не удовлетворителен. Самым большим желанием инспекторов было подойти вплотную к шахте. Но увы. Показ изделия с извлечением его из шахты всегда проводился так, чтобы инспектора не смогли определить координаты с точностью до нескольких десятков метра. И именно то, что я писал: невозможность совместить детальную фотографию той же шахты с реперной точкой и приводит к тому, что накапливается ошибка, дающая в результате погрешность в десятки и сотни метров

Если вышло слишком заумно и трудно для понимания, то извините и то, что написано в скобках не читайте. Просто этим я хотел подчеркнуть то обстоятельство, что тысячи "Томагавков" ни где-нибудь в арсенале, а развернуты на кораблях и подлодках.

Уточнение принимается

 

[СТС]

Нет. исходя из вашей логики что причиной этого не может быть неточные измерения - такой вариант не удовлетворителен. Самым большим желанием инспекторов было подойти вплотную к шахте. Но увы. Показ изделия с извлечением его из шахты всегда проводился так, чтобы инспектора не смогли определить координаты с точностью до нескольких десятков метра.

Инспектора всегда обязательно не только подходят к ШПУ, но и в некоторых случаях (по желанию) спускаются в оголовок. Это оговорено в документах по процедуре инспектирования...

 

[vlad2654]

СТС
Сорри, кто-то из служивших утверждал, что именно к шахте их не подпускают. Однако это не меняет того, что точность определения координат в силу громадности площадей фотографий и невозможности совместить на одном разведснимке и цель и точку с известными координатами приводит к тому, что точность измеряется в десятках метрах. Кстати, когда были сделаны эти фотографии и где7 И еще вопрос. Оговорено ли применение (или наличие) у инспекторов приемников навигационной системы?

 

[Мышка]

Обратно говорю - в первую очередь КР "Томагавк" это оружие первого удара, а уж потом, в следующую очередь, оружие для чего угодно, вплоть до охоты на Бен Ладана.

Нет. Не является оружием первого удара в силу малой скорости полета. Это так-скать, - это "недостающее звено", соединяющее ограниченную войну с применением обычных вооружений и ядерную войну. Но да, оно будет использоваться в первую очередь, конечно же. (Может быть. А может и НЕ быть)

 

[Slaanesh]

СТС
Сорри, кто-то из служивших утверждал, что именно к шахте их не подпускают. Однако это не меняет того, что точность определения координат в силу громадности площадей фотографий и невозможности совместить на одном разведснимке и цель и точку с известными координатами приводит к тому, что точность измеряется в десятках метрах. Кстати, когда были сделаны эти фотографии и где7 И еще вопрос. Оговорено ли применение (или наличие) у инспекторов приемников навигационной системы?

только выданных принимающей стороной

Раздел V. Методы и процедуры использования оборудования для определения географических координат
1. В ходе инспекций первого или второго типа инспектирующая Сторона использует приемники спутниковой системы (ПСС), предоставляемые инспектируемой Стороной, с целью подтверждения географических координат шахтных пусковых установок МБР, используя навигационную систему по выбору инспектируемой Стороны. Использование ПСС для иных целей не допускается

 

[Tigr]

Я не буду вас разубеждать, судя по всему это бессмчсленно, так что оставайтесь при своем мнении, что крылатые ракеты - оружие первого удара.

Просто посмотрите состав сил и средств первого удара в войнах последних десятилетий.

Я уже говорил, что тут должен быть дифференцированный подход. Против стран без ПВО и без БР дальнего действия - это действительно оружие первого удара.

А вы не допускаете такой возможности, что гипотетический вооруженный конфликт между РФ и США может начаться не с обмена ударами СЯС, а в безъядерном варианте силами общего назначения? Вот тогда американские КР станут оружием первого удара по нашей стране.

Для стран с развитой ракетной промышленностью и ракетными войсками - к счастью нет

В том все и дело, что БР средней и меньшей дальности, чтобы упредить/ослабить первый удар противника своим ударом по вражеским базам и передовым группировкам, у нас нет. Единственное, на что мы можем рассчитывать, так это на СЯС. Однако нужно иметь ввиду, что у противника СЯС тоже есть.

О БР вы не узнаете в силу того, что банально не хватит времени, чтобы засечь ее, пролонгировать траекторию и объявить воздушную тревогу в городе-цели.

Иракские СКАДЫ не только обнаруживались, но иногда и сбивались (правда, они имели подлетное время поболее 5 минут).

Крылатые ракеты, если в стране есть ПВО, которое работает и не дезорганизовано, для такой страны будут вполне обычной целью, которая сбивается. Так что первый удар может просто не получиться. В стране работающая ПВО, истребительная авиация и ЗРВ для которых такие ракеты будут лакомой целью.

Вопрос не в дееспособности ПВО, а в соотношении сил и средств. Достаточно ли их, чтобы отразить массированные ракетные и воздушные удары, нанесенные с различных направлений и за короткий промежуток времени?

Сложно? Да, вполне возможно. Но возможно.

Теперь я перестал вас понимать.

Самолеты ДРЛО никто не отменял, как и новые средства радиолокации (новые РЛС), адаптированные к тому, чтобы засекать корабли на большом расстоянии.

Вот и посмотрите на моей картинке на предыдущей страницы, сколько сил и средств ПВО нужно, чтобы прикрыть часть арктического побережья.

Стрелять можно с любого направления, вот только целей там может банально не оказаться. И если у вас есть лишние деньги, чтобы выбросить на ветер несколько пару-тройку десятков КР с нехилой ценой за каждую - флаг в руки.

Аэродромы, морские порты, объекты управления, ПВО, разведки и связи вы считаете недостойными "Томагавка" целями?

Стоить помнит, что каждый договор - компромисс. В чем-то мы уступаем, в чем-то они. Ставить так вопрос - значит априори не достичь результата в переговорном процессе.

Уже сейчас американцы способны организовать ракетный удар "Томагавками" в пару тысяч единиц. И такое оружие не контролируется никакими международными договорами и ничем не ограничено. Я считаю такое положение дел неприемлемым для нас. А вот наш потенциал в БР средней и меньшей дальности нивелирован договором.

 

[Slaanesh]

Аэродромы, морские порты, объекты управления, ПВО, разведки и связи вы считаете недостойными "Томагавка" целями?

и что даст агрессору уничтожение этих целей? ответный удар всеми силами РВСН? да еще и цели-то вряд ли будут уничтожены полностью.

 

[Tigr]

и что даст агрессору уничтожение этих целей?

Нанести нам военное поражение силами общего назначения и принудить к капитуляции/перемирию на условиях противника.

ответный удар всеми силами РВСН?

Последний довод королей.

 

[Slaanesh]

вообще саму по себе возможность такого сценария я не отрицаю (и на Авантюре тож писал), и очень возможны именно такие доводы- нанести удар и надеяться на то, что СЯС в ход не будут пущены, а урон уже нанесен.Но все же очень маловероятен такой исход. хоть он и последний довод, как Вы заметили, но решающий.
Ну и потом КР все ж не панацея, да и клепаются они со скрипом и большими трениями по финансированию. Да и выйти в район пуска-тоже задача. Да и пуск вполне может фиксироваться спутником, сл-но времени отреагировать будет вполне достаточно, чтобы если и не перехватить ракеты, то минимизировать потери.А кстати - если эти меры (включая эвакуацию, мобилизацию и тд) будут приняты, как думаете, кто будет в более выигрышном положении при последующем обмене ядерными ударами? все ж таки в таком драматическом случае те, кто успел подготовиться, имеют больше шансов.
ну и где выигрыш , в таком случае?

 

[Tigr]

А кстати - если эти меры (включая эвакуацию, мобилизацию и тд) будут приняты, как думаете, кто будет в более выигрышном положении при последующем обмене ядерными ударами? все ж таки в таком драматическом случае те, кто успел подготовиться, имеют больше шансов.
ну и где выигрыш , в таком случае?

Сложный вопрос вы поставили. Боюсь, что не готов на него ответить, т.к. необходимо учитывать как мобилизационные планы, так и готовность сил гражданской оборон/МЧС (данных по которым у меня нет)... Одно могу сказать: дом, в котором я живу, оборудован бомбоубежищем.

 

[vlad2654]

Просто посмотрите состав сил и средств первого удара в войнах последних десятилетий.

Смотрел. И что?
Первая война в заливе - Наступательная операция 17-19 января с целью завоевания господства в воздухе.
1 эшелон - эшелон прорыва ПВО. 200 самолетов и 40 КР
2 и 3 эшелоны (два ударных) 492 самолета и 60 КР
Что-то не наблюдается массового применения оружия первого удара. Основной вклад сделала РЭБ. КР уже уничтожали инфраструктуру

Война в Югославии. За три месяца боев использовано 250-300 КР, которые и разрушали инфраструктуру страны. Первый же удар нанесла авиация. В тот же день, 25 ммарта по Югославии было выпущено 10КР. Это с условием того, что в первый день было задействовано большинство из 282 ударных самолетов НАТо

Что-то не видно "оружия первого удара". Я свое мнение уже выразил. Назвать КР оружием первого удара можно только по слаборазвитым странам или по странам у которого выведена из строя ПВО и нет баллистических ракет сравнимого радиуса действия

А вы не допускаете такой возможности, что гипотетический вооруженный конфликт между РФ и США может начаться не с обмена ударами СЯС, а в безъядерном варианте силами общего назначения? Вот тогда американские КР станут оружием первого удара по нашей стране.

Нет. Не допускаю. По нашей военной доктрине мы можем применить ЯО первыми, даже если страна, напавшая на нас не нанесла первой удар ЯО. Просто мы считаем, что этот удар угроза нашей безопасности. Это знают и американцы. Нанести удар КР, чтобы огрести полновесный залп баллистическими ракетами - ну это надо быть мазохистами

В том все и дело, что БР средней и меньшей дальности, чтобы упредить/ослабить первый удар противника своим ударом по вражеским базам и передовым группировкам, у нас нет.

Насколько я помню, вы ратуете за выход из договора, поскольку считаете КР США смертельной угрозой для России. Но как оружие первого удара оно не годится в силу во-первых своей медлительности, во-2 в силу того, что не несет ЯБЗ.
Выход же из договора и получение нами плюсов в качестве БРМД и БРСД приведет к появлению тех же самых систем еще в большем количестве у нашего противника. В результате безопасность страны не увеличится, а уменьшится. К тому же наложение ограничений на оружие морского базирования, или его запрет снизит ударную мощь наших подводных сил, не входящих в СЯС

Иракские СКАДЫ не только обнаруживались, но иногда и сбивались (правда, они имели подлетное время поболее 5 минут).

За 20 лет и средства перехвата и средства нападения ушли вперед. Пример не очень впечатляющий. Сбивать ракеты 50-х годов даже не приспособленной для этого системой удавалось. Проделать это сейчас, когда ракета будет втрое меньше по размерам, вдвое или втрое более скоростной, способной перенацеливаться - это уже проблема

Вопрос не в дееспособности ПВО, а в соотношении сил и средств. Достаточно ли их, чтобы отразить массированные ракетные и воздушные удары, нанесенные с различных направлений и за короткий промежуток времени?

Ну существует и не существовало ПВО и ПРО, способное отразить массированный налет. Даже если она полностью дееспособна. Можно лишь сосредоточить силы и средства на основных рубежах и защищать узловые точки. Тогда задача поставленная перед КР просто не будет выполнена.
Нанести удар с различных направлений можно по небольшой стране. К примеру по тому же Ираку, атаковывая его столицу. Но в России есть еще один козырь - ее размеры

Сложно? Да, вполне возможно. Но возможно.
Теперь я перестал вас понимать.

Вы спросили, сложно ли зафиксировать пуск КР из того же Карского моря. Я ответил, да, вполне возможно, что сложно. Но при этом возможно.

Вот и посмотрите на моей картинке на предыдущей страницы, сколько сил и средств ПВО нужно, чтобы прикрыть часть арктического побережья.

Вопрос можно поставить и по другому? А есть ли необходимость в таком прикрытии, когда достойных целей в этих бескрайных просторах для КР нет. Где-то, в узловых точках можно развернуть системы ПВО, но не делать сплошного "забора"

Аэродромы, морские порты, объекты управления, ПВО, разведки и связи вы считаете недостойными "Томагавка" целями?

Достойны. Но вот их только нет в этом районе или очень малое количество, так что прикрыть можно. А в основном ничего заслуживающего внимания как цели для топоров

 

[MRJING]

Tigr
У НАТО достаточно, сил ,чтобы нанести нам поражение общими силами, при любом раскладе, если ЯО будет пылится на складах.

 

[Одессит]

А кстати - если эти меры (включая эвакуацию, мобилизацию и тд) будут приняты, как думаете, кто будет в более выигрышном положении при последующем обмене ядерными ударами?

И вы полагаете, что эти мероприятия останутся никем незамеченными?
:think: Обязательно последуют запросы - типа "что за суета у вас, ребята, к чему готовитесь?"

 

[Slaanesh]

Найн,найн, я имею в виду- если будут обнаружены пуски крылатых ракет, с их далеко не моментальным действием и в общем-то ограниченным характером разрушений, которые они могут нанести- вот тогда начнется мобилизация и подготовка (то есть врагу уже будет пофиг, он удар нанес). А враг? будет ли он перед ударом КР сеять панику среди населения? И этим мероприятиями, как вы правильно заметили, давать недвусмысленный сигнал к повышенной бдительности по другую сторону океана?
тогда в случае массированного обмена теплом и светом более готовой, пусть на десятки минут, но все же, окажется сторона, пострадавшая,казалось бы, первой...

 

[Одессит]

если будут обнаружены пуски крылатых ракет

вот тогда начнется мобилизация и подготовка

Это уже будут бесполезные телодвижения...
Ибо, много ли вы намобилизируете и наподготавливаете за подлетное время уже выпущенных КР?
А вот панику и хаос среди собственного населения поднять можно невообразимую, ведь эти мероприятия нужно будет проводить "в пожарном порядке"... :think:
представте себе ситуацию при неожиданной эвакуации, например, города-миллионника :-(
Поэтому хотя бы в основном, самые важные соединения должны быть постоянно готовы.
Думаю, что в современной войне с соизмеримым, по силе и возможностям противником, воевать будут тем, что есть и что возможно сразу же пустить в дело. Всякие там мобилизации и эвакуации, а тем более что-то там начать изготавливать из нового, уже в настоящем потеряли смысл, в виду лавинообразного нарастания разрушений от ударов по самым важным объектам инфраструктуры :think:

 

[Slaanesh]

Думаю, что многое можно сделать за их подлетное время. Учтите еще, что КР все равно не смогут поразить большинство целей в глубине территорий-значит там для мероприятий ГО время полета КР+время после пуска КР до пуска МБР+время пуска МБР противника.
если мы всерьез рассматриваем удар КР как один из инвариантов сценария агрессии, то согласен с Тигром в том, что единственный смысл в этом-для противника- попытаться этим ударом сломить волю и заставить пойти на условия капитуляции. Соответственно, массированного РЯУ с их стороны сразу не последует.
Только как ответ на наш. А он,скорее всего, будет. Так что время для того чтобы провести эвакуационные мероприятия будет.
И именно от того, сколько удастся спасти и зависит итог.

 

[Одессит]

Думаю, что многое можно сделать за их подлетное время.

что время для того чтобы провести эвакуационные мероприятия будет.

Как вы себе представляете, например, эвакуацию хотя бы одного города-миллионника?
За какое время, на ваш взгляд, можно из него эвакуировать хотя бы основную часть населения?
Куда эту массу людей эвакуирвать, на чем перевозить, по каким маршрутам, как и где размещать, а если холодная пора - их обогрев, как организовать их питание и лечение, как гасить вполне возможные конфликты среди них?
И это только самая малость проблем...
А ведь будут наноситься удары не по одному такому городу...
плюс вполне возможные разрушения от ударов по транспортной инфраструктуре и узлах коммуникаций (мосты, путепроводы, ЖД- и автостанции, речные порты), и еще плюс - возникшие пожары в городе и на предприятиях, утечки опасных веществ с разрушенных предприятий и баз хранения...
что также значительно увеличат проблемы при эвакуации...
:study:

если мы всерьез рассматриваем удар КР как один из инвариантов сценария агрессии, то согласен с Тигром в том, что единственный смысл в этом - для противника - попытаться этим ударом сломить волю и заставить пойти на условия капитуляции

Одними ударами КР ничего не достигнут и они (эти удары КР) не заставят пойти на капитуляцию.
Примеры из недавнего прошлого, Югославия, Ирак, Афганистан...

 

[Slaanesh]

почему эвакуация из города?эвакуация-это еще и в убежища.

 

[Одессит]

эвакуация-это еще и в убежища.

При современных средствах поражения, практически любые убежища - это братская могила для тех, кто там укрылся.
В подвальных помещениях жилых домов - будут там погребены рухнувшим над ним зданием.
Даже в метро, достаточно нарушить хотя бы его вентиляцию и электропитание - и всем, кто в нем укрылся, гарантирована медленная, мучительная смерть.
А в специальных убежищах, которые еще пригодны к использования, думаю, могут укрыться не более 5% от числа населения...
И ожно только представить (в страшном сне разве что) тот ужас и конфликты, которые возникнут при борьбе за "плацкартное место" в таких убежищах...

 

[Slovak]

Одессит
Как по мне, так важнро другое, не сколько процентов спасется из 100 проц. А на сколько больше процентов спасется чем у противника