Будущее РВСН

[Tigr]

MRJING

По данным той же Вики только у России 17500 танков Т-72, -80, -90... Впрочем, интересно обсудить и состав и соотношение сил общего назначения РФ vs все остальные. Только создайте, пожалуйста, отдельную тему в подходящем разделе.

 

[Космополит]

Космополит
Что сомнительно, что не может быть не ядерной войны или что раз давят?

Сомнительно что раздавят. Нет у США, такого подавляющего преимущества, что бы вести быструю и победоносную войну в России. Отжать Камчатку или Приморье еще получится, установить контроль над Сибирью и центральной Россией - нет.

 

[MRJING]

Tigr
Ага а согласно реформе по данным интерфакса их число сократится до 2 тысяч, до данным РИА новостей до 2-2.3 тысячи.
Новости лета 2009 года
http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=87986
http://ria.ru/analytics/20090702/176117149.html
Официальных потверждений или опровержений не было, насчет реформы полная цензура ведена. Но учитывая, планы довести долю нового вооружения до 100%, и как клепают сейчас танки, цифры весьма убедительны.
Такая темка давно есть.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=240
Космополит
У нас тут НАТО целое, а не США

 

[Космополит]

Изначально было только США. Германия и Франция и многие другие страны уж точно не станут воевать с Россией. США могут расчитывать только на русофобских шавок и, возможо, королевство-пуделя.

 

[MRJING]

Космополит
Если будет уверенность, что ЯО не будет применено,то вопрос вопрос,а без него и США нападать не будет точно.
Тут или вместе или никто.

 

[Космополит]

Вы слишком преувеличиваете политическую сплоченность стран НАТО.

 

[vlad2654]

Никак нет. Я рассматривал лишь один компонент наших СЯС - РВСН - поскольку именно он станет основной целью первого удара СЯС противника ввиду того, что РПКСН в море и дальние бомбардировщики в небе под него вообще не попадают.

Такое рассмотрение в плане нашей дискуссии хромает на обе ноги. Мы (по крайней мере я) не знаю, куда конкретно нацелены и МБР, и БРПЛ. Вполне допускаю, что часть БРПЛ нацелена не на США, как и часть МБР. Учитывать один компонент и не учитывать остальные значит настолько упрощать задачу, что решение будет далеким от реалий.

Оценки неприемлемого ущерба носят весьма вероятностный характер и меняются как со временем, так и в зависимости от того, кто эти оценки делал. Я лишь предположил, что 130 боеголовок только от РВСН способны уничтожить 50 крупнейших американских городов и промышленных центров.

оценки действительно носят вероятностный характер, тут никто не против. Но даже самый примерный расчет, тот что привел я, который далек от реального (хотя бы по количеству целей в сравнении с их количеством в России). Но даже если принять за основу этот расчет то поучается:
• 9 городов-миллионников по 6-12 зарядов. Итого 54-108 зарядов
• 28 крупных городов и промышленных центров по 3-6 зарядов. Итого 84-168
• 22 крупных транспортных узла по 1-2 заряда. Итого 22-44
я не считаю 6 ВМБ, 15 ВВБ, 60 военных объектов, 25 крупных электростанций на которые потратят 106 голов. В любом случае на поражение этих целей, а список в стране далеко не полный понадобится от 160 до 320 зарядов. При этом ущерб будет отнюдь не неприемлемый . Так что цифра несколько эфимерна и притянута.

Я не могу знать, готовы ли янки на такие потери, если решат нанести упреждающий (обезоруживающий) удар своими СЯС по нашим, причем по самому оптимальному для них сценарию, т.е. когда мы не успеваем с ответно-встречным ударом (на месте Кремля большая воронка от "Першинга-2"), а наносим только ответный удар 10% уцелевших сил РВСН.

Вопрос стоит в другом, сколько ПУ в РВСН выживет при упреждающем ударе. И насколько этот удар будет внезапным. По некоторым оценкам мы можем донести до целей в США боеголовки 10-12 ПУ РВСН. По другим - больше. Тут слишком много факторов.

Для тех, кто под шумок решит поживиться нашей территорией (например, Южными Курилами) есть ТЯО.

Против Японии - да, бесспорно. А против Китая, с его ракетно-ядерными силами в количестве примерно 400 единиц тактического хватит?, Или все же придется применять стратегическое ЯДЕРНОЕ. Это ведь второй после США противник по количеству целей (от 282 до 359. Это как минимум)
Или та же Япония совершит акт агрессии против России одновременно с США? Чем ее атаковать? Дальности от 450 и более километров. А ведь в указанном смной списке Япония не присутствует. Значит надо иметь в таком случае БРСД с ядерными боеголовками? способными нанести неприемлемый ущерб Японии? Или думаете, что обойдемся неядерными?

НАТО превосходит нас по военному потенциалу сил общего назначения, но не настолько, чтобы повторить сценарий 41-го года. Поэтому действия сухопутных войск будут носить ограниченный характер, локализованный по площади, например, одним регионом Калининградской области. Территории всей остальной России придется отражать воздушное наступление противника. И далеко не факт, что противник сможет нас выбомбить до капитуляции, как это было в Югославии-99. А РСМД в обычном снаряжении даже в ответном ударе смогут значительно понизить наступательные возможности противника, что отодвигает планку применения ЯО вплоть до отказа от его использования.

Так ведь удар против России будет не несколько разных, не взаимосвязанных между собой ударов, а единый. О выбомблении до капитуляции речи может и не идти. Достаточно выбомбить стратегические силы до того, как они отстреляются. А ядерные БРСД и БРМД тут сыграют первостепенную роль, уничтожив стратегические силы и ракеты СД. Значительно понизить потенциал противвника неядерными БРСД и БРМД НЕ УДАСТСЯ. Поскольку к примеру удар одной ракетой по аэродрому (авиабазе) в лучшем случае может повредить склады ГСМ или одну из ВПП, если ракета туда попадет. Но не более. Удар ядерной боеголовкой мощностью в 15-20 кт умножит эту авиабазу на ноль. То же самое и с портом. Когда в порту полтора-два десятка причалов, то повредив один из них вы не приостановите работу порта. Ядерный заряд - приостановит. Сколько же по вашему нужно будет иметь БРМД и БРСД в неядерном исполнении, чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб?

Тогда о каких координатах вы писали здесь:

vlad2654 писал(а): В результате КВО у самых точных межконтинентальных ракет со всеми ухищрениями - порядка 80-90 метров. Более точно координаты определить не удается

Именно о тех самых. Что координаты по спутниковым фотографиям точно определить не удается, а ошибки в системах наведения (в 100-120 метров) не позволяю более точно прицелится по известным координатам.

Хорошо, тогда пусть НАТОвцы на договорной основе проверяют снаряжение наших РСМД, также как и наши инспектора будут проверять боекомплект КРМБ на американских ПЛ.

Слушайте, Tigr, у вас американские ракеты морского базирования стало какой-то идеей фикс. На основании чего вы собираетесь притянуть их за уши к РСМД? На основании, что у них дальность более 1500 км? А ничего, что они не базируются на европейскую территорию? Или это пофиг? Неужели так сложно понять, что если вдруг мы начнем заключать новый договор по РСМД, то эти системы вооружения окажутся вновь за ракой формата переговоров? Вопрос встанет о размещении на континенте ракет. Дай бог, чтобы мы смогли отстоять свои интересы на такие ракеты в Азии. Но причем здесь лодки с ракетами, которые базируются на американском континенте и совсем не факт, что будут дислоцироваться в Европе. Объясните мне, каким образом мы эту систему вооружения можем притянуть за уши в Договор? Как вариант. На момент подготовки и подписания договора о европейском ТВД (РСМД) тут не будет в водах, омывающих Европу ни одной лодки. Как вы тогда поступите?

Как я уже написал ранее, ваше предложение о взаимном сокращении всех ракет с дальностью стрельбы свыше 300 км будет нам очень выгодно даже без каких-либо дополнительных условий.

Господи, да почему выгодно? Мы лишаемся ракет на лодках 949 проекта, на надводных кораблях, лишаемся перспективных ракет на лодках 885 проекта (Циркон"). И что получаем в замен? Одну-две лодки с "Ониксами" и миллиардные затраты на переоборудование надводных кораблей и ПЛ 949-го проекта? Это вы считает нам выгодно при полном сохранении всех американских АУГ?

В настоящее время из противолодочной авиации на американских АВ остались только вертолеты. Но не суть. Все будет также, как было и в ВМФ СССР, так и в ВМФ России сейчас: подлодке нужно будет получить ЦУ на авианосец, уклониться от противолодочных сил противника и выйти на дистанцию стрельбы. Для подводных лодок с ПКР "Оникс" она будет от 300 км и ближе.

Как для вас все просто. Нет самолетов - только вертолеты. А у нас - "Ониксы". А у них? Что мешает вместо "Викинга" американцам разработать и развернуть на АВ звено или два противолодочников? Каковы шансы у наших лодок обнаружить американские раньше, чем они обнаружат нас?

 

[Tigr]

Такое рассмотрение в плане нашей дискуссии хромает на обе ноги. Мы (по крайней мере я) не знаю, куда конкретно нацелены и МБР, и БРПЛ. Вполне допускаю, что часть БРПЛ нацелена не на США, как и часть МБР.

Я полагаю, что МБР и БРПЛ имеют несколько полетных заданий - как минимум два: на упреждающий удар по СЯС противника и на ОВУ (ответный) по административным и промышленным центрам противника. Думаю, для каждой ракеты есть несколько таких вариантов для различных стран-потенциальных противников.

В любом случае на поражение этих целей, а список в стране далеко не полный понадобится от 160 до 320 зарядов. При этом ущерб будет отнюдь не неприемлемый . Так что цифра несколько эфимерна и притянута.

Надо понимать, что такое "неприемлемый ущерб": полное физическое уничтожение страны, или такие потери, после которых страна не сможет существовать как единое целое, или перестанет существовать в прежнем виде и т.д.

P.S. Кому интересно, можете попрактиковаться в виртуальной ядерной бомбардировке США и посчитать, сколько ядерных боевых зарядов нужно, чтобы уничтожить тот или иной город с помощью этой программы:
http://www.nuclearsecrecy.com/nukemap/

Вопрос стоит в другом, сколько ПУ в РВСН выживет при упреждающем ударе. И насколько этот удар будет внезапным. По некоторым оценкам мы можем донести до целей в США боеголовки 10-12 ПУ РВСН. По другим - больше. Тут слишком много факторов.

Выживаемость наших РВСН после первого удара СЯС противника я принимал за 10% исходя из той информации, которая была озвучена ранее в соседних темах.

Против Японии - да, бесспорно. А против Китая, с его ракетно-ядерными силами в количестве примерно 400 единиц тактического хватит?, Или все же придется применять стратегическое ЯДЕРНОЕ. Это ведь второй после США противник по количеству целей (от 282 до 359. Это как минимум)

Ну, тут вы предлагаете воевать против всего мира да еще и в ситуации, когда у нас изначально уничтожено 90% РВСН. :-( Остается неясным только каким образом при таком варианте стратегической обстановки отсутствие РСМД повысит нашу безопасность по сравнению с тем, если бы такие ракеты у нас были?

Или та же Япония совершит акт агрессии против России одновременно с США? Чем ее атаковать?

Нам ее не надо атаковать, а защищать свои Южные Курилы. При недостатке наших сил и средств общего назначения на этом направлении, по японскому десанту возможно нанесение удара тактическим ядерным оружием (Су-24М, Су-34, Ту-22М).

Достаточно выбомбить стратегические силы до того, как они отстреляются.

А зачем? Атака на СЯС даже неядерными средствами поражения - прямой путь получить удар этими СЯС пока их не выбомбили.

А ядерные БРСД и БРМД тут сыграют первостепенную роль, уничтожив стратегические силы и ракеты СД.

Вероятность поражения цели даже у ядерных БРСД и БРМД не будет 100%. Так что оставим те же 10% наших уцелевших РВСН. Зачем тогда огород городить, если у противника есть СЯС, обеспечивающие такой же результат (в лучшем случае)?

Значительно понизить потенциал противвника неядерными БРСД и БРМД НЕ УДАСТСЯ. Поскольку к примеру удар одной ракетой по аэродрому (авиабазе) в лучшем случае может повредить склады ГСМ или одну из ВПП, если ракета туда попадет. Но не более.

Ранее я выкладывал фото саудовской авиабазы Эль-Харж с видом парковки американских самолетов во время операции "Буря в пустыне" - одной БР с кассетной БЧ, думаю, было бы достаточно, чтобы нанести потери вражеской авиации сопоставимые с потерями от всей системы ПВО.

Удар ядерной боеголовкой мощностью в 15-20 кт умножит эту авиабазу на ноль.

Ядерный удар вызовет ответный ядерный удар и так далее по нарастающей от ТЯО к СЯС. Сильно надеюсь, что у руководства противоборствующих сторон хватит здравомыслия предотвратить такое развитие событий.

Сколько же по вашему нужно будет иметь БРМД и БРСД в неядерном исполнении, чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб?

Не знаю, но даже одна ракета, уничтожив и повредив на аэродроме десяток самолетов, сильно поможет нашей истребительной авиации и ПВО нанести противнику неприемлемые потери и остановить агрессию.

Слушайте, Tigr, у вас американские ракеты морского базирования стало какой-то идеей фикс. На основании чего вы собираетесь притянуть их за уши к РСМД? На основании, что у них дальность более 1500 км? А ничего, что они не базируются на европейскую территорию?

А ничего, что договор о ликвидации РСМД не имеет территориальных ограничений? И ничего, что дальность КР "Томагавк" как раз укладывается в определение ракет средней дальности и они могут базироваться фактически по всему мировому океану? Для меня такое несоответствие представляется как ущемление наших интересов в обороноспособности страны.

Неужели так сложно понять, что если вдруг мы начнем заключать новый договор по РСМД, то эти системы вооружения окажутся вновь за ракой формата переговоров?

Почему? Вполне возможно, если поставить вопрос о РСМД без привязки их по типам БР/КР и носителям, как это сделано в договорах о СЯВ.

Но причем здесь лодки с ракетами, которые базируются на американском континенте и совсем не факт, что будут дислоцироваться в Европе. Объясните мне, каким образом мы эту систему вооружения можем притянуть за уши в Договор? Как вариант. На момент подготовки и подписания договора о европейском ТВД (РСМД) тут не будет в водах, омывающих Европу ни одной лодки. Как вы тогда поступите?

Я же вам говорил, что вариантов может быть более, чем два, о которых вы писали ранее. Вот вам пожалуйста еще такой вариант: нравятся американцам их "Томагавки"? Хорошо, сохраняем им статус-кво и, более того, разрешаем РСМД обеим сторонам, но лишь при условии их развертывания только на своей национальной территории.

Господи, да почему выгодно? Мы лишаемся ракет на лодках 949 проекта, на надводных кораблях, лишаемся перспективных ракет на лодках 885 проекта (Циркон"). И что получаем в замен? Одну-две лодки с "Ониксами" и миллиардные затраты на переоборудование надводных кораблей и ПЛ 949-го проекта? Это вы считает нам выгодно при полном сохранении всех американских АУГ?

Вы считаете, что разменять менее двух сотен устаревших ПКР с дальностью стрельбы свыше 300 км на несколько тысяч "Томагавков" это невыгодно? Мы и без всяких договоров сами так поступаем в реале - модернизируем ТАРК пр. 1144 с заменой у них "главного калибра", отказались от размещения на новых ПЛ противокорабельного ракетного комплекса П-700 "Гранит" в пользу нового "Оникса".

Как для вас все просто. Нет самолетов - только вертолеты. А у нас - "Ониксы". А у них? Что мешает вместо "Викинга" американцам разработать и развернуть на АВ звено или два противолодочников? Каковы шансы у наших лодок обнаружить американские раньше, чем они обнаружат нас?

Вообще-то скрытность подводной лодки гораздо выше, чем у надводного корабля.

 

[Yan]

Поскольку к примеру удар одной ракетой по аэродрому (авиабазе) в лучшем случае может повредить склады ГСМ или одну из ВПП, если ракета туда попадет. Но не более. Удар ядерной боеголовкой мощностью в 15-20 кт умножит эту авиабазу на ноль. То же самое и с портом. Когда в порту полтора-два десятка причалов, то повредив один из них вы не приостановите работу порта. Ядерный заряд - приостановит

Так что господа НАТОвцы извиняйте если чо

Ядерный удар вызовет ответный ядерный удар и так далее по нарастающей от ТЯО к СЯС. Сильно надеюсь, что у руководства противоборствующих сторон хватит здравомыслия предотвратить такое развитие событий.

Это если вдарить по территории США,Англии,Франции.
А если авиабаза или порт будут к примеру на территории Турции,Норвегии,Польши,Румынии,Прибалтики и т д?
Кстати с каких баз НАТО теоретически возможно напасть на Россию?

 

[Shibzya]

MRJING
Оффтоп конечно, но. По ГПВ до 20-го года должно быть поставлено около 2400 танков. Это все Арматы, соответственно серийное производство начнется не раньше 15-го года. 480 машин в год. И если у нас предполагается иметь всего 2к с копейками танков в частях постоянной готовности - то конвеер придется останавливать уже в 21-м году. А сие чистой воды бред. Не для того новые цеха строят чтобы они всего 5 лет проработали. И это все ведь без учета Т-90 и откапиталеных Т-72. Так что будьте спокойны - танков у нас еще очень долго будет в РАЗЫ больше 2-х тысяч. Оффтоп закончил.

 

[Tigr]

Кстати с каких баз НАТО теоретически возможно напасть на Россию?

Наверное, со всех, которые расположены на территории стран НАТО, Южной Кореи, Японии, Афганистана, стран Аравийского полуострова.

А если авиабаза или порт будут к примеру на территории Турции,Норвегии,Польши,Румынии,Прибалтики и т д?

Интересный вопрос вы поставили: что будет если мы нанесем тактический ядерный удар по Турции? Ответят ли США таким же ударом по территории России с возможностью получить в ответ залп наших СЯС?

 

[Yan]

Наверное, со всех, которые расположены на территории стран НАТО, Южной Кореи, Японии, Афганистана, стран Аравийского полуострова.

Я тут картинку с базами надыбал.

Интересный вопрос вы поставили: что будет если мы нанесем тактический ядерный удар по Турции? Ответят ли США таким же ударом по территории России с возможностью получить в ответ залп наших СЯС?

Именно.Станут США развязывать полномасштабную ядерную войну с нами при утере базы к примеру в Турции и в Норвегии?

 

[vlad2654]

Я полагаю, что МБР и БРПЛ имеют несколько полетных заданий - как минимум два: на упреждающий удар по СЯС противника и на ОВУ (ответный) по административным и промышленным центрам противника. Думаю, для каждой ракеты есть несколько таких вариантов для различных стран-потенциальных противников

Полетные задания не разделяются на упреждающие и ОВУ. В системе управления заложено несколько целей, выбор которых и осуществляется в процессе подготовки пуска. А вот куда полетит та или иная ракета, на какой континент - это информация закрытая даже для расчета.

Надо понимать, что такое "неприемлемый ущерб": полное физическое уничтожение страны, или такие потери, после которых страна не сможет существовать как единое целое, или перестанет существовать в прежнем виде и т.д.

Неприемлемый ущерб - это потеря определенного процента промышленного потенциала и людских ресурсов. Сейчас эта цифра, ЕМНИП 33% промышленного потенциала и от 20 до 25% населения страны. Страна может быть не уничтожена физически и может существовать в прежнем виде, но уровня довоенного развития промышленности она сможет достичь возможно через годы или десятилетия. Совсем необязательно физическое уничтожение, хотя тут все зависит от размеров территории.

Выживаемость наших РВСН после первого удара СЯС противника я принимал за 10% исходя из той информации, которая была озвучена ранее в соседних темах.

Такие оценки слишком нереальны. Никто не знает сколько, но даже 10% РВСН - это гигантский разброс. Одно дело, когда из 318 пусковых останутся дееспособными 31 "Тополь", совершенно другое, если останется 31 "Воевода". В первом случае это 31 боевой блок, во втором - 310.

Ну, тут вы предлагаете воевать против всего мира да еще и в ситуации, когда у нас изначально уничтожено 90% РВСН.

А вы думаете, что воевать придется только в благоприятных для России условиях? Нет, уважаемый Tigr. надо надеяться на лучшее, но готовится к худшему. А худший вариант - мы против всех. Или вы считаете, что такой конфликт оставит в стороне Францию и Англию с их потенциалом? Или Китай? Он что, откажется от возможности "прихватизировать" под шумок Сибирь или ее часть?

Остается неясным только каким образом при таком варианте стратегической обстановки отсутствие РСМД повысит нашу безопасность по сравнению с тем, если бы такие ракеты у нас были?

Уже страниц 10 об этом говорю, однако все мимо. Безопасность повышается из-за того, что нет систем оружия с малым подлетным временем.

Нам ее не надо атаковать, а защищать свои Южные Курилы. При недостатке наших сил и средств общего назначения на этом направлении, по японскому десанту возможно нанесение удара тактическим ядерным оружием (Су-24М, Су-34, Ту-22М).

Считать авиацию Японии при этом будем? Если уж вы предлагаете выход из РСМД, то новые изделия должны быть ядерными, иначе это бессмысленно.

Вероятность поражения цели даже у ядерных БРСД и БРМД не будет 100%.

Но вероятность поражения ядерными ракетами (БРМД и БРСД) приблизит эту величину к 100%. Неядерными - может и 10% быть.

vlad2654 писал(а): Достаточно выбомбить стратегические силы до того, как они отстреляются.

А зачем? Атака на СЯС даже неядерными средствами поражения - прямой путь получить удар этими СЯС пока их не выбомбили.

Абсолютно точно. Вот если американцы будут по нашим стратегическим силам долбить неядерными ракетами, то в ответ точно получат ядерный удар СЯС. Совсем другое дело, когда такой удар может быть нанесен БРСД и БРМД. Потери от такого удара будут сопостовимы, а возможно и превышать потери от удара стратегическими ракетами

Не знаю, но даже одна ракета, уничтожив и повредив на аэродроме десяток самолетов, сильно поможет нашей истребительной авиации и ПВО нанести противнику неприемлемые потери и остановить агрессию.

Угу. У них 3-4 тысячи самолетов. На одном из аэродромов они теряют десяток самолетов и все. Победа в воздухе за нами. Повреждает и уничтожает. А если ни то, ни другое? Попала в другой конец полосы. Или на стоянку, с которой за пару минут до этого самолеты вышли на рулежку и взлетели?

А ничего, что договор о ликвидации РСМД не имеет территориальных ограничений?

Договор изначально определял географическую привязку расположения ракет. По странам - ФРГ, Италия, Великобритания для БРСД. Уже в процессе пришли к нулевому варианту, но изначально этот договор касался исключительно Европы. До этого ни один вариант, предложенный и США и СССР не проходил. Поскольку был невыгоден одной из сторон. Пришли к компромиссу. Мы уничтожаем все свои БРСД и БРМД на территории СССР, другая сторона уничтожает их на территории США.

И ничего, что дальность КР "Томагавк" как раз укладывается в определение ракет средней дальности и они могут базироваться фактически по всему мировому океану?

Ну и? Дальность 3М10 была такой же и базироваться они могли по всему океану, в т.ч. и в районах, прилегающих к территории США? И тоже 3М10 подходила под определение ракеты средней дальности? И после консультаций эти ракеты были сняты с кораблей американского и советского флотов. Сейчас их нет. Как стратегическое оружие оно оказалось не столь эффективным как КРВБ. Поэтому и были (по крайней мере у американцев) ликвидированы. Ставку американцы в военно-морском оружии сделали на неядерные ракеты с меньшей дальностью, чем ядерные. Как оружие первого удара они не годны в связи с ограниченной дальностью и соответствующим КВО.

Почему? Вполне возможно, если поставить вопрос о РСМД без привязки их по типам БР/КР и носителям, как это сделано в договорах о СЯВ.

Опаньки. Мы мне просто глаза открыли. Оказывается в договорах по СНВ все идет без привязки по носителям и типам??? И как интересно вы видите такие переговоры? Давайте развернем по одному типу БРМД и БРСД. На вопрос, а каковы характеристики - ответите, что неважно. Дескать без привязки к носителям? Все интереснее становится с вами беседовать.
Ничего, что во всех договорах конкретно определяются или сами системы вооружения или по крайней мере присутствует упоминание для перспективных, как "такого же типа (класса)? У каждого договора помимо основного текста есть с десяток приложений и несколько десятков согласованных заявлений. Где все эти детали уточняются.

Я же вам говорил, что вариантов может быть более, чем два, о которых вы писали ранее. Вот вам пожалуйста еще такой вариант: нравятся американцам их "Томагавки"? Хорошо, сохраняем им статус-кво и, более того, разрешаем РСМД обеим сторонам, но лишь при условии их развертывания только на своей национальной территории.

Я уже с десяток раз говорил вам, что любой договор - это компромисс. Тут же вы предлагаете американцам условия на которые они априори не пойдут. Кого они будут гонять БРСД и БРМД развернутыми на своей территории? наркобаронов из Латинской Америки? А ведь в то же время наши БРСД и БРМД будут угрожать их объектам на территории стран НАТО и их союзникам. КОгда надо - они союзников подслушивать будут (как сейчас), когда надо - упрутся рогом в союзнические обязательства. Мы это уже проходили. Почитайте (в инете можно найти статьи и о нулевом варианте, и об абсолютном нуле, и о пакетной схеме рассмотрения. Ни один из вариантов НЕ ПРОШЕЛ, поскольку был невыгоден или СССР или США

Вы считаете, что разменять менее двух сотен устаревших ПКР с дальностью стрельбы свыше 300 км на несколько тысяч "Томагавков" это невыгодно? Мы и без всяких договоров сами так поступаем в реале - модернизируем ТАРК пр. 1144 с заменой у них "главного калибра", отказались от размещения на новых ПЛ противокорабельного ракетного комплекса П-700 "Гранит" в пользу нового "Оникса".

В количественном раскладе может и выгодно. разменять пару сотен наших КР на 3-4 тысячи ихних. Вот только наши корабли и подводные лодки останутся безоружными. С нашей стороны война на приобретет характер боев ВМВ, когда мы не имели авианосцев. "Оникс" это конечно хорошо, но вот сколько кораблей у нас ими оснащены?
Насколько помню - ни одного. Заложены 4 "Кривака-3", 3 фрегата. Лодка даже одна вот-вот в строй войдет. Все лодки проекта 949, крейсера придется переоборудовать. А это колоссальные затраты. При этом пока лодки и корабли не пройдут переоборудования они будут, грубо говоря без главного калибра

 

[Tigr]

Полетные задания не разделяются на упреждающие и ОВУ. В системе управления заложено несколько целей, выбор которых и осуществляется в процессе подготовки пуска. А вот куда полетит та или иная ракета, на какой континент - это информация закрытая даже для расчета.

Вот и я о том же: если часть СЯС нацелена на другие страны, то перенацелить их на США не составит большого труда и не займет много времени.

Неприемлемый ущерб - это потеря определенного процента промышленного потенциала и людских ресурсов. Сейчас эта цифра, ЕМНИП 33% промышленного потенциала и от 20 до 25% населения страны.

Что если в нашем ответном ударе 130 боеголовок РВСН и 128 боеголовок с пары РПКСН нанесут удары по 50 американским городам, но их потери при этом составят менее 20% населения страны и менее 33% промышленного потенциала, т.е. будут меньше указанных значений неприемлемого ущерба? Согласны ли янки заплатить такую цену за уничтожение России. Мне представляется, что они прежде будут долго думать, если вообще решатся на такое.

Такие оценки слишком нереальны.

А какие реальны? Полное уничтожение наших РВСН первым ударом СЯС противника? Сильно сомневаюсь.

А вы думаете, что воевать придется только в благоприятных для России условиях? Нет, уважаемый Tigr. надо надеяться на лучшее, но готовится к худшему. А худший вариант - мы против всех.

Какие же это благоприятные условия, когда противник первым ударом уничтожил 90% наших РВСН? А тут еще и китайцы с иранцами. Если уж рассматривать худший вариант, то добавьте к ним еще и марсиан с Глизе-176.

Или вы считаете, что такой конфликт оставит в стороне Францию и Англию с их потенциалом?

Вообще-то, именно так я и считаю. Пока американцы и русские будут обмениваться ядерными ударами, французы и англичане со своими потенциалами будут тихо курить в сторонке, чтобы и по ним не ударили.

Или Китай? Он что, откажется от возможности "прихватизировать" под шумок Сибирь или ее часть?

Мнения о политике Китая во время войны Россия vs НАТО могут быть различными. Мне более вероятным представляется, что китайцы воспользуются таким моментом, чтобы решить проблемы с Тайванем и Японией.

Уже страниц 10 об этом говорю, однако все мимо. Безопасность повышается из-за того, что нет систем оружия с малым подлетным временем.

Если РСМД с малым подлетным временем являются чуть ли не "звездой смерти", что же тогда американцы от них отказались и стали нас пугать авантюрой "звездных войн"? Сказали бы просто: русские, сдавайтесь! Иначе наши "Першинги-2" перебьют все ваши ракеты и тогда мы вас демократизируем. Наверное, так не произошло потому, что малое подлетное время не дает решающих стратегических преимуществ в ядерной войне и не способно подавить наши СЯС на 100%.

Считать авиацию Японии при этом будем?

Будем. Не будем придавать ей способность "непробиваемого щита" - у самолета (пары) всегда будет шанс прорваться к плацдарму и нанести тактический ядерный удар по японскому десанту.

Если уж вы предлагаете выход из РСМД, то новые изделия должны быть ядерными, иначе это бессмысленно.

Я уже много страниц пытаюсь донести до вас свою мысль, что смысл в этом есть и заключается он в повышении порога применения ЯО.

Но вероятность поражения ядерными ракетами (БРМД и БРСД) приблизит эту величину к 100%.

БРСД "Першинг-2", дальность стрельбы - 1800 км, подлетное время - 10 мин, количество ракет в Европе (на момент заключения договора о ликвидации) -108 единиц. Даже если их сейчас разместить в Прибалтике и Румынии, то они не дотянутся до всех мест дислокации наших РВСН, а их количества просто не хватит на все цели (наши ракеты). В итоге от их применения ущерб нашим РВСН составить куда меньше 90%.

Совсем другое дело, когда такой удар может быть нанесен БРСД и БРМД. Потери от такого удара будут сопостовимы, а возможно и превышать потери от удара стратегическими ракетами

Смотрите выше.

Угу. У них 3-4 тысячи самолетов. На одном из аэродромов они теряют десяток самолетов и все. Победа в воздухе за нами.

Это был пример применения одной ракеты. Если хотите корректное сравнение, то на каждом аэродроме противника (после рассредоточения сил авиации) будет по 1 эскадрильи - примерно 24 самолета. Одной ракетой мы списали половину из них, т.е. эта часть утратила боеспособность.

А если ни то, ни другое? Попала в другой конец полосы. Или на стоянку, с которой за пару минут до этого самолеты вышли на рулежку и взлетели?

А как же точность порядка 100 метров (КВО), да кассетная БЧ, которая накрывает эту площадь густым слоем суббоеприпасов? А самолеты врага - это не наши ракеты. Им для взлета нужно гораздо больше времени, чем ракете для старта. Она прилетит пока они будут выполнять рулежку.

Ставку американцы в военно-морском оружии сделали на неядерные ракеты с меньшей дальностью, чем ядерные.

Тем не менее достаточной, чтобы считать их ракетами средней дальности морского базирования, которые договор не охватывает.

Как оружие первого удара они не годны в связи с ограниченной дальностью и соответствующим КВО.

В не ядерной войне против любого противника именно они и будут оружием первого удара.

Оказывается в договорах по СНВ все идет без привязки по носителям и типам???

А где в СНВ указан тип ПЛ-носителей БРПЛ? И где указано какие типы БРПЛ будут на этих ПЛ?

Давайте развернем по одному типу БРМД и БРСД. На вопрос, а каковы характеристики - ответите, что неважно. Дескать без привязки к носителям?

А при чем здесь характеристики БРМД и БРСД? Если не привязывать их к носителям, то это будет означать, что их ПУ могут быть как стационарными, так и мобильными.

Ничего, что во всех договорах конкретно определяются или сами системы вооружения или по крайней мере присутствует упоминание для перспективных, как "такого же типа (класса)?

Ничего, ведь речь шла о их носителях. Только и всего.

В количественном раскладе может и выгодно. разменять пару сотен наших КР на 3-4 тысячи ихних. Вот только наши корабли и подводные лодки останутся безоружными. С нашей стороны война на приобретет характер боев ВМВ, когда мы не имели авианосцев.

Наша "противоавианосная доктрина" очень похожа на характер боев ВМВ: против их авианосцев наши "камикадзе" в новом техническом исполнении - огромные противокорабельные ракеты с дальностью стрельбы 300 морских миль.

"Оникс" это конечно хорошо, но вот сколько кораблей у нас ими оснащены? Насколько помню - ни одного. Заложены 4 "Кривака-3", 3 фрегата. Лодка даже одна вот-вот в строй войдет.

Потенциально "Ониксов" будет больше, чем ПКР П-500/П-700 когда-либо было у ВМФ СССР. И это без строительства тяжелых атомных крейсеров и огромных подводных лодок.

Все лодки проекта 949, крейсера придется переоборудовать.

Все ПЛ проекта 949 - это 7 корпусов, из которых в строю 3-4 (остальные в ремонте), а крейсера 1144 - "полтора" корпуса. Так что, если возникнет вопрос об их перевооружении на "Ониксы", то это не будет стоить астрономических расходов, а боекомплект (читай - боевые возможности) увеличится.

 

[дончанин]

Все ПЛ проекта 949 - это 7 корпусов, из которых в строю 3-4 (остальные в ремонте), а крейсера 1144 - "полтора" корпуса. Так что, если возникнет вопрос об их перевооружении на "Ониксы", то это не будет стоить астрономических расходов, а боекомплект (читай - боевые возможности) увеличится.

Но 949 последние АПЛ способные атаковать АУГ США с приемлемыми шансами на успех, Ясени же в количестве 7 штук пока ненаучная фантастика. Разоружение 949 - по сути лишение ВМФ главного калибра на долгий срок

 

[Tigr]

Но 949 последние АПЛ способные атаковать АУГ США с приемлемыми шансами на успех, Ясени же в количестве 7 штук пока ненаучная фантастика.

Off: в настоящее время применить ПКР "Гранит" на максимальную дальность стрельбы как пр.949, так и 1144 затруднительно ввиду отсутствия МКРЦ "Легенда" и Ту-95РЦ... "Ясени", ИМХО, планируют построить аж 10 корпусов, вот только если флоту будут передавать по одной ПЛА в 7 лет, то когда построят концевую, головную придется списывать по старости. :-(

 

[дончанин]

Off: в настоящее время применить ПКР "Гранит" на максимальную дальность стрельбы как пр.949, так и 1144 затруднительно ввиду отсутствия МКРЦ "Легенда" и Ту-95РЦ... "Ясени", ИМХО, планируют построить аж 10 корпусов, вот только если флоту будут передавать по одной ПЛА в 7 лет, то когда построят концевую, головную придется списывать по старости. Грустный

Аналога все равно нет....А планами не повоюешь, и пока списывать Антеи или снимать их ГК, ИМХО, не самое умное решение

 

[vlad2654]

Вот и я о том же: если часть СЯС нацелена на другие страны, то перенацелить их на США не составит большого труда и не займет много времени.

Не займет. А что будет нацелено на эти страны?

А какие реальны? Полное уничтожение наших РВСН первым ударом СЯС противника? Сильно сомневаюсь.

10% - это ИМХО слишком пессимистическая оценка (или оценка современных спецов типа Рагозина). Вообще-то процент "выживших" - это закрытая тема и нигде реальных цифр вы не встретите. Но даже если процент "выживших" пусковых будет 15 или 20% - все равно это не только против США.
Полное уничтожение РВСН реально при двух условиях:
1. Дальнейшее сокращение СЯС, когда количество ПУ составит такое количество, что их можно будет поразить ВТО
2. Развитие высокоточного оружия с использованием воздушно-космических средств нападения

Вообще-то, именно так я и считаю. Пока американцы и русские будут обмениваться ядерными ударами, французы и англичане со своими потенциалами будут тихо курить в сторонке, чтобы и по ним не ударили.

А о единой ядерной стратегии НАТО уже можно забыть? В частности о статье 18 и 19 (п.5) Концепции НАТО "Активное участие, современная оборона"?
Значит мы долбим по Европе, а Англия и Франция курят в сторонке, даже когда на их территорию падают ядерные головы? Самому не смешно от такого предположения?

БРСД "Першинг-2", дальность стрельбы - 1800 км, подлетное время - 10 мин, количество ракет в Европе (на момент заключения договора о ликвидации) -108 единиц. Даже если их сейчас разместить в Прибалтике и Румынии, то они не дотянутся до всех мест дислокации наших РВСН

Карты вы конечно умеете рисовать. Вот только пользоваться ими - похоже, что не очень. Раз вы упомянули "Першинг-2", взяв за основу его дальность - извольте:
• Козельск - 29 РД РВСН - расстояние (беру округленно в сторону увеличения) - 600 км
• Бологое - 7 РД РВСН - расстояние - 400 км
• Йошкар-Ола - 14 РД РВСН - расстояние - 1300 км
• Нижний Тагил - 42 РД РВСН - расстояние - 2000 км
• Тейково - 54 РД РВСН - расстояние - 800 км
• Татищево - 60 РД РВСН - расстояние - 1300 км из Прибалтики, 1500 из Румынии
• Оренбург - 13 РД РВСН - расстояние - 1900 км
Когда из 11 дивизий 7 находятся в зоне поражения вы называете "не дотянутся до места дислокации" наших РВСН?

И это еще не все.
• Энгельс - авиабаза - расстояние - 1300 км (из Румынии - 1400)
• Иваново - авиабаза - расстояние - 900 км
• Североморск - база СФ- расстояние - 1200 км
• Севастополь - база ЧФ- расстояние - 1600 км (из Румынии - 350)

Заводы
• Самара - 1600 км
• Воткинск - 1600 км
• Ульяновск - 1400 км
• Казань - 1400 км
• Таганрог - 1300 км (Румыния - 900)
• Пермь - 1800 км

А как же точность порядка 100 метров (КВО),

А при длине полосы в 3 км? Или хотя бы в 2,5? Нет, если вы собираетесь ставить как сауды на открытой площадке - ради бога. Или арочные укрытия для самолетов уже отменили? И потом. Осколочные (кассетные) ГЧ таких ракет априори не могут пробить укрытия. По открытым - да, повредят или уничтожат.

А самолеты врага - это не наши ракеты. Им для взлета нужно гораздо больше времени, чем ракете для старта. Она прилетит пока они будут выполнять рулежку.

Состояние готовности №1 - пилоты в кабинах, двигатели если не на малом газу, то в готовности к запуску уже отменили? Не существует ускоренных вариантов стартов?
Или вы считаете, что за 5 минут большая часть самолетов не взлетит?

А где в СНВ указан тип ПЛ-носителей БРПЛ? И где указано какие типы БРПЛ будут на этих ПЛ?

В договорах и сопутствующих ему документах. В частности количество ракет и лодок указаны в Меморандуме СНВ-1, Приложение В: БРПЛ и ПУ БРПЛ. В других документах определены забрасываемые веса, количество БГ

А при чем здесь характеристики БРМД и БРСД? Если не привязывать их к носителям, то это будет означать, что их ПУ могут быть как стационарными, так и мобильными.

Это вы предложили не привязываться к носителям. Интересно посмотреть, как это вы сделали. Я привел фразу, а начали выдумывать, что тогда это означает, что ПУ будет стационарной или мобильной. ПУ ЖЕСТКО привязано к типу носителя. Вы , даже при всем желании не сможете запустить "Оку" и ПУ "Пионера" и наоборот. Ни в одном договоре не бывает, чтобы не было привязки. там могут быть только упоминания о перспективных которые могут прийти на смену, но не более. Во всех остальных случаях ЖЕСТКО указывается типы ракет и их ПУ

Потенциально "Ониксов" будет больше, чем ПКР П-500/П-700 когда-либо было у ВМФ СССР. И это без строительства тяжелых атомных крейсеров и огромных подводных лодок.

Потенциально американцы планируют вести БД в течение 2-3 месяцев с использованием до 1000 КР в сутки. Только ведь это потенциально

 

[Tigr]

Tigr писал(а):
Вот и я о том же: если часть СЯС нацелена на другие страны, то перенацелить их на США не составит большого труда и не займет много времени.

Не займет. А что будет нацелено на эти страны?

Один из основных принципов стратегии - концентрация сил на главном направлении (цели). Так что в случае ядерной войны с США при необходимости будут задействованы все наличные СЯС.

А о единой ядерной стратегии НАТО уже можно забыть? В частности о статье 18 и 19 (п.5) Концепции НАТО "Активное участие, современная оборона"?
Значит мы долбим по Европе, а Англия и Франция курят в сторонке, даже когда на их территорию падают ядерные головы? Самому не смешно от такого предположения?

Вообще-то, речь шла вот об этом:

Это если вдарить по территории США,Англии,Франции. А если авиабаза или порт будут к примеру на территории Турции,Норвегии,Польши,Румынии,Прибалтики и т д?

В отместку, скажем, за Турцию ударят ли США, Англия или Франция ядерным оружием по территории России?

Когда из 11 дивизий 7 находятся в зоне поражения вы называете "не дотянутся до места дислокации" наших РВСН?

Вы неверно меня цитируете. Я написал:

Даже если их сейчас разместить в Прибалтике и Румынии, то они не дотянутся до всех мест дислокации наших РВСН, а их количества просто не хватит на все цели (наши ракеты).

Не попадающие под удар "Першингов-2", четыре дивизии РВСН обеспечивают нанесение неприемлемого ущерба США. А это значит, что малое подлетное время РСМД не дает противнику стратегического превосходства над нами. Для нас же такие ракеты (в первую очередь в обычном снаряжении) будут выгодны в оперативно-тактическом звене, чтобы скомпенсировать превосходство противника в силах общего назначения.

Кроме того, по прибытию в Прибалтику и Румынию "Першингов-2", что мешает нашим мобильным ПУ МБР убыть в новые места дислокации, куда "Першинги" таки не дотянутся?

А при длине полосы в 3 км? Или хотя бы в 2,5?

Если вы хотите стрелять по ВПП, то для этого есть бетонобойные боеприпасы.

Нет, если вы собираетесь ставить как сауды на открытой площадке - ради бога.

Я никуда ничего не собираюсь ставить - я только продемонстрировал фото парковки американских самолетов во время войны в Персидском заливе.

Состояние готовности №1 - пилоты в кабинах, двигатели если не на малом газу, то в готовности к запуску уже отменили? Не существует ускоренных вариантов стартов? Или вы считаете, что за 5 минут большая часть самолетов не взлетит?

Ну, если постоянно ожидать ракетного удара по аэродрому, то летчикам придется сутками сидеть в кокпитах в готовности №1. Ведь они не знают, когда мы выстрелим.

В договорах и сопутствующих ему документах. В частности количество ракет и лодок указаны в Меморандуме СНВ-1, Приложение В: БРПЛ и ПУ БРПЛ. В других документах определены забрасываемые веса, количество БГ

Да, есть в приложении В упомянутого вами меморандума указание на типы РПКСН, даже ныне давно списанных, а вот указаний на пр. 955 - нет. И что все это доказывает?

ПУ ЖЕСТКО привязано к типу носителя. Вы , даже при всем желании не сможете запустить "Оку" и ПУ "Пионера" и наоборот.

А вот ракеты Поларис А3, Посейдон С3 и Трайдент 1-С4 можно запустить из одной ПУ.

 

[vlad2654]

Один из основных принципов стратегии - концентрация сил на главном направлении (цели). Так что в случае ядерной войны с США при необходимости будут задействованы все наличные СЯС.

В ядерной стратегии это не вариант. Остается ряд стран, способных наносить удар по России. В том же Альянсе - это как минимум (помимо США) 3 страны. Две ядерные де юре, плюс авиация ФРГ ("Торнадо") - де факто.

Вообще-то, речь шла вот об этом:

Yan писал(а):Это если вдарить по территории США,Англии,Франции. А если авиабаза или порт будут к примеру на территории Турции,Норвегии,Польши,Румынии,Прибалтики и т д?

А эти страны, в НАТО что, не входят? Или вы считаете, что мы спокойно бомбим эти страны, а НАТО во главе с США просто смотрит и ничего не предпринимает? Или только мы в Варшавском Договоре обязаны были приходить на помощь союзникам, а в НАТО все пофигисты?

Вы неверно меня цитируете. Я написал:

Ну извините. Это ИМХО не вообще не стоило бы писать. Берете старую ракету, ограничиваете ее дальность и говорите, что она не дотянется до всех.

Не попадающие под удар "Першингов-2",

Интересный у вас взгляд на вещи. Берете современную ситуацию и экстарполируете на нее ракеты середины 80-х. При этом говорите, что БРСД поразят НЕ ВСЕ наши дивизии РВСН. Так вот - БР"Першингов-2" нет. Забудьте о них. Если сейчас американцам понадобится развернуть БРСД, то они не будут заморачиваться воссозданием "першинга-2". А элементарно, особо себя не утруждая, развернуть новые БРСД на базе компонентов складированных МХ и "минитменов-3". Я уже не вспоминаю о "минитмен-2". которую они используют как мишени. Ракета, созданная на базе первых и вторых ступеней будет иметь дальность в районе 4500 км.
Вот после этого и получается, что АБСОЛЮТНО ВСЕ дивизии РВСН будут поражаться БРСД, развернутые в Прибалтике. До Барнаула - 3500, до Ужура - 3800, до Новосибирска - 3400. Вот Иркутская из Прибалтики не поражается, но ничего не мешает американцам развернуть некоторое количество БРСД в Японии. И тогда до Иркутска будет 2900 км.

Кроме того, по прибытию в Прибалтику и Румынию "Першингов-2", что мешает нашим мобильным ПУ МБР убыть в новые места дислокации, куда "Першинги" таки не дотянутся?

Это куда, все за Урал??? Если для "першингов-2", которых нет. Или куда вообще, если США развернут новые БРСД на базе ступеней от их МБР?

Если вы хотите стрелять по ВПП, то для этого есть бетонобойные боеприпасы.

Но в боеголовках ракет НЕТ БЕТОНОБОЙНЫХ БОЕПРИПАСОВ . Вы же только что сами говорили о поражении самолетов осколочными суббоеприпасами.

Я никуда ничего не собираюсь ставить - я только продемонстрировал фото парковки американских самолетов во время войны в Персидском заливе.

И что? Хуссейновские ракеты, способные стрелять на такую дальность имели КВО в районе 4-х километров. Скорость СКАДа была такой, что ее могли поразить "Пэтриотом". Почему и не поставить все вместе, чтобы не заморачиваться распределением на несколько баз. Кстати, вполне допускаю, что туда иракские ракеты вообще не долетали.

Ну, если постоянно ожидать ракетного удара по аэродрому, то летчикам придется сутками сидеть в кокпитах в готовности №1. Ведь они не знают, когда мы выстрелим

А дежурных смен не существует? Если надо - будут сидеть. Кто в кабинах, кто расположится в ангарах рядом с самолетом, который будет снаряжен с подвешенным вооружением

Да, есть в приложении В упомянутого вами меморандума указание на типы РПКСН, даже ныне давно списанных, а вот указаний на пр. 955 - нет. И что все это доказывает?

Это указывает на две вещи. Или вы окончательно запутались, или просто не знаете вопроса. Какие могут быть указания на проект 955, когда головная лодка проекта была зачислена в списки кораблей ВМФ 19 августа 1995 года и до 1 мая 1996 года числилась там под названием "Санкт-Петербург", при этом была заложена 2 ноября 1996 года, когда договор был подписан в 30-31 июля 1991 года и вступил в силу 5 декабря 1994 г.
Откуда там могут быть упоминания о лодке проекта 955?? Не подскажите?

А вот ракеты Поларис А3, Посейдон С3 и Трайдент 1-С4 можно запустить из одной ПУ.

Нет, не все так просто. Все зависит от типа лодок. Например "Джордж Вашингтон" мог использовать только "Поларис А-1". Для того, чтобы использовать "Поларис А-3" лодки прошли модернизацию с заменой пускового стакана, так как А-3 был длиннее А-1 на почти полтора метра.

Лодки типа "Этен Аллен" и "Лафайет" (первые 9 лодок) могли использовать "Поларисы А-2". "Этен Аленен" после модернизации мог использовать и "Поларис А-3".

Наконец, оставшиеся лодки типа "Лафайет", "Джеймс Медисон" и "Бенджамин Франклин" строились уже с использованием другого пускового стакана, рассчитанного как на применение БРПЛ "Поларис А-3", так и при использовании всего объема стакана, заложенного при разработки этих лодок, на применение "Посейдона С-3" и "Трайдента С-4".

Но тем не менее. Это не значит, что вместо "Полариса А-3" можно было просто загрузить "Посейдон" или "Трайдент-1. После "Полариса А-3" лодка так или иначе проходила модернизацию. Кстати, более серьезную модернизацию прошли и первые 9 лодок типа "Лафайет"

А вот "Посейдон" и "Трайдент-1" действительно имели одинаковые размерения и не нуждались в модернизации. Так что вопрос поставлен не совсем корректно. И, кстати, вы берете исключительные случаи - ПЛАРБЫ. Наземные вы так не попускаете. Там что не новая ракета - новая ПУ. Да и тут, даже 4 модификации ракеты "Поларис" - четыре разных размерения