Будущее РВСН

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
s27 написал(а):
Поэтому и работают по критериальным значениям для сильных разрушений ШПУ.

Какие-то тогда в вашей таблице значения смешные. :???:
Мы с товарищем на третьем курсе писали ВНОКовскую работу по поражению сверхзащищенных ШПУ (по-моему перспективных) в ОША.
Так значения их защищенности ( в открытых источниках) начинались с 300 кг на см кв. :???:
А в таблице 15-20 кг на см кв.
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
polkovnik написал(а):
комплекс активной защиты ШПУ РВСН от ядерных боевых блоков
А боевые блоки что, усилием воли с попадающей траектории уводят?
marinel написал(а):
Мадам, нетерпение - это нечто другое.. :-D
Возможно, имелась в виду нетерпимость?
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
КС написал(а):
Какие-то тогда в вашей таблице значения смешные.
Про какую таблицу Вы говорите?
КС написал(а):
Так значения их защищенности ( в открытых источниках) начинались с 300 кг на см кв.

А в таблице 15-20 кг на см кв.
В приведенном рисунке таких давлений нет. Стойкость для SS-18 чуть превышает 1000кг/кв.см. Кстати, для контактного ЯВ мощностью в 475кт давление во фронте ВУВ для 300кг/кв.см наблюдается на расстоянии 200-230м. Посмотрите на мои значения для кратера.
КС, там указано давление не в единицах и десятках, а в тысячах и десятках тысяч psi. К-т перевода смотри ниже.
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
s27 написал(а):
Кстати, для контактного ЯВ мощностью в 475кт давление во фронте ВУВ для 300кг/кв.см наблюдается на расстоянии 200-230м.
Что-то Ваша с КС дискуссия по защищенности ШПУ замерла.
Могу помочь с радиусами воронок для наземного взрыва 1 Мт.
Граница воронки в скале 100 м.
На глубине 40 м давление ~200МПа, порода смещается в сторону на ~5 м с ускорением в тысячи g. Особо прочные подземные сооружения (необитаемые) при давлении до 200МПа в гранитной скале сохраняются.
Граница воронки в водонасыщенном грунте 200 м.
200 м - предел защищённости ШПУ в скальном грунте (давление 50 МПа).
300 м - навал грунта толщиной 0,7 м на крышу ШПУ.
Ходят слухи (куда же без них.. :-D ), что есть ШПУ, оснащенные системой расчистки и прорезки (система обеспечения открытия крыши ШПУ в условиях навала грунта).
350 м - предел защиты ШПУ в среднем грунте (давление 12—14 МПа).
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
Прoхожий написал(а):
Газеты надо читать. Некоторые из них специально для этого написаны.
17 декабря 2009 года.
Буквально вчера на опытно-боевое дежурство был поставлен новый ракетный комплекс 5-го поколения с ракетой РС-24.

По этому поводу профессор Преображенский сказал так доктору Брументалю: "если не хотите испортить желудок не читайте перед обедом советских (читай российских) газет"
А теперь ещё из газеты, но совсем свежей 2-3 дня назад:

"....где именно такое заявление делал генерал Каракаев, информационное агентство не уточняет. Хотя известно, что командующий РВСН в начале этой недели работал в Тейковском ракетном соединении, где в нынешнем году на опытно-боевое дежурство был поставлен первый дивизион (три пусковые установки) подвижного стратегического ракетного комплекса РС-24 «Ярс».
Ну и что насчет объективности газет?
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Прoхожий написал(а):
Могу помочь с радиусами воронок для наземного взрыва 1 Мт
Спасибо за информацию, интернет вроде работает. :-D
http://gr-obor.narod.ru/p0981.htm
http://ru.enc.tfode.com/Ядерный_взрыв
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерные_взрывы#cite_note-b7-4
Для заглубленных сооружений основными пораж. факторами, что справедливо и для ШПУ, явл. сейсмовзрывные волны и местное действие взрыва. Для удобства расчета их "привязывают" к избыточному давлению во фронте ВУВ.

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:

Прoхожий написал(а):
Кем дан? Вы мне привели хоть одну цифру, характеризующую процент выживших мобильных носителей?

Форум - это не результат соответствующей НИОКР по выживаемости, заметьте.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=580
Посмотрите мой пост от 24 мая

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Прoхожий написал(а):
Ну, период подготовки в войне в Югославии и результаты авианалетов известны.

Сербская бронетехника из Косово потом колоннами выходила.
Так, тенденции...
Эффективность применения ВТО в локальных конфликтах 1991-2003 гг...
 

СТС

Активный участник
Сообщения
111
Адрес
Россия
Непонятно, почему вот это :

"...Под руководством главного конструктора КБ Машиностроения (г.Коломна) Н.И.Гущина был создан комплекс активной защиты ШПУ РВСН от ядерных боевых блоков и высоточного неядерного оружия, а также впервые в стране осуществлен маловысотный неядерный перехват высокоскоростных баллистических целей..."

попало в материалы по комплексу 18М и пошло гулять по сети. Ссылаясь на этот отрывок утверждается, что все БСК 18М разработаны (доработаны) под этот комплекс активной защиты (КАЗ), что этот КАЗ где-то хранится и установливается на ШПУ в угрожаемый период.
Заверяю вас, что все это не соответствует действительности. Ни в технической документации на БСК 18М, ни в боевой документации на РК нет никаких даже упоминаний о КАЗ. В дивизиях 18М вообще никогда не было ни одного документа о порядке получения этого КАЗ, его монтаже, обучении л/с и порядке боевого применения.
Потому что в "железе" было изготовлено всего 3(три) опытных комплекта этого КАЗ для ШПУ, и было проведено всего одно испытание в конце 80-х на полигоне "Кура".

Подробнее можно посмотреть здесь:
http://rbase.new-factoria.ru/pub/oborona/oborona.shtml
http://www.imperiya.by/rusworld3-6000.html
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
СТС, все правильно...но могу так же сказать, что люди служившие в Казахстане (на должностях НШ) и прибывшие к нам для дальнейшего прохождения службы, рассказывали (и я уже говорил, что у меня есть кое-какие схемы из этого...проблема в том, что у нас в доме опять оборвали кабель и нет сети...будет - сброшу) о том, что в в 88-90 годах им пришли кое-какие "куски" этой системы для принятия на вооружение.
Хранились они на окружных складах и получались в случае "наращивания обстановки".
Понятно, что все то, что описано (а это всякие инфракрасные и лазерные устройства) не приняты и их нет, но кое-что из элементарного (дымовые, аэрозольные) поступили. На сегодня я не могу со 100% уверенностью сказать, что на ШПУ Тополь-М это есть, но и никто еще не сказал, что этого нет вообще. Так что, ИМХО, можно предположить, что кое-какие изделия из этой системы и сейчас есть на складах.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
СТС написал(а):


Всё, что написанно очень близко к рассказам очевидцев.
Многостовольная система для стрельбы поражающими элементами, несколько стрельбовых модулей, РЛС наведения, всё это под землёй.

А теперь представте, СКОЛЬКО ЭТО ВСЁ БУДЕТ СТОИТЬ?

Нет уж, лучше БЖРКашечка (хотя господин Прохожий UA его и не любит :grin: ).
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
экс майор написал(а):
А если в состав поезда включить платформы, а на них поставить еще и ЗРК.....

Тогда уж и самолёты с вертикальным взлётом и посадкой.
Пару вертолётов ДРЛО. :grin:
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
Актинометр написал(а):
..доктору Брументалю
А вы вообще-то "Собачье сердце" читали?.. :-D
Почитайте на досуге, букв там немного, практически все русские.
Актинометр написал(а):
А теперь ещё из газеты, но совсем свежей 2-3 дня назад:
Ну, прекрасную пословицу "Не мешки ворочать" ещё никто не отменял.
http://nvo.ng.ru/news/2010-12-03/2_rocket.html
Эта статья опубликована Литовкиным 3 декабря 2010 года.
А Каракаев заявил о постановке на БД второго дивизиона РС-24 17 декабря.
Мда, действительно стареете, как вы сами признавали в одной из смежных веток.. :-D
..
polkovnik написал(а):
СТС, все правильно..
Как, опять всё правильно? Уже второй раз за сравнительно короткий промежуток времени.. :-D
Как писал Александр наш Сергеевич Пушкин в своей нетленке "Евгений Онегин":
"Кого ж любить,
Кому же верить.."
s27 написал(а):
Эффективность применения ВТО в локальных конфликтах 1991-2003 гг
Неплохо бы сделать еще поправку на условия рельефа и погоды в Югославии и Ираке.
А также огласить процент пораженных в Ираке целей типа пусковых установок "Скад".
КС написал(а):
Нет уж, лучше БЖРКашечка
А вот хотелось бы несколько отвлечься от категорий "лучше" и "хуже".. :-D
Предположим, что вероятность обнаружения и уничтожения одной АПУ РС-24 равна 0,9 (вот это я загнул..).
Теперь используем теорему умножения вероятностей для независимых событий.
Для ракетного полка из 9 АПУ получим, что вероятность одновременного уничтожения всех АПУ менее 0,4.
Что атакующая сторона при таком раскладе поимеет в ответ, можно представить без особого напряга.
При старте одной ракеты (4 ББ) будет в Штатах меньше на пару АЭС, занесем в минусы какой-нибудь крупный порт и нефтеперерабатывающий завод (это при "благоприятном" раскладе, замечу. А если две стартуют?).
s27 написал(а):
Посмотрите мой пост от 24 мая
А, этот "план войны" от непрофильной штатовской конторы, в котором СПРН как бы отсутствует.. У меня ассоциируется с таким сценарием
Угрожающе заснув в ночь на 22 июня (и вызывающе отключив СПРН), русские нагло спровоцировали США на бомбардировки жилых кварталов.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Прoхожий написал(а):
Как, опять всё правильно? Уже второй раз за сравнительно короткий промежуток времени..
Как писал Александр наш Сергеевич Пушкин в своей нетленке "Евгений Онегин":
"Кого ж любить,
Кому же верить.."
да...тяжело когда человек читает и понимает только то, что хочет...
Сказано же по русски
polkovnik написал(а):
СТС, все правильно...но могу так же сказать, что люди служившие в Казахстане (на должностях НШ) и прибывшие к нам для дальнейшего прохождения службы, рассказывали (и я уже говорил, что у меня есть кое-какие схемы из этого...проблема в том, что у нас в доме опять оборвали кабель и нет сети...будет - сброшу) о том, что в в 88-90 годах им пришли кое-какие "куски" этой системы для принятия на вооружение.
Хранились они на окружных складах и получались в случае "наращивания обстановки".
Понятно, что все то, что описано (а это всякие инфракрасные и лазерные устройства) не приняты и их нет, но кое-что из элементарного (дымовые, аэрозольные) поступили. На сегодня я не могу со 100% уверенностью сказать, что на ШПУ Тополь-М это есть, но и никто еще не сказал, что этого нет вообще. Так что, ИМХО, можно предположить, что кое-какие изделия из этой системы и сейчас есть на складах.
Как Вы думаете (или может читали), что входит в комплект средств охраны и обороны дивизиона ПГРК Тополь (Тополь-М) из технических средств и вооружения?
А что входит в комплект комплексной системы противодействия разведке, ДРГ и высокоточному оружию того же дивизиона? И где можно найти это описание?
Отвечу сразу - нигде Вы этого не найдете в полном объеме. Это только в грифованных документах, доступ к которым ограничен списком должностей, имеющих на это право. Но несмотря на это - эти системы, средства и вооружения ЕСТЬ.
Так же и в моем ответе - в ряде тех самых документов по ШПУ эти системы (части из того что испытывалось) ЕСТЬ.
И здесь уже Ваше право - верить или нет. Слухи (так же как и сплетни) на пустом месте не появляются...они имеют под собой почву (иногда реальную, а иногда слишком преувеличенную...это когда говорят о системе, а на вооружении только несколько элементов от нее)...
Прoхожий написал(а):
Для ракетного полка из 9 АПУ получим, что вероятность одновременного уничтожения всех АПУ менее 0,4.
Это Вы расчитали из какой занимаемой полком в полевом районе площади?
А если полк на БСП?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Да...и еще... я там выше уже говорил, что ВСЕ расчеты строятся по полному уничтожению, а что нужно для того, чтобы изделие не было применено по назначению? Нужно ли для этого уничтожить его полностью? Или может что-то другое для этого нужно?
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
polkovnik написал(а):
..тяжело когда человек читает и понимает только то, что хочет...
Да ладно, полковник, всё, что надо, я уже понял. И не вчера.
polkovnik написал(а):
Это Вы рассчитали из какой занимаемой полком в полевом районе площади?
Это рассчитал, просто возведя 0,9 в девятую степень.. :-D
PS. Сказано же было по-русски: "Теперь используем теорему умножения вероятностей для независимых событий."

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

polkovnik написал(а):
..а что нужно для того, чтобы изделие не было применено по назначению?
Завезти на ПБСП пару ящиков напитка "Black Horse". Результат гарантирован.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Прoхожий написал(а):
Это рассчитал, просто возведя 0,9 в девятую степень..
PS. Сказано же было по-русски: "Теперь используем теорему умножения вероятностей для независимых событий."
Нда...теперь и мне все понятно. :grin:
Считайте и дальше тем же макаром. :grin:
Прoхожий написал(а):
polkovnik писал(а):
..а что нужно для того, чтобы изделие не было применено по назначению?

Завезти на ПБСП пару ящиков напитка "Black Horse". Результат гарантирован.
И это то же показатель для Вас... :grin:
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
polkovnik написал(а):
Считайте и дальше тем же макаром.
Полковник, альтернативная методика расчетов была предложена КС в одной из веток по ПВО. (Сергей, все авторские права сохранены.. :-D)
Одна зенитная ракета со со спецБЧ выносит за раз несколько самолётов.
Вероятность поражения сильно выше единицы.
..
Мною же было написано
Прoхожий написал(а):
..вероятность обнаружения и уничтожения одной АПУ РС-24
Ну явно не этот случай имелся в виду.
977dbbbeed82.jpg
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
Прoхожий написал(а):
Неплохо бы сделать еще поправку на условия рельефа и погоды в Югославии и Ираке.

А также огласить процент пораженных в Ираке целей типа пусковых установок "Скад".
Блок НАТО сделал соот. поправки и по эфф. обнаружению и перехвату ракет типа "Скад", если сравнивать компании 1991 и 2003 г.
Прoхожий написал(а):
А вот хотелось бы несколько отвлечься от категорий "лучше" и "хуже"..

Предположим, что вероятность обнаружения и уничтожения одной АПУ РС-24 равна 0,9 (вот это я загнул..).

Теперь используем теорему умножения вероятностей для независимых событий.

Для ракетного полка из 9 АПУ получим, что вероятность одновременного уничтожения всех АПУ менее 0,4.

Что атакующая сторона при таком раскладе поимеет в ответ, можно представить без особого напряга.
Так считать нельзя. Нужно привязываться к конкретной БСП и точкам прицеливания по ней или рассчитывать удар по площади, если рассматривать дивизион на марше, в зависимости от его средней скорости и возможного маршрута движения.
Прoхожий написал(а):
А, этот "план войны" от непрофильной штатовской конторы, в котором СПРН как бы отсутствует.. У меня ассоциируется с таким сценарием
Нужно правильно воспринимать материал... , хотя в качестве авторов весьма известные люди
Authors
Matthew G. McKinzie
Thomas B. Cochran
Robert S. Norris
William M. Arkin
Вы отюда их материалы не цитировали? http://thebulletin.metapress.com/content/0096-3402/
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
Еще раз перечитал последние страницы. И понял - спор идет о разных понятиях.
Дабы больше не плодить "туфту", предлагаю просто отделить "котлеты от мух".
Не вдаваясь в конкретику, для начала предлагаю разделить следующие понятия: защищенность и живучесть.
Итак:
-защищенность - способность какого-либо изделия противостоять механическому воздействию на него, при этом оставаясь в максимальной готовности к немедленному применению по назначению (возьмем просто один из поражающих факторов - ударную волну).
-живучесть - способность изделия избежать такого на него воздействия, которое повлекло бы его разрушение.
Вот приблизительно так.
ШПУ - изделие (комплекс, приспособление...кому как нравится), изначально неподвижное, привязанное к одной координате. Поэтому для него важна именно ЗАЩИЩЕННОСТЬ - способность противостоять механическому воздействию.
ПГРК (неважно какой...Пионер, Темп, Тополь, Тополь-М или ЯРС) - изделие (комплекс, агрегат) изначально подвижное, основная задача которого - совершение маневра и уход из предполагаемой зоны полного и сильного разрушения в случае нанесения (предсказуемого удара в ходе наращивания обстановки) удара с применением ядерного оружия. Поэтому для него важен лишь показатель ЖИВУЧЕСТИ. ПГРК по техническим характеристикам, способен перемещаться по дорогам любого значения и с любым покрытием, подходящих для передвижения таких многотонных и многоосных машин с минимальной степенью задержки при совершении маневра.
Ввиду того, что такой комплекс как БЖРК, хоть и маневрен, но привязан к существующим магистралям (он не может как дивизион ПГРК уйти на объездную дорогу при обнаружении препятствия), при его разработке и проектировании (а в дальнейшем и изготовлении) ставились две цели - живучесть и защищенность.
Я тоже несколько раз читал (а сам я присутствовал при испытаниях пускового модуля на открытие крыши после 6-ти часового облива водой на морозе в 30 градусов) испытания на защищенность от ударной волны. Не помню, но где-то проскальзывало, что и Пионер и Тополь так же проходил подобные испытания (правда результатов нигде не встречал, поэтому врать о их результатах не буду...но думаю, что нечто подобное проводили...)
Поэтому просто предлагаю дальнейшее обсуждение проблем ЗАЩИЩЕННОСТИ вести для ШПУ РФ и США.
А обсуждение ЖИВУЧЕСТИ - для ПГРК с учетом ограничений нового Договора.
Вопрос же УСИЛЕНИЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ - рассматривать только в ситуации планового наращивания обстановки.
При внезапном ударе - возможен только ответно-встречный за счет ПГРК и ответный, за счет уцелевших ШПУ.
 

Прoхожий

Активный участник
Сообщения
2.065
Адрес
Россия
s27 написал(а):
Блок НАТО сделал соот. поправки и по эфф. обнаружению и перехвату ракет типа "Скад"
Поделитесь результатами поправок - почитаю.
Только не статистикой перехватов "Патриотами" стартовавших ракет, а поражением ПУ до старта.
s27 написал(а):
Так считать нельзя.
То есть Вы считаете, что вероятность Р=0,9 занижена?.. :-D
s27 написал(а):
Нужно привязываться к конкретной БСП
А ещё нужно привязываться к погодным условиям (облачность не способствует повышению эффективности спутниковой группировки оптической разведки), маскировке агрегатов, искажению их радиолокационных сигнатур (можно непосредственно вокруг АПУ расположить радиоотражающее покрытие, к примеру), учитывать имитацию АПУ на ПБСП при помощи макетов АПУ, синхронизацию смены ПБСП с пролетом разведывательных КА и т.п.
s27 написал(а):
..или рассчитывать удар по площади..
По какой площади, если не секрет?
На форумах диггеров постоянно проскакивают сообщения типа таких: "Намедни в лесу в полукилометре от трассы нашли участок размерами 30 на 10 метров, обнесенный колючкой, приземная растительность угнетена..".
На что "бывшие" резонно замечают, что это ПБСП и "Тысячи их".. :-D
s27 написал(а):
Нужно правильно воспринимать материал..
То есть СПРН из рассмотрения вычеркиваем, как и само понятие "ответно-встречный удар"?
 
Сверху