Cамолёты 5 поколения

[РС-24]

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6094.html

Оттуда лучше вообще ничего не брать

 

[Breeze]

- А всё надо брать из Ильина...

 

[inf1kek]

- А всё надо брать из Ильина...

Ну бриз, вам самому не смешно? приводить в источник - ФОРУМ, там такие же люди как и тут спорят, только на английском.
Конечно очень легко поверить в то, что хочется верить. Ведь именно на этом сайте в новостях была новость якобы от пресс-службы локхида, где якобы ЭПР F-22 0.0001м2
это естественно правда ! форум двух частных лиц, публикует новость, а пресс-служба локхида молчит, учитывая что на сайте самого локхида - есть раздел новостей, где каждый день публикуют новости и пресс-релизы. и про F-35 и F-22 в том числе -
http://www.lockheedmartin.com/news/index.html
но там по случайному стечению обстоятельств - никаких ЭПРов не называли !
Ну и после этого - Конечно же все, что публикуют на F-16.net правда :grin:


Я вам подам одну идею, как определить этот вопрос раз и на всегда.
Берете ссылку на новость F-16.net, свое краткое резюме и отсылаете вопрос правда ли эта новости и имеет ли к ней какое-то отношение Локхид-мартин.
вот сюда:
Kate Lowe
katherine.e.lowe@lmco.com

Этот человек отвечает за всю информацию, что публикуется про F-22 и курирует этот проект.
http://www.lockheedmartin.com/aeronauti ... tacts.html

 

[Breeze]

- А всё надо брать из Ильина...

Ну бриз, вам самому не смешно? приводить в источник - ФОРУМ, там такие же люди как и тут спорят, только на английском.
Конечно очень легко поверить в то, что хочется верить. Ведь именно на этом сайте в новостях была новость якобы от пресс-службы локхида, где якобы ЭПР F-22 0.0001м2
это естественно правда ! форум двух частных лиц, публикует новость, а пресс-служба локхида молчит, учитывая что на сайте самого локхида - есть раздел новостей, где каждый день публикуют новости и пресс-релизы. и про F-35 и F-22 в том числе -
http://www.lockheedmartin.com/news/index.html
но там по случайному стечению обстоятельств - никаких ЭПРов не называли !

Я вам подам одну идею, как определить этот вопрос раз и на всегда.
Берете ссылку на новость F-16.net, свое краткое резюме и отсылаете вопрос правда ли эта новости и имеет ли к ней какое-то отношение Локхид-мартин.
вот сюда:
Kate Lowe
katherine.e.lowe@lmco.com

Этот человек отвечает за всю информацию, что публикуется про F-22 и курирует этот проект.
http://www.lockheedmartin.com/aeronauti ... tacts.html

1) Опубликованы ли на официальном сайте фирмы Сухого данные по ЭПР истребителей, произведённых этой фирмой за последние 30/20/10 лет?
2) Что официально ответят оттуда, если некий придурковатый персонаж напишет им письмо, с просьбой рассказать ему, чему равна ЭПР Су-30? Су-35? Т-50?

 

[inf1kek]

1) Ну и знаете ли на нашем форуме в разделе новостей тоже не появлялось "Оффициальных" новостей от пресс-службы Сухого.
С какого хрена локхид-мартин будет давать такую новость f-16.net как первоисточнику?
есть же нормальные военные новостные сайты. подумайте сами.
2) так я же не говорю напишите "здрасте, я вася пупкин, а какая фронтальная ЭПР F-22".
а просто, так сказать "запрос" о том сообщал ли Локхид через F-16.net такую новость.
можете отправить её от имени waronline'а

 

[Andy]

- Конечно, "эти данные не имеют источника" - кто-то сидит и из пальца их высасывает:

Именно так. Данные по ЭПР Еврофайтера засекречены. Поэтому кроме как высосанными из пальца они быть не могут.

 

[Phaeton]

"здрасте, я вася пупкин, а какая фронтальная ЭПР F-22"?

- Маленькая (с)

 

[ГЕРКОН32]

B-2 = 0,1м2
F-117 = 0,025 м2

Угу, цифры натовцы всегда дают " в лоб", т.е это минимальная возможная.

А вот теперь делайте выводы).
У Ф-22 ЭПР в любом случае больше Ф-117 и намного ввиду его формы планера и никакими материалами это не убрать. Помним еще, что композитов на Рапторе чуть более 30% набирается в идеале. Остальное - банальный металл.
А В-2 с его плоскостями и малыми изломами форм очень походит по консистенции, там можно поиграть величиной изгибов, чего констукторы Ф-22 были лишены, т.к машина прежде всего истребитель, а не малозаметный пепелац.

От и приходим мы к старым добрым цифрам от 0,1м.кв. в ППС до 0,3 м.кв с других ракурсов. Незначительные провалы по ЭПР в величине угла в пару угловых минут с определенного сектора примерно 45 от курсовой никакой ценности в боевой обстановке не представляют (Раптор боком летать еще не научился, да и выдержать так курс невозможно даже теоретически)).
Что еще раз и требовалось доказать. А тут все в секретки с ноликами ЭПР не наиграются никак..)

 

[Арсений]

ГЕРКОН32, но ведь и b-2, и f-117 самолеты сравнительно старые, а с тех пор и радиопоглощающие материалы вперед шагнули, и качество сборки, наверно, удалось повысить, и мат. аппарат, позволяющий оптимизировать форму планера для меньшей ЭПР стал более продвинутым, и вычислительные возможности компов больше стали.

Разве все это не даст существенного уменьшения ЭПР?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Незначительные провалы по ЭПР в величине угла в пару угловых минут с определенного сектора примерно 45 от курсовой никакой ценности в боевой обстановке не представляют (Раптор боком летать еще не научился, да и выдержать так курс невозможно даже теоретически)).

Вы знаете диаграмму ЭПР ф-22? А по ф-35 не подскажете?

 

[Barbudos]

Вы знаете диаграмму ЭПР ф-22? А по ф-35 не подскажете?

:grin: Тут даже некоторые знают диаграмму ЭПР ПАК ФА -в телесном угле 360 град. - НОЛЬ!

 

[Andy]

но ведь и b-2, и f-117 самолеты сравнительно старые, а с тех пор и радиопоглощающие материалы вперед шагнули

ну для Б-2 материалы обновлялись по меньшей мере раз... и вообще - обращайте меньше внимания на конкретные цифры. Какие ракурсы имеются ввиду? Каков размер этих ракурсов? Какова методика измерения? По какой норме усреднены конкретные значения измерений? Какая версия самолета и с каким оборудованием, вооружением? Вот сказали - ЭПР Б-2 0.1. Это с новым покрытием или со старым? :grin:

 

[Арсений]

Andy, издеваетесь, да?

Нам бы хоть порядок примерный узнать, тут уж не до конкретных марок покрытия.

 

[ГЕРКОН32]

ГЕРКОН32, но ведь и b-2, и f-117 самолеты сравнительно старые, а с тех пор и радиопоглощающие материалы вперед шагнули, и качество сборки, наверно, удалось повысить, и мат. аппарат, позволяющий оптимизировать форму планера для меньшей ЭПР стал более продвинутым, и вычислительные возможности компов больше стали.

Разве все это не даст существенного уменьшения ЭПР?

Дело не во времени их изготовления. Можно было и в 60-е годы сделать пластиковый планер для малонагруженных машин без критических режимов полета. Просто при тогдашем развитии ПВО этим никто не заморачивался.
А форма планера - это чисто мат. выкладки. Граненая форма будет всегда намного лучше переотражать падающий сигнал, и 30 лет назад, и сейчас. Это и имеет основной "вес" в ЭПР.
Всякие покрытия толщиной в нм. не смогут поглотить падающий поток, хотя какую то лепту внесут.
Материалы - что древний стеклопластик, что новомодный карбон - композиты на основе смол и армидных нитей. Другое дело что последний имеет совершенно другие хар-ки в плане прочности и других мех. и температурных параметров. Но к ЭПР это никаким боком не относится.

В-2 - чистый бомбардировщик, его задача по возможности незаметно подобраться на дистанцию удара. Летающая ядерная дубинка со своими целями.
Ф-117 - хотя некоторые величают истребитель-бомбардировщик, реально от истребителя у него ничего кроме размеров. Это летающий утюг в посредственной скоростью, очень слабой маневренностью. Любой воздушный бой для него будет первым и последним. Его работа так же просочиться через эшелоны ПВО и нанести точечный удар. Развитие средств локации нового поколения сделали машины такого класса нецелесообразными - при их гигантской стоимости они могли действовать только в очень тепличных условиях при полном остутствии или слабом противодействия ПВО и ВВС противника. И даже это не позволяло выигрывать с сухим счетом, их сбивали. Поэтому на программе поставили жирный крест.
Следующим шагом стала попытка совместить в одном флаконе относительную малозаметность с возможностями нормального истребителя. Понятно, что Ф-117 никогда не грозит ни крейсерский сверхзвук, ни сверхманевренность. Был возврат к обычному планеру, соответсвенно решено было пожертвовать одними возможностями ради наращивания других.
Наличие мощного радара и сравнительно малая ЭПР делают Ф-22 пригодным и для воздушного боя на дальних дистанциях, и для нанесения ударов по наземным целям, хотя это не его основная задача. Не забывайте, что радары, способные нормально обнаруживать Раптор есть только у нас и США. Поэтому для всякого рода локальных заварушек это была бы идеальная машина, если бы не ее непомерная цена и содержание.
Поскольку у нас в доктрине походы за океан не значатся, над своей территоиией мы вполне можем противостоять силами ПВО и ВВС любому кол-ву Звероящеров - это не бомбардировки талибов или пугание пиратов в заливе. Отчасти, хотя этого они никогда не признают, сворачивание программы Ф-22 обусловленно и тем, что он не дает того подавляющего превосходства обладай противник нормальным ПВО. Системы противовоздушной обороны значительно дешевле и в сочетании с мобильностью и дальнобойностью способны значительно проредить ряды еще до того, как Рапторы смогут применить свое оружие.
Конечно сейчас набегут и скажут, что соберем все 180 машин для налета на один дивизион ЗРК и закидаем гайками - но такой ерунды, когда весь наличный парк штурмует какой то завод или объект - даже не из разряда бреда.
Т.е при нынешних раскладах Ф-22 попросту не нужен. Это дорогой фетиш технологических возможностей.
Ф-35 призван отчасти хотя бы восполнить затраты от Ф-22, для этого часть машин кинут на экспорт. К тому же для локальных войн Ф-35 предпочтительнее, т.к. благодаря более разноплановому БРЭО может успехом работать по земле и если что, противостоять каким нибудь истребителям 80-х годов если дойдет до воздушного боя. Он более дешев и более универсален.
А поскольку планеры Ф-22 и Ф-35 весьма схожи, а ради экономии многие технологии как и применяемые материалы упрощены, его ЭПР конечно будет однозначно выше. Но даже и этого значения в 95% случаев будет достаточно, если встанет необходимость отбомбится по Ливии, Ирану и какой нибудь Камбодже - их системы ПВО, как и ископаемая РЭБ не позволяют на равных бороться с таким противником.

Вообще непонятно с чего сыр-бор. Вы много сможете назвать систем тактического ПВО которые могут работать по цели в 0,1 м.кв? Или самолетов 4-го поколения с сопоставимым радаром, как 77-й? Тогда с чего все решили, что это неоправданно большая цифра для истребителя с прекрасными летными хар-ками и мощной АФАР.

Другое дело, что создавать из него божка и приписывать какие то дикие возможности и хар-ки тоже ни к чему.

Вы знаете диаграмму ЭПР ф-22? А по ф-35 не подскажете?

Вообще диаграмма любого классического планера - а скажем если взять глобально она у Су-27 и Ф-22 фундаментально не отличается, имеет практически схожую форму.
Некоторые спады обусловленны конструкциями конкретной машины и могут иметь провалы, но как правило все это в настолько узком углу места, что практического значения этот провал не имеет. Отсутствие спец. мер в этой области вызвало бы "выпячивание" диаграммы и повышение ЭПР в этой зоне до неприемлимого значения.
У любого планера такого типа в зоне лобовой проекции 45 гр. есть провалы до 0,5 ЭПР ППС (плюс минус немного из за особенностей конструкции). Дело только в абслютных значениях.
Вот и имеем 0,1 м.кв. лобовое, понижение до 0,05 в зонах 45 гр. (если изголится в любом планере можно найти сектор где оно падает и ниже 0,5 от лобового, но это уже на пределе погрешности измерений и с таким углом места, что это имеет значение чисто прикладное, но никак не практическое). До 0,3 м.кв. средневзвешенная бок и ЗПС. В ЗПС так же есть пара всплесков но уже на повышение, где значение будет выше 0,3, но в силу малого угла и следовательно нулевой вероятностью построения трассера именно по этой плоскости, ей тоже можно принебречь.
Диаграмма Ф-35 так же практически ничем не отличается, за исключением мах. значений. Если не изменяет память, там все больше в 2-3 раза. в зависимости от проекции.
Естественно все это при пустых узлах внешней подвески с вооружением.

Модели Ф-22 давно "просвечивали" и в 22-м НИИ Минобороны, и на профильном полигоне. Фото этой машины есть давным давно, материалы тоже не тайна. Думате собрать макет и смоделировать пачку диаграмм такая невыполнимая задача для профильного учреждения...

 

[Barbudos]

Думате собрать макет и смоделировать пачку диаграмм такая невыполнимая задача для профильного учреждения...

Макет -изотропная конструкция. На реальном самоле вполне возможно применить методы для ликвидации пиков диаграммы. Другими словами, самолет не одинаков во всех своих частях.
А в чем он не одинаков -вот в этом и есть великая буржуинская тайна, поскольку ЭПР формы не утаить. Достаточно просто именно исследовать макет в безэховой камере профильного учреждения.

 

[Арсений]

ГЕРКОН32, я правильно понял, что дальнейшее совершенствование технологии стелс (форма планера, РПМ, качество сборки и.т.п...) не способно радикально понизить ЭПР самолетов при сохранении приемлемых летных качеств? То есть Вы считаете, что ЭПР в 0,0023 недостижимо для истребителя при использовании принципов технологии стелс?

 

[Triple H]

и если что, противостоять каким нибудь истребителям 80-х годов если дойдет до воздушного боя.

Почему только истребителям 80-ых годов? У него же ведь паритет в ДВБ и СВБ с Су-30 и Су-35 , Рафалем , Еврофайтером .

 

[РС-24]

Почему только истребителям 80-ых годов? У него же ведь паритет в ДВБ и СВБ с Су-30 и Су-35 , Рафалем , Еврофайтером .

А вот если дойдет до БВБ с вышеуказанными самолетами-летчику Ф-35 лучше сразу катапультироваться

 

[Triple H]

Почему только истребителям 80-ых годов? У него же ведь паритет в ДВБ и СВБ с Су-30 и Су-35 , Рафалем , Еврофайтером .

А вот если дойдет до БВБ с вышеуказанными самолетами-летчику Ф-35 лучше сразу катапультироваться

Не дойдет , так как американские ВВС за счет количества будут выносить своих противников.

 

[Оскар]

Геркон прав в том что из Ф-22 ( а темболее с Ф-35) не надо делать божество.
А знаете почему именно Ф-22? Да патому, что в Локхид Мартине сидят не дилетанты и прежде чем вбухивать огромные бабки в проект они много много думают и считают, причем на много лет вперед и на перспективу, чтобы миллиардный проект не стал вдруг просто тратой бабла. Иначе потом повешают их за одном место за траты народного бала.
Если брать ваиант Бриза то почему не пошли путем модернизации Ф-117, чем не идеальный истребитель? :grin: ЭПР низкая поставили бы туда АФАР помошней с ЛПИ и мочи всех 4-ых в ДВБ. Хотя то, что это бред поймут даже школьники младших классов.
Но ведь есть YF-23? Ведь более новый почти идеальный Бризовский вариант? Ведь учения показали, что процент БВБ не превышает 3-х? А у YF-23 и того меньше будет наверное. Так нафига на Ф-22 пушка? движок с УВТ, и нормальная истребительная компоновка??? Как сказал Бриз на всякий случай, а не много ли для 3-х процентов?
Но как повторюсь в Локхид Мартине сидят не Лохи(как бы не созвучно бы было ) и они понимают хоть какой бы не был бы супер Ф-22 и чтобы ему не приписывали, все упирается в его 6 ракет АИМ-120. Снизить факторы поражения этой ракетой и все суперпреимуества Ф-22 растают как туман(любыми средствами: более продвинутые котейнеры РЭБ, буксируемые ловушки, маневр и прочь). Можно сранить натовского солдата с бронежилетом, каской, ПНВ, GPS? и прочими фигнями и попуасас новой гвинеи. Заклинит М-16 и хана ему пусть даже в руках у папуаса простая дубина.

Но не это главное, ведь монополия на Стэлс не вечная, появись у России и других стран истребители с низким ЭПР, и что? Тогда вероятность БВБ выростает в разы и а порядки, и если бы приняли Ф-117 с АФАР и ЛПИ или YF-23 то в БВБ было бы что-то вроде истребления тюленей браконъерами. И поэтому у Ф-22 и пушка и УВТ, и возможность активно маневрировать,потому что в локхиде сидят спецы которые должны продумать все ведь Ф-22 дорогая машина, и будет служит не один год.
И главное сам Ф-22 не представляет супер опасности,опасно система которую применяют янки. Как говорили специ Локхида в программе про Стеэлс машины, Ф-117 сбили когда он остался один, без самолетов РЭБ и ударных Ф-16 с ПРР(которых отозвали)как сказали остались один на один Ф-117 и ПВО Югославии.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Почему только истребителям 80-ых годов? У него же ведь паритет в ДВБ и СВБ с Су-30 и Су-35 , Рафалем , Еврофайтером .

А вот если дойдет до БВБ с вышеуказанными самолетами-летчику Ф-35 лучше сразу катапультироваться

Не дойдет , так как американские ВВС за счет количества будут выносить своих противников.

Не со всеми странами граничит океан, так что не везде можно задействовать авианосцы, и не везде с врагами есть штатовские базы. Одно дело общее количество самолетов, другое возможность перебазировать сразу такое большое количество самолетов и задействовать в определнном участке. Не все страны как ирак и Югославия, которые зная о подготовке атаки спокойно будут ждать и ничего не делать(некоторые сразу могут термоядерный удар нанести)

 

[vladimir-57]

ГЕРКОН32, я правильно понял, что дальнейшее совершенствование технологии стелс (форма планера, РПМ, качество сборки и.т.п...) не способно радикально понизить ЭПР самолетов при сохранении приемлемых летных качеств? То есть Вы считаете, что ЭПР в 0,0023 недостижимо для истребителя при использовании принципов технологии стелс?

Повторюсь ещё раз, ядерная боеголовка имеет ЭПР 0,01 м.кв. и это идеальный конус да и размеры намного меньше рапторовских, посмотрите на ф-22, до показателя идеального конуса ему далеко. И тут бы не плохо учитывать длину волны, т.к. ЭПР будет меняться.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Как говорили специ Локхида в программе про Стеэлс машины, Ф-117 сбили когда он остался один, без самолетов РЭБ и ударных Ф-16 с ПРР(которых отозвали)как сказали остались один на один Ф-117 и ПВО Югославии.

Что то подобное и про Грузию говорилось, когда наши стали использовать РЭБ, то ни одного самолёта не было потеряно.