Cамолёты 5 поколения

[Крошка Цахес]

Такое впечатление, что в интернетах и прессе с "это будет самолет с совершенно новым планером и не имеющий аналогов" плавно съезжают на "это примерно как Су-27, но невидимый, 5-го поколения и ваще жесть". Чего-то подозрительно...

Блин, если это будет очередной Су-27, это кранты... Главно дело, вспоминаю, как всякие груми с таинственным видом писали многозначительные сообщения типа "там все нормалек, совершенно новый самолет, с Су-27 ничего общего не имеет, но я конечно вам не могу ничего сказать, потому что секретно ужас-ужас". Так вот, торжественно вам заявляю: если это очередной Су-27 - веры вам, анонимным сетевым патриотическим хомячкам, больше нет. Буду верить только полковнику Камзееву.

 

[Chizh]

чиж, ну вы тоже не всегда правы, я читал на паралае как вы обзывали Булата (на паре с бризом) и его источники когда он сказал про безфорсажный сверхзвук на ту-128, однако в итоге оказалось что вы не правы. хотя очень рьяно были уверены, что правы.

Я соглашусь, что ранее был излишне эмоционален в отношении Булата. Он безусловно не дурак, но выводы делает несколько далекие от реальности.

Что касается безфорсажного сверхзвука Ту-128, то я почти уверен, что этого нет. Дело в том что Ту-128 один из немногих сверхзвуковых самолетов оборудованный штангами ПВД установленными на фюзеляже, в то время как все другие сверхзвуковые самолеты в СССР оборудовались штангами ПВД установленными на носу и вынесенными вперед, в невозмущенный поток. Это не спроста.

При приближении к звуковому барьеру, на элементах планера самолета начинают появляться местные сверхзвуковые течения, которые способны сильно искажать картину давления. Поэтому ПВД установленные на фюзеляже при приближении к трансзвуковой зоне дают сильные отклонения в показаниях, попросту говоря - врут.

В этом случае летчик в кабине вполне может видеть на махметре числа больше 1, но при этом самолет все же летит на дозвуке.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

так ведь он же сам сказал: АДВОКАТ... Это ОЧЕНЬ многое объясняет :grin:

паранойя... :? С Алекс_Алексом тоже мне так говорили прошлым летом... А оно вона как вышло... Ну, спорить не буду. Порядок не буду нарушать :OK-)
Оффтоп прекратил

Понятно, у вас все люди не прославляющие родные ВВС попадают в черный список.

 

[inf1kek]

Но ведь это не более чем теория?

 

[Крошка Цахес]

В этом видео сразу после взлета он идет на вертикаль почти до потери скорости, а потом просто выходит в пологое пикирование. Околонулевые скорости очень сложный режим для любого самолета, но F-22 спокойно из этого выходит, притом не колоколом с переворотом и набором скорости, а почти в горизонт. Профессионалам это о многом говорит. Наши такого не показывают.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6Vb9xJM0

Я про это уже здесь говорил, так народ себя сразу успокоил в стиле "откуда мы знаем, чего там в программе полетов у Су-35 написано, может ему приказали кувыркаться как г-но в проруби после колокола, а на самом деле он все умеет". Так что бесполезно, ищущие всегда обрящут то, о чем им приятнее думать. Единственное, что реальность забыла их спросить, какою ей быть.

 

[Chizh]

Но ведь это не более чем теория?

Пока да. Мы обсудили это с нашими аэродинамиками.
Для подтверждения требуются официальные доки по самолету, типа практической аэродинамики или РЛЭ. Тогда все встанет на свои места.

 

[inf1kek]

А просто в туполев написать в пресс службу не пробовали? или конструкторам.
а не думаешь, что эти сверхзвуковые течения могли быть не постоянными? и тогда стрелка бы скакала. ну и наверняка о сверхзвуке сообщали конструкторам, однако ничего исправлено не было.

 

[marinel]

Вы наивны.

Отнюдь. Я объективна.

Мне кажется таким "могучим и сильным" ВВС можно было бы устроить учения типа Рэд Флэг у себя дома и показать всему миру "Кузькину мать".

Дык прилетали уже с ответным визитом. Результат ... ну вы сами знаете, Гарнаев писал.

В данном конкретном случае, про пилотаж F-22, лично я общался с разработчиками наших самолетов. Поэтому я и высказался вполне определенно.

"Мама, вы путаетесь в показаниях" (с) к/ф Ширли-мырли. То вы по видео определяете
"понимания динамики полета как предмета", теперь уже опять (снова ) фигурируют знакомые разработчики. Имена, пароли, явки, источники, без оных это ваше ИМХО.

Не только и не столько.
Я ошибся в величине давления, но это значит, что даже при стандартном давлении у американских инженеров вышел очень хороший и маневренный самолет.
Что касается его достоинств, посмотрите как самолет входит и выходит из элементов пилотажа, как ломает траекторию.

Мне все равно хороший он или плохой, вы утверждали, что Ф-22 маневренее т.к. в частности у него выше давление в системе и быстрее приводы. Оказывается ВЫ ошиблись, сами признали., что давление одинаково. По быстродействию приводов вы предпочли не высказываться, видимо нет конкретики. Следовательно американцы достигли сверхманевренности сравнимой (в лучшем случае) с самолетами 4-го поколения в РФ.

 

[asktay]

удалено

 

[Крошка Цахес]

а не думаешь, что эти сверхзвуковые течения могли быть не постоянными? и тогда стрелка бы скакала

Если поток набегает с постоянной скоростью, то с чего течению быть непостоянным? Уравнение течения автономное

 

[Rob]

asktay, автор приведенной вами цитаты, не inf1kek, исправьте, а то придет шипко злиться будет...

 

[asktay]

удалено

 

[Крошка Цахес]

вы утверждали, что Ф-22 маневренее т.к. в частности у него выше давление в системе и быстрее приводы. Оказывается ВЫ ошиблись, сами признали., что давление одинаково. По быстродействию приводов вы предпочли не высказываться, видимо нет конкретики. Следовательно американцы достигли сверхманевренности сравнимой (в лучшем случае) с самолетами 4-го поколения в РФ.

Исходя из того, что вам неизвестно, каким образом F-22 мог превзойти по маневренности наши самолеты 4-го поколения, вы делаете вывод, что F-22 их по маневренности не превзошел. Иными словами, вы утверждаете, что если вам неизвестно, что дьявол существует, то его нет (так называемое "probatio diabolica"). Это логически неверный вывод, который можно опровергнуть с помощью "Hempel's raven"

 

[ГЕРКОН32]

вы делаете вывод, что F-22 их по маневренности не превзошел

Так обратного пока тоже не доказано.
Мораль - ставить две машины и тупо заставлять выполнять одинаковые элементы). А вымерять по видео как ведет себя машина в таких режимах - это, извините, нонсенс.
У нас какие критерии - не упал и здорово. Красиво - некрасиво. Все.

А то, что один не докрутил 2 градуса но вел машину вальяжно, а второй дожал эти 2 гр. и у него все упало в штанах ниже стойки шасси, т.к. планер балансировал как на игле - кто это может знать.

Нужны или групповые соревнования по пилотажу или учебные бои на ближней дистанции - все встанет на места.

 

[Крошка Цахес]

Так обратного пока тоже не доказано.

Строго говоря, "доказать" здесь пока что ничего нельзя, поскольку непонятно, что подразумевается под "доказательством". Однако, есть ролики, в которых F-22 из апогея "колокола" переходит в горизонтальный полет с пологим пикированием. В то же время, на всех роликах, которые я видел, и где Су-** выполняют такую же фигуру, они после нее кувыркаются как какашки в проруби. Таким образом, нет информации, что Су-** умеют делать хотя бы то же самое, что F-22. Это не является "доказательством", но это позволяет предположить, что, принимая во внимание тот факт, что показ бесполезных в бою фигур на авиашоу является у нас в стране определенного рода фетишем, если бы Су-** умели делать такой же выход из колокола, как F-22, то это скорее бы было продемонстрировано на шоу, чем нет. А поскольку этого не демонстрировалось, несмотря на то, что F-22 летает уже 13 лет, то, скорее всего, наши самолеты так делать не умеют.

 

[inf1kek]

покажите хотя бы 3 ролика где су кувыркаются как какашки в прорубе.

мне вот интересно почему всякие еврофайтеры и рафали максимум бочку и петлю сделают.
а в пилотаже F-22 меня завораживает, что он как то медленно все трюки выполняет, может при плоских соплах тяга более синхронно откланяется?

 

[Крошка Цахес]

ГЕРКОН32, вообще, практически вся патриотическая риторика на форумах сводится к "probatio diabolica". Можно доказать, что дьявол существует (например, предъявив его на всеобщее обозрение), но нельзя доказать, что его не существует. Нельзя доказать, что американцы не разрабатывают TIE fighter. Нельзя доказать, что Су-35 не умеет плавать под водой. Поэтому это является любимым приемом патриотов на форумах. Типичная патриотическая риторика: ПАК ФА является самолетом 5-го поколения, а ну, докажите, что это не так. Для того, чтобы избежать такой идиотской ситуации, в теории информации вводится так называемая "нуль-гипотеза", т.е. наиболее нейтральное предположение об объекте или феномене, основанное на имеющейся информации, которое в дальнейшем модифицируется согласно новой информации. Например, в отношении дьявола нуль-гипотезой является предположение, что его нет (поскольку информация от людей, которые его "лично видели", является непроверяемой). В отношении ПАК ФА нуль-гипотеза точно такая же, поскольку на всеобщее обозрение его пока что никто не выставлял, а информация от людей, которые его "лично видели", является непроверяемой.

inf1kek, покажите хотя бы один ролик, где Су выходят из колокола в пологое пикирование.

 

[inf1kek]

Цахес, а вы вообще подумайте, я лично с трудом нахожу видео пилотажа наших сушек самолетов с УВТ.

конечно, очень легко сравнивать раптор с УВТ, против су-27ых (на которых выполняются большинство демонстрационных полетов) у которых нет ни единого средтсва управления на околонулевых скоростях.

лучше бы помогли найти нормальный пилотаж наших самолетов с УВТ, желательно с нашими пилотами.

вот например нашел су-30мки - http://www.youtube.com/watch?v=-hq_RTaThNI
посмотрите как во время колокола работает увт, это явно работа ЭДСУ. (правда монтажер - *****, лишь бы пообрезать)

а теперь покажите как раптор так же может крутится на оси? даже с меньшей скоростью.


http://www.youtube.com/watch?v=FntmoFJP1Ts
вот например с 20ой секунды, медленное выполнение кульбита, потом плоское пекирование, потом кручение вокруг своей оси. F-22 style :study:

очень неплохое видео кстати, можно заметить как по сравнению с обычными 27ыми даже остановка бочки более четкая.

много ли самолетов в мире так умеют? я думаю единицы и кроме нас они были сделаны только в сша.
так что раптор раптором, согласен - очень интересное пилотирование, но за сушками с ОВТ наблюдать не менее интересно !

 

[Крошка Цахес]

inf1kek, я невообразимо рад, что Су-30 может падать вертикально вниз, сохраняя при этом горизонтальное положение. Если я не ошибаюсь, Ту-154 тоже так умеет. Но видите ли, самолеты обычно конструируются для того, чтобы лететь носом вперед, точно также как автомобили конструируются для того, чтобы ехать туда, куда у них смотрят колеса. Причем, если автомобиль на скользкой поверхности все равно едет туда, куда у него смотрят колеса, означает, что это хороший и безопасный автомобиль. А автомобиль, который на скользкой поверхности едет вбок, вместо того, чтобы ехать вперед - это нехороший и опасный автомобиль, даже если это эффектно смотрится со стороны. F-22 на скользкой поверхности все равно едет туда, куда у него смотрят колеса. А Су-** на скользкой поверхности эффектно ездит боком, красиво дымя шинами. Это круто смотрится, я не спорю. Но когда нужно добраться из пункта А в пункт Б, нужно ехать туда, куда смотрят колеса, даже если на дороге скользко. Понимаете такую аналогию?

 

[inf1kek]

Я не увидел на роликах выше никаких отклонений и вертхлявости, быть может вам просто очень хочется оказаться правым?

 

[Крошка Цахес]

inf1kek

Вы знаете, я как-то спорил со священнослужителем насчет Бога и прочего, и его последний аргумент был: "я видел Бога, поэтому я знаю, что он есть". Против такого аргумента сложно что-то сказать. Поэтому, раз вы видите, что на роликах все отлично, то ради Бога, простите за каламбур.