Cамолёты 5 поколения

[Арсений]

и, во-вторых, профессора указывают среднюю мощность модуля у APG-77 10 Вт, в то время, как из западных источников мы знаем, что это пиковая мощность, а средняя в реальности составляет что-то порядка 2 Вт.

Во-во! Реалист, не считаете ли Вы, что это говорит о скажем мягко, неточности данных, приведенных в справочнике?

 

[vladimir-57]

и, во-вторых, профессора указывают среднюю мощность модуля у APG-77 10 Вт, в то время, как из западных источников мы знаем, что это пиковая мощность, а средняя в реальности составляет что-то порядка 2 Вт.

Во-во! Реалист, не считаете ли Вы, что это говорит о скажем мягко, неточности данных, приведенных в справочнике?

Т.е. данные иностранной техники в 5 раз завышены

 

[Реалист]

Во-во! Реалист, не считаете ли Вы, что это говорит о скажем мягко, неточности данных, приведенных в справочнике?

Неточность в сторону завышения возможностей противника я слишком уж большим криминалом не считаю. Лучше переоценить, чем недооценить. А пока что фактов переоценки возможностей противника этим справочником набралась уже целая горсть, а фактов недооценки --- до сих пор не подтверждено ни одного.

Могу предположить, что по тем пунктам, по которым авторы не имели достоверных данных о серийном изделии, они в качестве параметров указали "хотелки" заказчика из изначального ТТЗ --- не все из которых впоследствии оказались реализованы на практике.

 

[Арсений]

Неточность в сторону завышения возможностей противника я слишком уж большим криминалом не считаю. Лучше переоценить, чем недооценить. А пока что фактов переоценки возможностей противника этим справочником набралась уже целая горсть, а фактов недооценки --- до сих пор не подтверждено ни одного.

Но почему Вы считатете, что это намереная неточность с целью перестраховаться? В этом случае авторы были бы обязаны об этом сказать.

А так похоже просто на то, что это элементарное незнание. Например, того факта, что не могут сегодня ППМ выдавать 10 Вт в стандартном режиме.

 

[Реалист]

Но почему Вы считатете, что это намереная неточность с целью перестраховаться?

Я лишь выдвинул версию, которая, в отличие от версии камрада Бриза, не трещит по швам при малейшем дуновении ветра :grin: . И которая вполне внятно всё объясняет. Обозвать профессоров некомпетентными дурачками --- проще всего. Только вот как правило такие выводы бывают крайне далеки от реальности --- разбираться в этом железе их хлеб, а допусков во всяческие секретки у них в разы поболее, чем у любого форумного персонажа.

В этом случае авторы были бы обязаны об этом сказать.

Отнюдь. Когда кто-либо занимается перестраховкой, то крайне редко говорит об этом. В любой области деятельности. Например, я когда схему проектирую, определённые перестраховки закладываю. Во избежание. Но редко когда говорю об этом кому-либо.

А так похоже просто на то, что это элементарное незнание. Например, того факта, что не могут сегодня ППМ выдавать 10 Вт в стандартном режиме.

А вдруг могут? Дело ведь лишь в системе отвода тепла. Лично я бы не был столь категоричен . И сам одно время считал, что там 10Вт средней (просто усилители работают в режиме "класс А" --- для него что пиковая, что средняя --- монопенисуально) --- пока не нарыл другие данные.

 

[Breeze]

Обозвать профессоров некомпетентными дурачками --- проще всего.

- Да нет же, они просто обычные разгильдяи - они не удосужились проверить вещи совершенно элементарные! Которые у них есть в библиотеках - и под грифами, и без грифов. Они наплевательски отнеслись к своим обязанностям, как нерадивые школьники.
Там же мозгов доктора наук не надо: возьми, проверь, уточни и исправь!
Это может сделать студент-первокурсник...

 

[ГЕРКОН32]

А так похоже просто на то, что это элементарное незнание. Например, того факта, что не могут сегодня ППМ выдавать 10 Вт в стандартном режиме.

Внесу ясность). Такие ППМ были в работе и предполагадось, что к 2006 году они будут закончены и внедрены в серийные АФАР. Однако пока все глухо как в бронепоезде и никаких подвижек позитивных на этом фронте не видать.
Посему в таблицу внести все по максимуму, а дабы разъяснить положение вещей, перед таблицей есть такой абзац:

 

[Арсений]

А вдруг могут? Дело ведь лишь в системе отвода тепла. Лично я бы не был столь категоричен Смеюсь . И сам одно время считал, что там 10Вт средней (просто усилители работают в режиме "класс А" --- для него что пиковая, что средняя --- монопенисуально) --- пока не нарыл другие данные.

Дальность действия РЛС, использующих отражённые сигналы (в отсутствии пассивных помех), при расположении передатчика и приёмника в одном месте определяется согласно основному уравнению:



где R — дальность действия; Р — средняя мощность зондирующих сигналов; Т — время, в течение которого должно быть произведено обнаружение объекта или определение его местоположения; Sэ — эффективная площадь приёмной антенны; σ - эффективная поверхность рассеяния; Q — телесный угол, внутри которого ведётся наблюдение; Еп — энергия отражённого сигнала, которая необходима для обнаружения объекта с заданной достоверностью или определения его местоположения с заданной точностью; L — коэффициент потерь, обусловленных отличием реальной системы от идеальной.

Что же мы имеем?

R = 200 000 м. 200000^4 = 16e11 м.

P = 10 Вт.

Т = 2 сек.

σ = 3 м^2

Sэ = 0,81 м^2

Q = 0,1 ср.

Реалист, а откуда брать Еп? Это то, что в таблице обозначено как Шум-фактор?
И как при этом получить 16х10^11 ?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

ГЕРКОН32, это снимает вопросы, спасибо! А еще есть табличные денные там? Может быть, по Российским БРЛС?

 

[asktay]

удалено

 

[ГЕРКОН32]

А еще есть табличные денные там? Может быть, по Российским БРЛС?

БАРС и пара ЖУКов... Но таблица более скромная по объему. Ее вроде кто то выкладывал уже, где правда не припомню...
Вот таблицу по ОЛС тамошних Ф-22 и Ф-35 я попозже выложу.
И может таблицу по скорости предачи данных разных самолетных систем, то что должно было быть..но пока тоже не приблизилось к идеалу (хотя именно этот вопрос нужен кому то тут, не знаю).

 

[Арсений]

БАРС и пара ЖУКов... Но таблица более скромная по объему. Ее вроде кто то выкладывал уже, где правда не припомню...

Да, я нашел уже, спасибо.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=7 ... tcount=332
Чиж выкладывал.

то же мы имеем?

R = 200 000 м. 200000^4 = 16e11 м.

P = 10 Вт.

Т = 2 сек.

σ = 3 м^2

Sэ = 0,81 м^2

Q = 0,1 ср.

Реалист, а откуда брать Еп? Это то, что в таблице обозначено как Шум-фактор?
И как при этом получить 16х10^11 ?

Прокомментируйте, пожалуйста? Где взять недостающий параметр?

 

[Breeze]

м-да... 20 КВт тепла отвести от такого объема... Да и куда? В баки с топливом, не иначе... Тогда ограничения придется вводить с поправкой на объем топлива в баках. А самое главное, что столько тепла отвести можно только водородом... Вот тебе и 5 поколение истребителей... :???: (Образование: 3 высших)

- Не, лучше жидкий гелий! :OK-) :grin:
http://www.ausairpower.net/aesa-intro.html
Traditional air cooling used in most established avionic hardware is ill suited to the high packaging density of an AESA, as a result of which modern AESAs are liquid cooled. US designs employ a polyalphaolefin (PAO) coolant similar to a synthetic hydraulic fluid. A typical liquid cooling system will use pumps to drive the coolant through channels in the antenna, and then route it to a heat exchanger. That might be an air cooled core (radiator style) or an immersed heat exchanger in a fuel tank - with a second liquid cooling loop to dump heat from the fuel tank.
Можно использовать комплексно и жидкостно-топливный радиатор, как первую ступень, и топливо-воздушный радиатор как вторую ступень. И не надо тогда считать, "а не перегреется ли топливо в топливных баках?.."

 

[Реалист]

- Да нет же, они просто обычные разгильдяи - они не удосужились проверить вещи совершенно элементарные! Которые у них есть в библиотеках - и под грифами, и без грифов. Они наплевательски отнеслись к своим обязанностям, как нерадивые школьники.
Там же мозгов доктора наук не надо: возьми, проверь, уточни и исправь!
Это может сделать студент-первокурсник...

Свежо предание, да верится с трудом .

Внесу ясность). Такие ППМ были в работе и предполагадось, что к 2006 году они будут закончены и внедрены в серийные АФАР. Однако пока все глухо как в бронепоезде и никаких подвижек позитивных на этом фронте не видать.
Посему в таблицу внести все по максимуму, а дабы разъяснить положение вещей, перед таблицей есть такой абзац:

Ну вот и объяснение. А к 2007 году тогда вполне реально было довести среднюю мощу до 2 Вт --- которую мы и видим во вражеских источниках.

Что же мы имеем?

R = 200 000 м. 200000^4 = 16e11 м.

P = 10 Вт.

Т = 2 сек.

σ = 3 м^2

Sэ = 0,81 м^2

Q = 0,1 ср.

Реалист, а откуда брать Еп? Это то, что в таблице обозначено как Шум-фактор?
И как при этом получить 16х10^11 ?

Нет, Еп --- это именно энергия, необходимая для обнаружения. И зависит она от кучи факторов --- например, от свойств сигнала (его длительности, к примеру). Я думаю, этот параметр в открытых источниках не найти. Вообще, данный вид записи этой формулы не очень удобен для использования --- всякая там муть типа эффективной площади антенны, телесных углов и т.п. --- проще пльзоваться вариантом записи, где фигурирует коэффициент усиления антенны --- более удобный и более наглядный параметр, чаще используемый на практике. А недостающие параметры попытаться вычислить, приравняв одну форму записи основного уравнения р/локации к другой и подставляя известные величины.

А "шум-фактор" --- коэффициент шума --- величина, показывающая, во сколько раз (либо на сколько дБ) отношение сигнал/шум в линейном тракте реального приёмника хуже, чем у идеального приёмника. Этот параметр определяет пороговую мощность приёмника. Но только для этого нужно знать и его полосу пропускания. А для сложных сигналов с накоплением --- и ещё некоторые вещи.

10Вт --- мощность одного модуля. Их 2000, т.е., соответственно, моща составит 20 кВт. А средней или пиковой брать (т.е. 2 Вт или 10 Вт) --- зависит от того, как выражена пороговая мощность приёмника --- через среднюю, или через пиковую.

Эффективная площадь антенны ЕМНИПть не совпадает с геометрической площадью. Впрочем, как я уже говорил, удобнее пользоваться выражением, где фигурирует непосредственно коэффициент усиления антенны.

 

[Арсений]

Впрочем, как я уже говорил, удобнее пользоваться выражением, где фигурирует непосредственно коэффициент усиления антенны.

Можно само выражение в студию, пожалуйста?

 

[asktay]

удалено

 

[Реалист]

Можно само выражение в студию, пожалуйста?

Дык оно у Вас давным-давно в студии --- даже в ветку с полезными ссылками перенесено --- та самая формУлка, коию я уже не раз выкладывал. Это то же самое основное уравнение р/локации (оно на саммом деле одно-единственное!), но в несколько иной форме записи, нежели предоставлял Вам камрад Бриз. Обе формы записи верны.

 

[marinel]

- Да нет же, они просто обычные разгильдяи - они не удосужились проверить вещи совершенно элементарные! Которые у них есть в библиотеках - и под грифами, и без грифов. Они наплевательски отнеслись к своим обязанностям, как нерадивые школьники.
Там же мозгов доктора наук не надо: возьми, проверь, уточни и исправь!
Это может сделать студент-первокурсник...

И это весь ответ на большой пост Реалиста? Я крайне разочарована. :-bad^

 

[Д.Петров]

По радиолокации мне известны только общие принципы. Если я правильно понял сообщения на форуме, самые совершенные АФАР на фоне земли могут обнаруживать цели даже с большим ЭПР на относительно небольшой дальности. Значит ли это, что 4++ на сверхмалых высотах может подойти к 5 на дистанцию обнаружения оптической системой? В итоге... "Я прав, или не прав?" (с)

 

[Арсений]

Дык оно у Вас давным-давно в студии --- даже в ветку с полезными ссылками перенесено Смеюсь --- та самая формУлка, коию я уже не раз выкладывал. Это то же самое основное уравнение р/локации (оно на саммом деле одно-единственное!), но в несколько иной форме записи, нежели предоставлял Вам камрад Бриз. Обе формы записи верны.

Но в той формуле, которую Вы давали, речь идет о мощности принятного сигнала, но ни буквы нет про дальность обнаружения. Как по ней считать дальность?

По радиолокации мне известны только общие принципы. Если я правильно понял сообщения на форуме, самые совершенные АФАР на фоне земли могут обнаруживать цели даже с большим ЭПР на относительно небольшой дальности. Значит ли это, что 4++ на сверхмалых высотах может подойти к 5 на дистанцию обнаружения оптической системой? В итоге... "Я прав, или не прав?" (с)

Вообще, вполне возможно, хотя я тоже не спец. В Этой же табл. приведены дальности обнаружения наземных целей, они очень скромные. Для AN/APG-77 ЭПР 1000/300/30 м2 дальности 400/150/50.

Только что толку, что могут подойти? Стелсы обитают на огромных высотах, ну подойдете Вы к нему на расстояние в 10 км, ваша высота - 50м у него 20 км. И что? БВБ затевать? Не смешите. Его ракеты летают дальше с таких высот, енергии потенциальной у него хоть отбавляй, он ее всегда может разменять на кинетическую. Тем более, чтобы к кому-то подходить, надо знать где этот кто-то находится. А как узнать-то?

 

[Breeze]

По радиолокации мне известны только общие принципы. Если я правильно понял сообщения на форуме, самые совершенные АФАР на фоне земли могут обнаруживать цели даже с большим ЭПР на относительно небольшой дальности.

- ...даже с небольшой ЭПР (ЭПР - она, эффективная поверхность рассеивания) на относительно большой дальности, при условии, что эта цель имеет радиальную составляющую вектора скорости на/от Вашу БРЛС.

Значит ли это, что 4++ на сверхмалых высотах может подойти к 5 на дистанцию обнаружения оптической системой? В итоге... "Я прав, или не прав?" (с)

- Но у 5-го поколения сверхмалая ЭПР, поэтому издалека истребитель 4++ его не увидит. А если не видит - то не знает, где его искать? За это время истребитель 5 его прикончит многократно...