Cамолёты 5 поколения

[Vayder]

И это можно начать делать прямо хоть сегодня, а не ждать, пока искусственный интеллект создадут через 30 лет...

Правильно зачем ИИ, человек будет вести контроль над самолетами вне кабины, в штабе за тысячу км от боевых действий, который окружён сильнейшей зоной ПВО.

[

 

[Phaeton]

А кстати, каким должен быть ударный самолет 5-го поколения - многоцелевым истребителем или особой конструкцией? Или вообще эту нишу займут беспилотники? Выскажите мнения.

А что подразумевается под "особой конструкцией"? :???: Расшифруйте.

Естественно многоцелевой.

А дистанционно-пилотируемый летательный аппарат можно сделать хоть сегодня, хоть у Микояна, хоть у Сухого. Чтобы там было несколько телекамер, а у оператора на Су-30 экранчики, но ещё луше - шлём, как тот, страшный, для F-35. И чтобы в шлём этот всё проектировалось, как будто бы оператор сидит...

Кузя этого при современных условиях развития РЭБ сделать невозможно. Включат помехи и рухнет ваш Су-30 стоимостью под 30 лимонов. ИИ тоже должен быть хорошо защищен от РЭБ, и даже если его "ослепили" все равно в его программу должна входить система спасения и жизнеобеспечения, развитая система навигации и т. п. Но до этого еще как до Пекина раком...

 

[Niki1979]

Согласно того что "Советский летчик должен быть тупым и смелым, и чтоб мог считать до десяти" (или что то подобное) я думаю что ИИ может вести и ДВБ и БВБ уже сегодня .

Иначе не получится - только система с ИИ может за доли секунды анализируя всю информацию принять самое правильное решение.

 

[ASS]

Разве можно сегодня получить такой ИИ, который мог бы вместо пилота вести воздушный бой? Это дело не близкого будущего

В Ил-2 играл? очень даж приличный ИИ. меня сбивали частенько. А допустимые перегрузки в 3-5 раз большие чем может выдержать бошка вражеского пилота сведут на нет изобретательность и многообразность человека.

Маленькими если их сделать, то они далеко не улетят - топлива не хватит.

Когда я говорил маленький, я не сказал что настольного базирования. 5 тонн сухого веса хватит и на горючее и на радар. благо пиота не будет ни по весу, ни по аэродинамике.

Да и без ракет сегодня никуда.

зачем ракеты роботу, для которого даже самолет с изменяемым вектором тяги как слон в тире?

А дистанционно-пилотируемый летательный аппарат можно сделать хоть сегодня,

нафиг нам дистанционно управляемый? Пустят шумы, заглушат с близкого расстояния и все. и еще и ракету по источнику пустят. Нужен бот. Зачем?
1. Управляемая зенитная ракета - в случае атаки направляется в район действия авиации противника. приоритет - бомберы, истребители, аваксы, далее - БПЛА. Бой до расхода боеприпасов или топлива.
2. Патрулирование. из района пуска по заданному маршруту до места приземления. по пути все цели "чужой" и атакующие (типа прикидываются что "свой" отстреливаются. При этом следует обратить внимание на топливо - чтобы вражеский самолет не "выманил" штуку на свою территорию и не давал себя преследовать до окончания топлива (падение, плен).
вот.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Согласно того что "Советский летчик должен быть тупым и смелым, и чтоб мог считать до десяти"

не согласен

я думаю что ИИ может вести и ДВБ и БВБ уже сегодня .

согласен.

ИИ тоже должен быть хорошо защищен от РЭБ, и даже если его "ослепили" все равно в его программу должна входить система спасения и жизнеобеспечения, развитая система навигации и т. п. Но до этого еще как до Пекина раком...

этим надо озадачиться, но для электроники сегодня Пекин даже раком не так уж далеко.

 

[Phaeton]

(Мысль вслух) :
На авиасалонах лет эдак через 50 авиатехнику с ИИ будут сравнивать не только по показательным полетам, но и в реальных сражениях - дуэльные бои воздушных роботов.

З. Ы. Война роботов не за горами??? :???:

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

я думаю что ИИ может вести и ДВБ и БВБ уже сегодня

Это почти это уже реализовано в F-35 и F-22

 

[Слон]

ASS
Согласен, все реально уже сейчас. В конце концов, алгоритм бота, если он по располагаемым перегрузкам и энерговооруженности превосходит пилотируемые самолеты, мало отличается от алгоритма ЗУР, ПКР - обзор, обнаружение, наведение, стрельба. Вопрос в окончательном наведении и стрельбе, а также времени полета.
Почему их не делают? Причина, думаю, даже не в ИИ, а в следующем:
1. Сложнореализуемость легкого аппарата с летными характеристиками и временем патрулирования лучше, чем у обычных истребителей. В 5т не вписаться, в 10т, пожалуй, можно.
2. Риск сбоя программы и уничтожения своих самолетов.
3. Сложность взлета-посадки при разных метеоусловиях. Дождь, гроза, ветер всякий-разный, жара, холод, тут ИИ вряд ли справится.
4. Сложность совместной аэродромной эксплуатации с пилотируемой техникой.
5. Ну и самая главная причина, НЕ НУЖНЫ они в мирное время! Летчики тренируются, летают, стреляют, а этим что делать?
Тем более, тем странам, которым "по зубам" создание таких БПЛА и так неплохие ВВС имеют и не имеют потенциальных противников с сильными ВВС. Против кого такие БПЛА создавать, против Ирана?

 

[ASS]

1. Сложнореализуемость легкого аппарата с летными характеристиками и временем патрулирования лучше, чем у обычных истребителей. В 5т не вписаться, в 10т, пожалуй, можно.

можно обойтись 1 двигателем как на ф-16, только еще совершеннее и меньше, вместо шасси тренога. Взлет с рельсы на тягаче + ракетные ускорители. Перед взлетом с тягача (хоть по юсб шнуру)) дается программа полета. Посадка - над местом посадки делается кобра(или как оно когда "на дыбы" и до 0 скорости) и раскрывается паращют + можно ракетные движки. не думаю что они большие выйдут - ограничений по плавности посадки меньше, тормозной путь можно и 5 метров сделать.

4. Сложность совместной аэродромной эксплуатации с пилотируемой техникой.

Добавить к ездящей рельсе ездящий кран для монтажа и ездящий заправщик топливом(да, и такое осуществимо) так и ****** аэродромы? 30мм можно и у мотострелков, и у вертолетчиков, и у танкистов достать.

Сложнореализуемость легкого аппарата с летными характеристиками и временем патрулирования лучше, чем у обычных истребителей.

Сложность скорее в психологии, электронике и ПО

2. Риск сбоя программы и уничтожения своих самолетов.

риск сбоя есть всегда. можно не летать когда и где эти штуки пускают. Благо свои в этом лучше осведомлены чем враг. Вон ракеты тож не ведут огонь пока свои в БВБ рубятся.

4. Сложность совместной аэродромной эксплуатации с пилотируемой техникой.

5. Ну и самая главная причина, НЕ НУЖНЫ они в мирное время! Летчики тренируются, летают, стреляют, а этим что делать?

Тем более, тем странам, которым "по зубам" создание таких БПЛА и так неплохие ВВС имеют и не имеют потенциальных противников с сильными ВВС. Против кого такие БПЛА создавать, против Ирана?

укажите какой из подчеркнутых недостатков не является достоинством ну... ммм... ну например для России?

 

[Phaeton]

Тем более, тем странам, которым "по зубам" создание таких БПЛА и так неплохие ВВС имеют и не имеют потенциальных противников с сильными ВВС. Против кого такие БПЛА создавать, против Ирана?

Тем не менее США в недалеком будущем планирует заменить 30% от всех типов самолетов/вертолетов на беспилотную технику. Разработки уже есть.

 

[Ivan_Air]

Phaeton писал:

Ivan_Air писал(а):
А кстати, каким должен быть ударный самолет 5-го поколения - многоцелевым истребителем или особой конструкцией? Или вообще эту нишу займут беспилотники? Выскажите мнения.

А что подразумевается под "особой конструкцией"? Расшифруйте.


Ну типа Су-24, Су-25. Т.е. не истребители, а более специализированные машины или для "глубинных рейдов", или обработки поля боя. Они способны обороняться с помощью УР и даже кого-нибудь подбить, но это не главное их дело.

ИМХО, многоцелевая машина много умеет, но "много" - это лишний и не всегда нужный вес. И цена. Кто этакую супер-машину бросит на штурмовку? Когда по ней начнут палить из всего, что стреляет. А эту работу никто не отменял.

Да, есть вертолеты. Но ни в Афганистане, ни в Ираке амерам их возможностей не хватало. Применялись и F-16, и ганшипы, и AV-8 Харриер II.

 

[Слон]

ASS
Ну, для России это неплохой вариант, тем более в плане борьбы истребителей 4го поколения со "стелсами" такие БПЛА были бы очень к месту в качестве "обманок-провокаторов".
Но, БРЭО, электроника и ПО в России пока не на нужном уровне.
Слышал, что "Пчелы" через раз падают из-за сбоев в управлении.
Если смогут сделать такие БПЛА надежными, так я не против.

 

[Niki1979]

Вообще боевые БПЛА с ИИ типа камикадзе използуются давно - с конца 50-х и называются ЗУР (или УРВВ) .
Беспилотный перехватчик должен нести некие РЛС - ИМХО - со стандартными элементами АФАР, но с довольно меньшей аппертурой. Экономить на это и ставить ПФАР или ЩАР не имеет смысла:
1. - Производство модулей будет развернуто и цены будут небольшие
2. - Функциональные возможности будут самые хорошие - ИМХО как писал в теме о ПАК-ФА - объединить РЛС, РТР, РЭБ и коммуникации. Следует иметь и ИК обзор (и в видимом спектре тоже).
По существо как самостоятельная боевая единица такой боевой БПЛА не особо ценен, только как часть сложной системы. Поэтому следует применить ИИ (бот), конечно с возможностями перепрограмировать его в полете, дистанционное упрваление и т.д. ИМХО - большое количество подобных БПЛА в воздухе могут создать сплошное радиолокационное поле с разнесенным источникам (уничтожить которого довольно трудно), т.е. имеют большую ценность как разведывательные платформы.

Вооружение - только пушка/пушки самое удобное в таком случае. Ракетное вооружение требует 2 - 4 ракеты малой дальности на внутренней подвески что довольно усложняет и утяжеляет конструкцию. Ракет по целей будут запускать с большими пилотируемыми ЛА (например ПАК-ФА, конечно мое ИМХО что доля ИИ в нем должна быть очень высока), либо ЗУР с земли. Конечно следует иметь возможность все таки подвесить ракет внешне.

Цена - по моему если учесть сложность конструкции и оборудования, наличие одного двигателя, то следует ожидать таким БПЛА быть примерно до 10 раз дешевле чем ПАК-ФА. Но возможно и только 3-4. Следовательно требуется оценить в каких случаях 8-10 подобных БПЛА будут еффективнее чем 1 ПАК-ФА (хота цена 8-10 раз ниже выглядить довольно оптимистично).
:???:

 

[Phaeton]

Ну типа Су-24, Су-25. Т.е. не истребители, а более специализированные машины или для "глубинных рейдов", или обработки поля боя. Они способны обороняться с помощью УР и даже кого-нибудь подбить, но это не главное их дело.

Разумеется в составе ВВС кроме истребителей завоевания превосходства в воздухе должны быть штурмовики и бомбардировщики. Этого никто не отменял. У нас - это Су-34 - как раз специализированная машина для "глубинных рейдов". А для завоевания превосходства - будущий ПАК-ФА (Сегодня пока Су-27 и его модификации). У американцев - F-35 и F-22 соответственно.

Кто этакую супер-машину бросит на штурмовку? Когда по ней начнут палить из всего, что стреляет.

Вы наверное имеете ввиду авиаподдержку войск с воздуха? Для этого существуют штурмовики... :grin:

Да, есть вертолеты. Но ни в Афганистане, ни в Ираке амерам их возможностей не хватало. Применялись и F-16, и ганшипы, и AV-8 Харриер II.

Никто и не говорил об узкой специализации. Все должно быть в комплексе: вертолеты, штурмовики - непосредственная поддержка войск, уничтожение бронетехники; истребители-бомбардировщики (вроде F-15E или Су-34) - уничтожение особо важных объектов (бункеры, связь, управление), прорыв и уничтожение ПВО и т. д. Все в комплексе и дополняет друг друга

 

[Niki1979]

С другой стороны если имеет место ударная миссия, то наиболее приоритетные цели - РЛС, ЗРК. Однако они конечно эшелонированны, часть из них замаскирована. Еще могут применять многопозиционные РЛС, очень мобильные РЛС/ЗРК и конечно ложные цели. Изпользование РЛС с СА даст хорошие результаты, но все таки полученым данным нельзя доверять. т.е. запустить тактическую КР по разведанную цель с большой дистанцией (через АФАР на ПАК-ФА или другим самолетом) по крайней мере может оказатся не еффективным. Следовательно нужно провоцировать ЗРК на обстрел что бы вскрыть его. Однако и это не гарантирует ничего.

 

[ASS]

Niki1979
Такая бандура, о которой ты говоришь не имеет преимуществ. Я говорю о ЛА, защитой которого будет не численность и даже не малозаметность (хотя он меньше и без надолба кабины), а те маневренные преимущества что дает изменяемый вектор тяги и малогабаритная беспилотная конструкция. Подобная штукенция будет неуязвима для ракет - у ракет нету изменяемого вектора тяги и такого оперения как у самолета. Да и реакция компьютера позволяет мгновенно просчитать наиболее безопасный уход от 2, 3, 4, ракет с одновременным выходом в хвост или еще че то там. Но чтобы уйти от ракеты, её надо вовремя (доли секунды для компа) и надежно (с большого кол-ва ракурсов) обнаружить. Таким образом экономить на радарах нельзя.
Кроме того нужна связь в рамках подразделения - как раз для радарной мощи и координации. но никакого радио - только оптика. Да и по радару никто не бьет(без ракет - зачем? вдруг по радару своих побьют?). Алгоритм прост: Если цели не в рамках запланированых секторов боя, то никто не полетит за ними, если что-то летит на перехват, то уклоняемся, если цели в зоне охраны/атаки, то самолеты летят к ним , обнаруживают визуально-тепловизорно (если мыльница за 400баков способна распознать до 8 лиц и до сих пор не засекречена, то считаю что комп способен опознать ЛА врага)
Это выйдет дорогая игрушка, но... вы мне скажите чем бить то, что маневреннее и быстрее ракеты? отправлять в небо трехтонные фугасы, которые херачат осколки на 2 км? Только на земле разве что.
Вот в художественном виде зарисовка применения:
"- Командир, к нам летят!
- Сколько их?
- Да опять все небо в радаре светится! Еще один воздушный флот!
- Ну ладно, боевая тревога! Отключить радары, всем на посадку, вызывай этих блох - пусть опять форматируют небо!"

 

[Niki1979]

Такая бандура, о которой ты говоришь...

Я вообще имел в виду тоже очень маневренный БПЛА, с пушками как вооружение. Но пределы его перегрузок зависят от прочности его конструкции, ИМХО перегрузки до 20G может быть возможны. Для ухода от одной УРВВ/ЗУР средней дальности может и достаточно - при соответсвующем маневре и своевренной информации о ракету.

у ракет нету изменяемого вектора тяги ....

Есть - например Р-73. Есть также ЗУР с поперечными двигателями для очень резкого бокового смещения в самых последных моментах перед попадания. Если изпользовать несколько ракет подлетающие с разные ракурсы ИМХО - маневры не помогут, маневрируя подальше от одной наткнется на другой.

но никакого радио - только оптика.

Врят ли изпользование направленных оптических коммуникационных устроств на очень маневренном ЛА будет еффективно. Изпользование тех же АФАР мне выглядить лучше.

ИМХО - есть БПЛА-камикадзе (ЗУР/УРВВ) которые очевидно хорошо могут исполнить задачу уничтожения противника. Однако они являются одноразовыми, имеют очень малое время полета, их РЛС (и пр.) оптимизированы для прицельного обнаружения. Вопрос - удачно ли будет изпользование многоразового ББПЛА, с необходимой продолжительностью полета (1 час баражирование + бой) и упрощенной РЛС но все таки достаточной для соответсвующих целей.
:???:

 

[Breeze]

Кузя этого при современных условиях развития РЭБ сделать невозможно.

А почему? РЭБ ведь только одна сторона, а есть же ещё и сторона противостоящая РЭБ и средства против РЭБ. Всякие разные приёмы. "Предаторы" же летают, дистанционно управляемые и кого-то там бомбят, пускают ракеты "Хеллфайр", и причём успешно.

Включат помехи и рухнет ваш Су-30 стоимостью под 30 лимонов.

Неужели прямо такие смертельные помехи, что от них никак защититься никто не может?

ИИ тоже должен быть хорошо защищен от РЭБ

А его зачем защищать от РЭБ, если он внутри ЛА и заэкранирован? Он РЭБ не должен бояться. Только для внешних каналов аппарата есть опасность, а внутрь вражеские сигналы не пролезут.

и даже если его "ослепили" все равно в его программу должна входить система спасения и жизнеобеспечения, развитая система навигации и т. п. Но до этого еще как до Пекина раком...

Вот я и говорю: раз ИИ пока нету, значит, нужно простое дистанционные управление, несколько дублирующих каналов, чтобы если один канал подавят, то другие каналы могли продолжать работать, передавать данные к оператору и принимать команды управления. А ИИ там может быть маленький, попроще, на случай, если полностью прервётся связь с оператором.
И почему боевой ДПЛА должен так дорого стоить, целых 30 лимонов долларов? Там должен быть всего один двигатель, пушка с большим запасом снарядов, несколько маленьких ракет ближнего боя, значит, он должен стоить миллионов не более 15.

 

[Слон]

ASS
Такие БПЛА будут вполне сбиваемы. Если сейчас ракеты уже научились сбивать, то даже суперманевренный и скоростной БПЛА тоже собьют. Другое дело, что сбить его будет очень непросто, гораздо тяжелее обычного самолета.
Высокие перегрузки, скорость и ускорения - такой БПЛА будет представлять из себя по энерговооруженности что-то среднее между ракетой и истребителем. Необходимое время патрулирования будет очень сложно обеспечить.
К тому же, согласен с Niki1979, БРЭО должно быть очень солидным. Даже если предусматривать наведение с земли на первом этапе боя, РЛС должна надежно обнаруживать и вести любые "стелсы" за 50км, помимо этого должен быть круговой обзор от подлетающих ракет за 5км для своевременного уклонения, потом БРЭО должно вести много целей с опознаванием свои-чужие и с возможностью коллективных действий.
ИМХО, такой БПЛА даже посложнее ПАК ФА сделать будет, это уже следующий шаг в развитии боевой авиации.

 

[Phaeton]

Неужели прямо такие смертельные помехи, что от них никак защититься никто не может?

Все гораздо проще: никто даже и рисковать не будет.

"Предаторы" же летают, дистанционно управляемые и кого-то там бомбят, пускают ракеты "Хеллфайр", и причём успешно.

Ну и их сбивают. Причем очень неплохо. И это в партизанских войнах! (Ирак, Афганистан) А что будет, если армия посерьезнее? Вон корейцы (северяне) я слышал на МиГ-29 гоняют этих "Предэйторов", летающих с Ю. Кореи.

И почему боевой ДПЛА должен так дорого стоить, целых 30 лимонов долларов?

Дак вроде речь же ты вел о дистанционно управляемом Су-30, верно? :???:

 

[Breeze]

Неужели прямо такие смертельные помехи, что от них никак защититься никто не может?

Все гораздо проще: никто даже и рисковать не будет.

Почему же? Как только появилась проблема наведённых помех, так срзу же началась и работа по защите всевозможных радиолиний от самых разных помех, и РЛС, и каналов связи, а кaналы дистанционного управления чем отличаются в этом смысле? Вроде, ничем. Поэтому есть всякий опыт и борьбы с помехами, зачем же сразу "лапки кверху" поднимать?

"Предаторы" же летают, дистанционно управляемые и кого-то там бомбят, пускают ракеты "Хеллфайр", и причём успешно.

Ну и их сбивают. Причем очень неплохо. И это в партизанских войнах! (Ирак, Афганистан) А что будет, если армия посерьезнее? Вон корейцы (северяне) я слышал на МиГ-29 гоняют этих "Предэйторов", летающих с Ю. Кореи.

Так они же относительно низко летают и скорость у них маленькая, и перегрузка вообще никакая, - просто как очень большие летающие модели или планера. А тут всё будет или сопоставимо со скоростями и высотами истребителей, а некоторые вещи ещё лучше - как сказано, перегрузка до 30g! Поэтому тут ещё неизвестно, кто кого гонять станет, или истребитель такой ДПЛА, или наоборот! :???:

И почему боевой ДПЛА должен так дорого стоить, целых 30 лимонов долларов?

Дак вроде речь же ты вел о дистанционно управляемом Су-30, верно? :???:

Нет, вот, примерно, о таком:

В нос ему поставить новую РЛС от МиГ-35, сверху и снизу - ОЛС хорошую, датчиков всяких по всему периметру, в том числе и телекамер, чтобы и видел всех и радиолокационное излучение засекал, движок от Су-30МКИ, пушку одноствольную, лёгкую, но с приличным запасом патронов, вот такую:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh301.html
Ракет 6 штук, Р-73М, во внутренний отсек. Чтобы вес пустого был тонн 5-6, нормальный взлётный - 9-10 тонн, а максимальный не более 12 тонн. Максимальная скорость - 1300 км/ч у земли и М=2.5 на большой высоте. "Мозгов" минимум (да и где их взять?), в основном работать будет оператор, своими мозгами и руками.

 

[ddd]

А зачем ему помощь старшего брата, если и его самого плохо очень видно? И на это главный расчёт?

Если он ИБ, то все вооружение внутрь не спрячешь. Значит и видно его будет достаточно.
Его малозаметность - только для ухода после работы, когда все внешние подвески отстрелит.