Cамолёты 5 поколения
- Автор темы 111Ас
- Дата начала
Ну вы договорились!!!Скоро Ф15 начнёте плевками сбивать!Niki1979 написал(а):
МиГ-21-93 логичный апгрейд для индусов. Их главная головная боль - Пакистан у которого на вооружении F-7PG, F-7MP- тот же МиГ -21китайского производства и модернизированные по программе РОЗА Мираж III и -V- самолёты того же покаления как и МиГ-21
Ф-15 МиГ проигрывает и по тяговооруженности и по дальности, и по БРЭО. И с какого перепугу вы рассматриваете МиГ-21-93 с Копьём и УРВВ Р-77, а Ф-15 без AIM-120C-5 и без AESA - это по меньшей мере не корректно :?
Без сомнении у Ф-15ххх есть целая куча предимств над МиГ-21хххх, это бессмыслено отрицать - дальность, количества вооружения, ЛТХ, БРЭО. За то неизвестно во сколько раз дороже, вполне нормально.
Цель была сравнение возможностей немодернизированного самолета 4-го поколения и глубоко-модернизированый 2-го поколения. Конечно соотношенное по времени такое сравнение не особо коректно. Однако если и у МиГ-21 поставим АФАР (например от Рафаля, у них конусчики приблизительно одинаковы
) то сравнение 'улучшится по коректности' .Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
ddd написал(а):
Без коментариев .
По комплексу носитель-ракета - заметное отставание , и было оно практически всегда .
Тут сложно что-либо говорить , так как применения подобных ракет по реальным целям небыло ( либо были неудачные ) .
"Фениксы" сходят со сцены вместе с носителями , на смену им придут AIM-120D . У нас пока в массе Р-33 с довольно скромными ТТХ , и ждём-с когда пойдёт в серию ( а точнее , реально в войска ) Ми-31БМ и Р-37 .
Вот тут интересно будет ...
Ненадо забывать и о режиме LPI .
Если он захочет лезть в БВБ , разумеется .
Заметное? А что именно значит "комплекс носитель-ракета"? У амеров было что то подобное как МиГ-25 + Р-40? Сейчас у амеров нету даже примерного аналога МиГ-31 + Р-33, чия очередная модернизация на ходу. Если и были периоды отстования, то были они кратковременны. Например сейчас - очевидно что у Росси нету на вооружении самолета 5-го поколения.
Вообще амеры таких именно ракет не делают, т.е у них их пока нету.
И если противник НЕ захочет. А если противник захочет пойти на БВБ и есть возможность сделать этого?
Один из примеров-– Инфракрасные ракеты – это оружие ближнего боя, все-таки бытует мнение, что он изжил себя?Niki1979 написал(а):
– Бесспорно, доля ближнего боя сегодня при наличии развитого информационного поля связи и целеуказания (в том числе за счет использования спутников, «аваксов») существенно уменьшилась. Поэтому все стараются в ближний бой не вступать. Правда, эти информационные возможности доступны далеко не для всех. Но даже у такой мощной страны, как США, есть ситуации, когда ближний бой не исключен. Поэтому он и остается в наставлениях. К примеру, в том же Ираке были случаи, когда американские летчики сбивали англичан. Есть такая операция в истребительной авиации, как перехват. Она несколько отличается от той, которая была раньше в эпоху холодной войны. Если самолет летит «оттуда», его надо было сбивать. Сейчас в тех же американских ВВС для перехвата истребитель должен сблизиться с целью в пределах визуальной дальности и опознать ее.
– Они, что же, не доверяют системе «свой-чужой»?
– Неотвечающий самолет – еще не значит противник. Обязательно должно быть визуальное опознание. Если перехватываемый самолет – действительно угроза, то вот вам и завязка воздушного боя. Американцы не снимают пушку и инфракрасные ракеты со своих истребителей. Ближний бой никто не отменял.
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Весьма .Niki1979 написал(а):
Значит , что ракета есть не сферически конь в вакууме , а подразумевает носитель её , родимой . И эффективность комплекса складывается из обеих составляющих .
Небыло - ибо у них нет противников на континенте . Но были похожие .
Опять-же , а зачем им ЭТО ? Узкоспециализированый перехватчик для больших пространств не охваченных РЛ полем .
А незадолго до того Су-27 только смог добиться примерного паритета в ДВБ со своим визави F-15 . Причём "Игл" уже не раз как модернизировали , а Су-35 есчо только проходит испытания ( а в серии уже F-22 ) . Причём в принципе , не уступая по возможностям максимальной дальности пуска в дуэльной ситуации Су-27 проигрывал по качеству БРЛС ( о которой пилоты иначе как матерно не отзывались ) , что и понятно , помятуя историю принятия на вооружение .
Поправка - УЖЕ не делают . До последнего времени были Фениксы .
Ситуация "а если из засады да в спину !" . Тогда да - в такой ситуации БВБ будет иметь место
ASS
Во-во!
Кстати, если у Су-35 возможно свести ЭПР до 0,5-1м, то возможно и сделать малогабаритную ракету-обманку, радиолокационного "клона" (обратная задача, не снизить ЭПР у большого самолета, а повысить у маленькой ракеты).
И пусть "Рапторы" амраамы на них тратят.
А захотят посмотреть, это уже БВБ.
Во-во!
Кстати, если у Су-35 возможно свести ЭПР до 0,5-1м, то возможно и сделать малогабаритную ракету-обманку, радиолокационного "клона" (обратная задача, не снизить ЭПР у большого самолета, а повысить у маленькой ракеты).
И пусть "Рапторы" амраамы на них тратят.
А захотят посмотреть, это уже БВБ.
Все таки нету. И похожих все таки небыло. И попытка создать трехмаховой дальний перехватчик - А-12, праобраз Блекберда, невозможно окачествить иначе как полным провалом.
Все таки этот перехватчик является уникальным, ага - он представляет именно комплекс вооруженным дальними ракетами.
Именно. Серийный Су-27 пошел с недоработанной РЛС, а уже в середину 80-х были готовы новые РЛС для него и МиГ-29. Однако финансирование затянулось, потом ясно. А сдесь разговор был о ракетам - практически Р-27 никак не уступала Сперроу.
А теза была что есть заметное отстование в области ракет средней/большой большой дальности. Оно только по количеству современных образцов на вооружение, но никак принципно.
ASS
Ха-ха-ха. А почему бы и нет? Между прочим, в Ираке, амеры пускали впереди ударного эшелона БПЛА провоцировать боевую работу ЗРК и пуски ракет. А когда собственно самолеты подходили они уже знали где какой ЗРК стоит и сколько ракет он уже выпустил, соответственно сколько осталось. Ничего так приемчик, нормальный? И ведь хорошо сработал! Тогда почему бы
его на воздушный бой не перенести?
Ха-ха-ха. А почему бы и нет? Между прочим, в Ираке, амеры пускали впереди ударного эшелона БПЛА провоцировать боевую работу ЗРК и пуски ракет. А когда собственно самолеты подходили они уже знали где какой ЗРК стоит и сколько ракет он уже выпустил, соответственно сколько осталось. Ничего так приемчик, нормальный? И ведь хорошо сработал! Тогда почему бы
его на воздушный бой не перенести?
А если смотреть по боевой эффективности? Су 27 дороже По-2 во много тысяч раз...Niki1979 написал(а):
Кхе-кхе... Десять лет это кратковремменно? (Су-27 vs F-15)Niki1979 написал(а):
Были Фениксы, зарекомендовали себя не очень. Эффективность слишком резко падает с дальностью, к тому же ДА ВМФ практически приказала долго жить, да и Россия теперь партнёр (хоть и строящий козьи морды)Niki1979 написал(а):
ПЕРВЫМ Спарроу, AIM-7F, kоторых пилоты считали неудачными!Niki1979 написал(а):
Приёмчик слизан вчистую с израильского, образца 1982 годаСлон написал(а):
А как ты себе это представляешь? Использовать дорогое место на подвеске для своих "клонов" и сколько тогда УРВВ у тебя будет?Слон написал(а):
almexc
Даже при равном соотношении или численном преимуществе противника это может выручить, чтобы свалить с минимальными потерями.
Ну да, ЦАХАЛ (IAF) рулит
Речь о том, чтобы рационально использовать численное преимущество истребителей 4го поколения против малочисленных 5го. Снизить свои потери, подрастратить БК противника и постараться спровоцировать ближний бой. Один фиг в догфайте чем меньше навешано, тем лучше, 4 УРВВ ББ за глаза. Тем более, исходя из ваших утверждений о сверхмалой ЭПР "Рапторов", обычные УРВВ средней дальности РЛ-наведения по стелсам не зацепятся.
Даже при равном соотношении или численном преимуществе противника это может выручить, чтобы свалить с минимальными потерями.
Похоже что так...Слон написал(а):
Слон
Клоны должны быть очень не простые. Не знаю про штатовские в 91-м, а израильские несли приёмник и передатчик. Приёмник регестрировал и квалифицировал радиосигнал если РЛС то передатчик усиливал возврат так, чтобы на экранах РЛС БПЛА ( маленький хрупкий и медленный) регестрировался как полноценный истребитель.
Причём делалось это при полном электронном подавлении наземных РЛС сирийцев.
Набери в Гугле 1982 Bekaa Valley :-o
Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:
http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/hurley.html
по поводу
Слон написал(а):
almexc
То что было в Израиле - электронные клоны, они усиливали отраженный сигнал с уводом по скорости. Но, если бы эти клоны облучались несколькими РЛС, классифицировать его правильно не составило бы труда, генерировать несколько "отраженных" сигналов видимо они не могли и, думаю, поэтому нужно было давить помехами остальные РЛС. Но это возможно при некотором качественном электронном превосходстве. Если проблема определения сигналов РЛС "Раптора" в режиме LPI будет решена, то автоматически будет решена и проблема обнаружения, и проблема уничтожения "Рапторов".
Проще клон физический - небольшая ракета, со скоростью и ЭПР, сопоставимой с носителем, и с телеуправлением от БРЭО носителя. Минус - малое время полета.
Можно и совместить эти два принципа, поставить на ракету или БПЛА какое-то БРЭО для обнаружения и электронного противодействия "Рапторам" (например, для бистатической локации ), но это уж насколько мозгов хватит (должно быть качественное электронное превосходство).
Я так понимаю, возможны два основных типа клонов - электронный, физический и совмещение этих принципов.
То что было в Израиле - электронные клоны, они усиливали отраженный сигнал с уводом по скорости. Но, если бы эти клоны облучались несколькими РЛС, классифицировать его правильно не составило бы труда, генерировать несколько "отраженных" сигналов видимо они не могли и, думаю, поэтому нужно было давить помехами остальные РЛС. Но это возможно при некотором качественном электронном превосходстве. Если проблема определения сигналов РЛС "Раптора" в режиме LPI будет решена, то автоматически будет решена и проблема обнаружения, и проблема уничтожения "Рапторов".
Проще клон физический - небольшая ракета, со скоростью и ЭПР, сопоставимой с носителем, и с телеуправлением от БРЭО носителя. Минус - малое время полета.
Можно и совместить эти два принципа, поставить на ракету или БПЛА какое-то БРЭО для обнаружения и электронного противодействия "Рапторам" (например, для бистатической локации
), но это уж насколько мозгов хватит (должно быть качественное электронное превосходство).Примерно несколько сотен раз сейчас
.За то имелись МиГ-25 + МиГ-23. И соответствуюещие ракеты средней дальности для ДВБ.
Ну если считать всех ракет мейд ин ЮЕсЕй как превозходящие те сделанные в СССР, то тогда логически правильно
.Изпользование ловушек/клонов и тпр. в ДВБ очевидно более приложимо на Су-35 чем на Раптора. Я думаю уже доказал (
) что при наличие 4 или 6 Су-35 ни один пуск ракет со стороны Ф-22 не останется незамеченным - из за открытия люков. И склонен считать что при соотношении сил 1 Раптор к 3 Су-35 поражение Рапторов почти гарантировано, а уже при 1 к 4 - вполне. Легкий счет показывает это. Каждый Су-35 - носитель 2-х ракет Р-27, 6-ти Р-77 и двух Р-73. И два контейенера РЭБ. Выстреленные АМРААМ-ы никак не смогут поразить Су-35 из за возможностей Р-77 сбивать их + средства РЭБ.
Умножим это на три и получим что каждый Ф-22 теоретически получит (с учета противоракетного изпользования Р-77): 6 ракет Р-27, 12 ракет Р-77, 6 ракет Р-73.
Соотношение 1 к 3 значит примерно звено (4-ри) Рапторов на три звена ( 12 ) Су-35. Вот и конец обсуждения "Один Ф-22 против 10-ти Су-35" - категорично - бред.
такие вещи распознаются БРЭОСлон написал(а):
Как легко Вы решаете проблему, которая чуть ли не наравне с ЭПР Раптора!Слон написал(а):
А его нет и неизвестно будет ли (кстати до сих порСлон написал(а):
никогда не было)
почитай пост Leo о 1982годеNiki1979 написал(а):
До сих пор ЮэСофЭй делают, ПОТОМ делают русские такое же. Ситуация почти как с носителями, только чуть меньше лет проходит. (примеры Sidewinger-Атолл, AMRAAM -РВВ АЕ и т.д.) так что как ещё сравнивать?Niki1979 написал(а):
С этим никто и не спорилNiki1979 написал(а):
Где когда и кем испытано? Пока наземные средства НУРСы типа Град не сбиваютNiki1979 написал(а):
см. вышеNiki1979 написал(а):
Таким образом весь остальной счёт основан на заведомо неверных предпосылках :?
almexc
Если у прикрываемого самолета будет выключена РЛС, то БПЛА-ракета-клон и самолет с одинаковыми скоростью и ЭПР будут "выглядеть" в РЛ-диапазоне абсолютно одинаково! Может и можно их распознать на подлете амраама, но потребуются дополнительные датчики (не РЛ, а тепловизионные или фото), дополнительные алгоритмы в ИИ ракеты, в любом случае требуется модернизация и задача амраама усложняется.
Вообще думаю, что при численном превосходстве тактическими и техническими ухищрениями можно решать проблему "Рапторов" только в каких-то частных случаях. В более общем рассмотрении проблема останется. Ничто не мешает "Рапторам" работать в группе с F-15 AESA, которые тоже могут нести "вагон" всяких ракет, тех же клонов-обманок, и тоже применять разнообразные тактические приемы. "Рапторы" могут находится в "засаде" и "раскрыться" только в нужный момент. То есть, можно сделать вывод, что с амерскими истребителями эффективно можно воевать только над своей территорией при наличии целеуказаний с наземных "антистелсовых" РЛС. Либо делать свой "Раптор"...
Каким образом?!
Если у прикрываемого самолета будет выключена РЛС, то БПЛА-ракета-клон и самолет с одинаковыми скоростью и ЭПР будут "выглядеть" в РЛ-диапазоне абсолютно одинаково! Может и можно их распознать на подлете амраама, но потребуются дополнительные датчики (не РЛ, а тепловизионные или фото), дополнительные алгоритмы в ИИ ракеты, в любом случае требуется модернизация и задача амраама усложняется.Не решаю, а подчеркиваю труднореализуемость эффективных "электронных" клонов-обманок :???:
Согласен
Вообще думаю, что при численном превосходстве тактическими и техническими ухищрениями можно решать проблему "Рапторов" только в каких-то частных случаях. В более общем рассмотрении проблема останется. Ничто не мешает "Рапторам" работать в группе с F-15 AESA, которые тоже могут нести "вагон" всяких ракет, тех же клонов-обманок, и тоже применять разнообразные тактические приемы. "Рапторы" могут находится в "засаде" и "раскрыться" только в нужный момент. То есть, можно сделать вывод, что с амерскими истребителями эффективно можно воевать только над своей территорией при наличии целеуказаний с наземных "антистелсовых" РЛС. Либо делать свой "Раптор"...
А ракет "типа" "Оса", "Куб" сбивают? - ответ - да, сбивают, часто на учениях.КАнеШно ваш лозунг/предпосылка - "все мейд ин УСА круче того сделанное в СССР" :-o
Могут нести 4-ри АМРААМ-а под брюхом и еще 4-ри на пилонах под крылом. Однако если будут 4-ри Раптора + 4-ри Ф-15, то тогда необходимы 4 х 3 + 4 = 16 Су-35 для паритета. Моя теза в том что для полного паритета Рапторов нужно 3-х кратное превозходство.
Засада из дальностей порядка 40км - не такая уж засада ИМХО.