Экранофлот

[MRJING]

Foxhound
Если есть лишние ресурсы для создания дополнительных родов техники.
А пока с этим проблемы.

 

[Foxhound]

Foxhound

Если есть лишние ресурсы для создания дополнительных родов техники.

А пока с этим проблемы.

А что, огромный задел исчез?

 

[Zed_7]

Foxhound

Нельзя полагаться на одну авиацию  . Врага надо убивать комплексом. 

Ни в коем разе! Я только за комплексность. Если нужно скрытность, есть ПЛ, если нужна долго патрулировать воды, есть флот, а нужна скорость и оперативность — есть авиация.

Экраноплан без ДРЛО не заметить. 

ЭП заметит Хорнет своим радаром, как и любую надводную цель...

Харм точно не подойдет. 
У "Гарпуна" должны быть ограничения. У Амраама тоже. 
Только зенитная артиллерия и AIM-9. 

Ограничения, вы о них знаете? Всё что имеет коррекцию наведения подойдет, даже тамогавк. А ПКР сам бог велел по таким целям!

Дык, а кто Ту-22 будет давать ЦУ? 

Она даёт приблизительный район цели, дальше пуск по области, где ГСН ПКР сама ищет цель, либо РЛС самой тушки ищет. В любом случае, это будет быстрее и оперативнее, чем в с случае с ЭП с куда менее дальнобойными ПКР.

Самолеты, кстати, тоже барражировать могут.

Могут, да, но не долго, как тот же флот. А ЭПы могут с их то мореходностью и плавучестью?

Он и Ту-22 перехватить может. 

Это если повезет, но при отстреле на максимальной дальности тушка уходит, скорости Хорнетам не хватит.

БАРС: 
Дальность обнаружения, не менее, км:
- эсминец 120-150 
Эсминец!

Сугубо проблема куцого Барса, Хокай даст 400 км

Добавлено спустя 28 минут 54 секунды:

И вообще, надо исходить из поставленной цели, ЧТО мы хотим. Если, как говорит Gres, АУГ нам не цель, то ЭП нам не нужен совершенно, для любых надводных целей подойдет авиация+ПЛ+флот.

Если наша цель АУГ, то нам нужно что то дальнобойное, Например Гранит, а для этого нужен носитель. Например проекта 949А груженый этими ПКР. Далее отстрел с км 500-600, ПКР летят в заданный район, находят цели своими АГСН и скоординировано топят всё, никакая ПВО АУГ не спасет от залпа 50-100 Гранитов :OK-)

 

[Gres]

Zed_7, я не по доброте душевной американские АУГ не трогаю. Мне кажется, вы об одном забываете.
Просто если вдруг нашей целью становится АУГ, то это значит что эскалация конфликта потодошла к запуску МБР и общему взаимному экстерминатусу.

Конечно мы должны мочь силами флота утопить одну-две АУГ.
Частности всякие бывают: либо в локальном конфликте понадобится такое умение, либо китайцы/японцы обзаведутся (а то и грузинам с эстонцами/латышами/литовцами по одной АУГ подарят с широкой американской души).
Уметь утопить надо. Одну-две. Для этого должно хватить по 4 модернизированных "батона" 949 проекта (проект 885 на подходе) на флот (ТОФ и СФ), действующих совместно с ДА.

Но рассматривать нужность и актуальность вооружения исключительно через призму годности к утоплению АУГ, мне кажется - глупо. У всего своя ниша.
Вы же не требуете уничтожения АУГ от МРК, ракетного катера, или даже фрегата? Но они есть в составе флотов и работа для них всегда найдется.
А противокорабельный ЭП - это современная замена МРК (а так же ЭМ и фрегатов, отправляемых атаковать корабли), гораздо более скоростная и малоуязвимая, гораздо более опасная для врага. Это батарея ПКР, гораздо более гибкая в применении, чем ПКР на НК, способная за час приблизиться на 500 км (сколько там НК пройдут за это время? 32 мили?). Это трезубец на очень длинной руке.

Хотя можно и АУГ атаковать если припрет (и если ПК-ЭП будет соответствовать предъявляемым нами выше требованиям)...
Здесь эффективность ИМХО будет, как уже рассматривал qwer, сравнимая с авиацией (меньший радиус ракет компенсируется большей живучестью). Тех же Ту-22М3. Но, скорее всего атакующие, как и на Тушках - будут смертниками.

С вами я категорически не согласен по двум пунктам:
- про эффективность стрельбы дозвуковыми ракетами по целям со скоростью 500 км/ч
- про выживание Ту-22М3 при атаке с предельной дистанции (500 а не 600, как вы везде пишите, км)

Оффтопик.
На мой взгляд - топить АУГ должны ПЛАРК (949А и 885) с целеуказанием от "Лианы", ну или А-50 (если приперло).
Одновременно с атакой из под воды (даже чуть ранее) надо предпринимать ложную атаку дальней авиацией с другой стороны, чтобы отвлечь АВАКСы, истребительное прикрытие (или их часть) и снизить наряд ПЛО ордера.

З.Ы.
Экраноплан ПЛО, ИМХО будет сливать по эффективности бериевским реактивным амфибиям А-40, Бе-200, ect. (а так же нереактивному А-42).
Но он нужен, чтобы быстро перебрасывать боевых пловцов и других диверсантов, маскируясь при этом ПЛОшными задачами.

Основной материал в кораблестроении - сталь. Алюминий же имеет совсем другую цену, чем сталь, требует АБСОЛЮТНО других технологий в обработке (и квалификации персонала, кстати, также). Все примеры, когда алюминий (или алюминий-магний) проникает в кораблестроение - они очень показательны: цены производства в пересчете на тонну дедвейта увеличиваются чуть ли не на порядок по сравнении со сталью...

А теперь почитайте про экранопланы. Из чего они делались и почему стали камнем преткновения у корабелов и авиационщиков.
Если лень читать – я вам подскажу: основные конструкционные материалы, из которых делали ЭП – как раз КОРАБЕЛЬНЫЕ.
Поэтому корабелы матерились: «- Какого хрена мы должны строить ваши самолеты!»
А авиационщики отвечали: «- Какой же это самолет? Там от самолета только двигатели и принцип движения!»
Посмотрите фото с близкого расстояния нижней части ЭП - алюминием там не пахнет! Поэтому он многократно прочнее.

Вот вам несколько фото Луня, убедитесь:

«А это специальная защита (электро-химическая) от коррозии корпуса. Исключительно часто используемая в судостроении»:

А вывод один: вооружение ПВО для него должно быть разработано с нуля, оно будет уникально. Цена соответствующая... По АВИАЦИОННЫМ, а не корабельным нормам, где совсем другой подход к весу. Корабельная промышленность отличается от авиационной так же, как последняя от космической. Во всем.

Вывод – неправильный.
Никаких особых ограничений по весу.
В 80 тонн грузоподъемности поместится все что нужно. Один «Оникс»/»БраМос» весит 3 тонны, допустим в ТПК – 4 т. На 8 ракет 32 тонны. Еще 48 тонн на РЛС, комплекс ПВО и станции РЭБ.
Если у нас аналог «Руслана» (ЭП с грузоподъемностью 150 тонн) – и подавно все поместится. Да еще и боекомплект ракет в 2-3 раза увеличить можно.

И имеют совсем другие условия, требования по весу оборудования ПВО, включая ствольную артиллерию и возможности (площади) антенного оборудования, включая вопросы его комплексирования.

Антенное оборудование – да. Такую же «лопату» как на НК не поставишь. Но истребители вон вообще – РЛС, втиснутыми в метровый диаметр, ограничиваются, и ничего.
Про вес уже сказали выше – глупости. Переработанный ТОР-2М поместится 3 раза и еще останется.

И не забываем при этом, что ПВО корвета не рассчитано на противодействие сверхзвуковым ракетам воздух-воздух AIM-120, летающих на скоростях, близких к гиперзвуковым, и имеющим очень скромные габариты.

Не забываем мы и про ТОР-М2, способен сбивать зенитные ракеты. Думаю, что сбить АИМ-120 будет не сложнее.

А во-вторых, и тому и другому ПРИДЕТСЯ выглянуть из-за радиогоризонта для целеуказания своим ПКР.

Не придется. Для целеуказания используем «Лиану» или А-50.

На счет "трудносбиваемости" исключительно экранопланов - это иллюзия.

Глупости. Уже разобрали этот вопрос. Гораздо более живучи, чем самолет.

Производство ЭП по времена СССР не вышло за рамки предсерийной стадии, поэтому никто не сможет апеллировать к точным цифрам (их нет).

Именно. А корабельная сталь, как вы сами говорили, на порядок дешевле алюминия. Все остальное (смежники/не смежники/скидки/нескидки/покупка комплектующих/ect.) – домыслы. Сегодня вообще очень многое по другому, даже если исключить такое чиновничье-национальное явление, как «откатитинг».
Пока не построим натурный образец - о цене можно только догадываться. Так что рано загадывать дешевле/дороже МРК или самолета.

она будет больше, но ПАК ДА многофункционален. А на счет требований к нему - почитайте, они есть в интернете и на форуме.

Требования Интернета и форумов – это, конечно, существенно. Но нам бы услышать окончательные требования военных.
Пока же главком Зелин отжигает:

пока неизвестно, какими качествами ВВС и правительство собираются наделить новый «стратег». Это целиком зависит от целей и задач, которые будут перед ним поставлены. «Конечно, бомбардировщик пятого поколения должен быть беспилотным. Над этим работают и американцы, и у нас есть хороший задел в этом направлении — достаточно вспомнить программу „Буран“.

З.Ы.2
Черт, подскажите, умные люди, а как тэг с превьюшкой изображения из стороннего источника сделать?

 

[MRJING]

Foxhound
Задел есть а с деньгами туго.

 

[dign]

Вот еще один проект с паралая.
http://paralay.com/energy.html
схемы
http://paralay.com/energy/01.jpg
http://paralay.com/energy/02.jpg
http://paralay.com/energy/03.jpg
http://paralay.com/energy/04.jpg


Экраноплан №1
Масса взлетная нормальная т 1100
Масса снаряженного т 550
Масса нагрузки т 300
Масса топлива т 250
Габариты LxBxH м 76x74x17
Площадь крыла м2 1600
Скорость крейсерская:
- у экрана км/ч 650
- при наборе высоты км/ч 700
Дальность полета у экрана
- с нагрузкой снаружи км 3700
- с нагрузкой внутри км 4500
Мореходность:
- стартовая балл 3
- крейсерская балл 4
Тип и количество главных двигателей
шт. 5хНК-44
Практический потолок мм 6000

Экраноплан №3
Масса взлетная нормальная т 3500
Масса снаряженного т 1600
Масса нагрузки т 900
Масса топлива т 1000
Габариты LxBxH м 11x116x27
Площадь крыла м2 3900
Скорость крейсерская:
- у экрана км/ч 800
- при наборе высоты км/ч 750
Дальность полета у экрана
- с нагрузкой снаружи км 7000
- с нагрузкой внутри км 7500
Мореходность:
- стартовая балл 4
- крейсерская балл 5-6
Тип и количество главных двигателей
шт. 15хНК-44
Практический потолок мм 5000

 

[Одессит]

Посмотрите фото с близкого расстояния нижней части ЭП - алюминием там не пахнет! Поэтому он многократно прочнее.

"алюминием там не пахнет" :grin:
Экраноплан "Лунь" изнотовлен из высокопрочных алюминиевых сплавов.
Доказательство тому - многолетнее необслуживаемое безангарное хранение ЭП и отсутствие на нем даже следов ржавчины, характерной для стальных изделий, применяемых в кораблестроении
Протекторы из магниевого сплава, которые видно на снимках, установлены для дополнительной электрохимической защиты корпуса ЭП, при нахождении его на поверхности моря.
Для размышления - если аппарат таких размеров изготовить из корабельной стали, то можете себе представить его вес, который в итоге получится.
Тут уж восьми установленных на нем авиационных движков окажется маловато для его разгона и полета со скоростями до 500 км/час, в режиме экраноплана.

 

[Gres]

Ок. С обонянием у меня, как оказалось - хреново и алюминием там таки пахнет.
Но все остальное остается в силе. :grin:

 

[Одессит]

Но все остальное остается в силе.

Я думаю, для того, чтобы понять целесообразность возрождения ЭП и их эффективность, то нужно реанимировать этот пока еще оставшийся "Лунь" и провести с ним комплексные испытания уже в современных условиях, может даже и на перспективу :think:
Иными словами, сделать из него летающую лабораторию, как это практикуется в авиации и кораблестроении.
Тогда по результатам и можно сделать более-менее окончательные выводы об эффективности возрождения ЭП.
:idea: Не исключено, что такие испытания могут открыть такие их новые возможности и направления развития, о которых "теоретизированием" невозможно предвидеть :think:

 

[dign]

Я думаю, для того, чтобы понять целесообразность возрождения ЭП и их эффективность, то нужно реанимировать этот пока еще оставшийся "Лунь"

Поддерживаю.

А еще задайте себе вопрос нужны ли суда на воздушных подушках? Если нужны, то однозначно экранопланы будут им заменой. А если не нужны, то вопрос остается подвешенным.

 

[Одессит]

А еще задайте себе вопрос нужны ли суда на воздушных подушках? Если нужны, то однозначно экранопланы будут им заменой. А если не нужны, то вопрос остается подвешенным.

Это два разных типа аппаратов для передвижения.
Кардинально различается сам принцип создания воздушной подушки для поддержания их над поверхностью.
Они скорее допоняют друг друга, чем заменяют.
ЭП - выше скорость и грузовместимость, но ниже маневренность.
У аппаратов на воздушной подушке - все наоборот.

 

[dign]

Ну кое-что есть общее. У некоторых экранопланов есть возможность задува воздуха под крылья. Появляется эффект воздушной подушки и экраноплан может стартовать не только с водной поверхности но и с ровного грунта.

Топлива наверное жрет он в этот момент немеряно.

А маневренность пусть для другого вида техники остается, например у самолетов.

 

[Одессит]

У некоторых экранопланов есть возможность задува воздуха под крылья.

У каких это "некоторых"?

Появляется эффект воздушной подушки и экраноплан может стартовать не только с водной поверхности но и с ровного грунта.

Еще раз, очень кратко. :-read:
У ЭП - появляется эффект воздушной подушки, только тогда, когда он разгонится до определенной скорости. После этого под его, довольно большой площади крыльями, образуется воздушная подушка достаточной грузоподъемности, чтобы удерживать его над поверхностью. При торможении ЭП ниже определенной скорости, этот эффект пропадает и ЭП не может продолжать движение над поверхностью.
У аппаратов на воздушной подушке, есть специальная юбка, которая и ограждает эту подушку от потери давления и частично от больших утечек поддерживающего воздуха. Под эту юбку воздух нагнетается специальными приводными вентиляторами. Это можно сделать даже на неподвижном аппарате.
Итог - два разных способа создания воздушной подушки, поддерживающей аппарат над поверхностью.

 

[dign]

Смотрел "Угарную силу" (как тут любят называть). Так там рассказывали момент старта, какие двигатели задействованы, как они задувают воздух под крылья, чтоб хоть немного приподнять планер. А уж потом при полете появляется экранный эффект.

В инете также можно увидеть фотографии и видео, где "Орленок" находится на берегу моря, замете не возле берега. У него есть специальная пара двигателей для задува воздуха (газов) под крылья. Колес нет, а перемещаться над твердой поверхностью без экранного эффекта как-то надо.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

http://www.airwar.ru/enc/sea/orlenok.html

Стартовые двигатели (статическая максимальная тяга одного в стандартных условиях 10,5 т) установлены по бортам в отворачиваемой части фюзеляжа. Воздухозаборники размещены перед фонарем кабины пилотов для предотвращения попадания брызг и пыли при движении над морем или сушей. Поворотные соила двигателей позволяют направить реактивную струю под крыло (режим поддува) или над крылом (если необходимо увеличение тяги в крейсерском полете).

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Понятно, что механизм полета у судов с воздушной подушкой и у экранопланов разный.
Но если ставить одинаковые задачи, то экраноплан должен получиться экономически дешевле в эксплуатации.

 

[qwer]

Gres спасибо за помощь в диалоге с asktay.
Согласен практически по всем позициям. За исключением строительного материала ЭП. Это в основном алюминиевые сплавы.
Немного добавлю по ПВО ЭП. Все существующие ПКР легко перехватывают давно существующие Р77 и Р73 (не говоря об перспективных РВВ СД и МД). Обе ракеты могут запускаться с катапультных устройств. Обе ракеты могут поражать высокоточные цели в режиме противоракетной обороны самолета-носителя. Р77 перехватывает цели совершающие полет со скоростями до 3600 км/ч, Р73 – до 2500 км/ч. (Все данные с сайта «Информационная система Ракетная техника»). Скорость АИМ 120 – 4м (максимальная), это не так далеко от показателей перехвата Р77. Разрабатываемые РВВ СД и РВВ МД наверное смогут доставать и АИМ 120. Другими словами перехват атакующих ракет воздух-воздух вовсе не отдаленная перспектива.
Существенную долю (если не основную) в ПВО ЭП внесут системы РЭП. На соседних ветках ГЕРКОН32 убедительно (по крайне мере для меня) говорил об эффективной системе РЭП на СУ34 даже против наземной ПВО. По этому меня никто не убедит, что головка самонаведения ракеты в-в сможет быть умнее системы РЭП, которая превышает ее по габаритам и массе в сотни раз (при сопоставимых характеристиках по элементной базе и математике). Таким образом, пробитие эффективной системы РЭП ЭП ракетами в-в весьма затруднительно.

Одессит писал:
«Я думаю, для того, чтобы понять целесообразность возрождения ЭП и их эффективность, то нужно реанимировать этот пока еще оставшийся "Лунь" и провести с ним комплексные испытания уже в современных условиях, может даже и на перспективу
Иными словами, сделать из него летающую лабораторию, как это практикуется в авиации и кораблестроении.
Тогда по результатам и можно сделать более-менее окончательные выводы об эффективности возрождения ЭП.
Не исключено, что такие испытания могут открыть такие их новые возможности и направления развития, о которых "теоретизированием" невозможно предвидеть »

Полностью согласен.

 

[MRJING]

dign
Сравнивая экранопланы с суднами на воздушной подушке нельзя забывать что судна на воздушной подушке могут передвигаться по Земле как стандартный режим.

 

[dign]

MRJING
А оно надо будет? Сейчас ограничено пользуются судами на воздушной подушке потому, что нет альтернативы. Основное применение десантно-транспортное.

И особо над твердой поверхностью стараются не летать, незнаю почему - возможно быстрый износ резины и из-за неровной поверхности приходится увеличивать силу поддува.

Появятся экранопланы - изменится и тактика применения таких судов. Кстати, экранопланы тоже движутся над землей, только быстро. А ЭП типа "Орленок" могут и медленно.

P.S.
Т.е. к чему я виду. Появятся экранопланы - уйдут суда на воздушной подушке. Останутся немного узкоспециализированных, например, проект 1239 "Сивуч". Но на твердой земле он "плавать" не умеет.

 

[MRJING]

dign
Просто указываю что есть возможность. А надо ли будет решит военный бой.
Экранопланы это конечно хорошо просто а на кой они нам? Как вы например видите их в составе современной армии РФ? Какие задачи они могут выполнять в текущий геополитической обстановке?

 

[dign]

Какие задачи они могут выполнять в текущий геополитической обстановке?

Транспорт. Я пока вижу их в этой низше.

Вот к примеру, самый дешевый способ доставить груз в любую точку мира - это использование судов, но это еще и очень долго, до месяца и более.
Более быстрый способ и очень дорогой - самолеты, время доставки - до суток.

Экранопланы займут низшу между судами и самолетами. Время доставки груза в любую доступную точку мира - до двух дней, а стоимость соизмеримая со стоимостью доставки судном.

 

[MRJING]

dign
А сколько хоть примерно будет стоить сам экраноплан? И примерно стоимость перевозок?