Экранофлот

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
MRJING
Вот нашли, что меня спрашивать... Откуда мне знать.

Предположу, что разработка экранапланов будет очень недешева. По сути транспортный экранаплан нужно разрабатывать с нуля. Это не корабль, который спроектировал и сразу же построил. Нужны будут прототипы.

А стоимость перевозки будет не на много стоить дороже, чем судном. Исхожу из того, что топлива на единицу перевозимого веса будет тратится больше, а человеко-часов - меньше значительно меньше. Одно другое перекрывает.

Конечно все надо считать. Кстати в России уже начали проработку различных экранопланов, соответственно просчитывают экономическую составляющую.
http://lenta.ru/articles/2010/07/16/ekran/
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Zed_7 написал(а):
Она даёт приблизительный район цели, дальше пуск по области, где ГСН ПКР сама ищет цель, либо РЛС самой тушки ищет.
Чушь. ГСН Х-22Н ТАК не работает! Читайте то, что я вам уже раз десять обьяснял!
:-read:
Zed_7 написал(а):
Могут, да, но не долго, как тот же флот. А ЭПы могут с их то мореходностью и плавучестью?
Мореходность ЭП до 5 баллов. Много ли судов имеют такую мореходность?
Zed_7 написал(а):
нам нужно что то дальнобойное, Например Гранит
А что мешает его установке на того же луня? А вот на Ту-22-это вряд ли...
Zed_7 написал(а):
никакая ПВО АУГ не спасет от залпа 50-100 Гранитов
Для этого надо собрать в одном месте всех 949-х. А это не так просто, протощить их через стационарные системы обнаружения ПЛ(операция "Атрина"). А сколько АУГ у американов? И сколько надо времени, что бы потом их (949)перезарядить?

qwer написал(а):
Все существующие ПКР легко перехватывают давно существующие Р77 и Р73
Перехват низколетящих целей над морем и перехват высотных, а тем более балистических целей это две абсолютно несоизмеримые задачи. Первая на 2 порядка сложнее.
MRJING написал(а):
Сравнивая экранопланы с суднами на воздушной подушке нельзя забывать что судна на воздушной подушке могут передвигаться по Земле как стандартный режим.
Читайте статьи по экранопланам. Способны передвигаться и над ровной (без оврагов и холмов) поверхностью суши.
MRJING написал(а):
а на кой они нам? Как вы например видите их в составе современной армии РФ? Какие задачи они могут выполнять в текущий геополитической обстановке?
Писал неоднократно. Только Вы читать не хотите. Балтика, Черное море, Японское и китайское моря...
MRJING написал(а):
А сколько хоть примерно будет стоить сам экраноплан? И примерно стоимость перевозок?
А сколько будет стоить ПАК ДА?
ЧИТАЙТЕ ССЫЛКИ ЧТО Я ВАМ ПРИВОДИЛ!!! :-read:
Там все данные по эффективности есть!!!
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
экс майор написал(а):
Zed_7 писал(а):
никакая ПВО АУГ не спасет от залпа 50-100 Гранитов

Для этого надо собрать в одном месте всех 949-х. А это не так просто, протощить их через стационарные системы обнаружения ПЛ(операция "Атрина"). А сколько АУГ у американов? И сколько надо времени, что бы потом их (949)перезарядить?
Их, что четыре осталось?
На одном же кажись 24 "Гранита"?
 

Gres

Активный участник
Сообщения
546
Адрес
Владивосток
Оффтопик, но в дополнение к мысли экс майор

Нам на военке говорили что выходы из ТОФовских баз обложены американскими гидрофонами, дающими вероятность обнаружения и опознавания нашей лодки:
в Японском море - 95%
на Камчатке - 50%

Было это семь лет назад, что изменилось с тех пор не знаю.
Хотя если вспомнить недавнюю статью в ПМ про "активно-пассивные гидроакустические системы освещения подводной обстановки быстрого развертывания"... для наших лодок все только усложняется.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
В супертяжелом весе

Гендиректор ТАНТК им. Бериева Виктор Кобзев заявил о начале разработки транспортного самолета

"Компания "Бериев" совместно с ЦАГИ начала разработку гигантского транспортного суперсамолета, получившего название "Проект 2500". На создание летательного аппарата, по словам конструкторов, может потребоваться 15-20 лет. Какими именно техническими характеристиками он будет обладать, не сообщается.

В воскресенье на пресс-конференции, посвященной окончанию работы "Гидроавиасалона-2010", гендиректор Таганрогского авиационного научно-технического комплекса имени Бериева Виктор Кобзев заявил о новой разработке.

Это гигантский самолет, который создается совместно с Центральным аэрогидродинамическим институтом.

Суперсамолет получил название "Проект 2500". На его создание потребуется от 15 до 20 лет. Если проект завершится успешно, детище авиастроителей будет способно осуществить беспосадочный трансатлантический перелет с большим грузом."
http://www.aviaport.ru/digest/2010/09/13/201932.html
Мне известно только про экранолет ТАНТК им. Бериева -Бе-2500



be-2500+.jpg


1586a163918bt.jpg

http://www.beriev.com/rus/core.html

Неужели будут реализовывать?
:think: :Shok: :wow:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
Неужели будут реализовывать?
Не дай Бог.... :-D
экс майор написал(а):
детище авиастроителей будет способно осуществить беспосадочный трансатлантический перелет с большим грузом."
Ага...А нынешние самолеты этими способностями напрочь не обладают? :???: :???:
Не обращайте внимания: такие "прожекты" регулярно изображали в журнале "Техника-Молодежи" еще в 70-х годах...
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Barbudos написал(а):
Помоему наоборот, ДАЙ БОГ!
Я имею в виду, что это должен быть не САМОлет, а ЭКРАНОлет. Как в первоначальном проекте (см. ссылку http://www.beriev.com/rus/core.html )

Лишь бы это не превратилось в предприятие по выкачиванию бюджетных денег!
:-D


Barbudos написал(а):
экс майор писал(а):
детище авиастроителей будет способно осуществить беспосадочный трансатлантический перелет с большим грузом."

Ага...А нынешние самолеты этими способностями напрочь не обладают?

Цитата с сайта www.beriev.com

"Сверхтяжелый транспортный гидросамолет Бе-2500 найдет применение в области перевозок коммерческих и специальных грузов на трансокеанских маршрутах.

Концепция сверхтяжелого гидросамолета предусматривает выполнение полетов как в экранном, над океанской поверхностью, так и высотном режимах...."


Предпологается, что грузоподьемность Бе-2500 составит до 1000 тонн, максимальная дальность 16 тыс. км.

Я что то не припомню таких самолетов. Даже проектов...
:think:
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
экс майор написал(а):
"Компания "Бериев" совместно с ЦАГИ начала разработку гигантского транспортного суперсамолета, получившего название "Проект 2500".
Возможно сумели спроектировать двигатели, которые могут относительно экономно работать в разных режимах. Сейчас это является большой проблемой. Для старта нужны одни двигатели, а для полета другие.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
dign написал(а):
Для старта нужны одни двигатели, а для полета другие.
"Орленок", в частности, имел два стартовых двигателя, и один маршевый. После выхода на экран, движение продолжалось только на маршевом двигателе
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
Концепция сверхтяжелого гидросамолета предусматривает выполнение полетов как в экранном, над океанской поверхностью, так и высотном режимах...."
Если сумеют найти таких епанутых летчиков, которые согласятся фигачить на сверхмалой высоте часами на крейсерской скорости 500...Нормальный летчик заходит на посадку -вдыхает, сел-выдыхает, образно говоря...Зависимость от турбулентности в приземном слое, сдвиги ветра, ПОЛНАЯ зависимость от погоды по всему маршруту и низкая экономичность (да-да, басни про высокую экономичность экранопланов это абсолютное вранье из уст их апологета Ростислава Алексеева, так его кажется?). Опять же, если лететь по кратчайшему маршруту через Атлантику (а как же иначе? Пароходы -тоже мазут экономят, идут им же - а их там, как трамваев). Еще и от них уворачиваться надо на высоте 10м? Или прыгать все время через них? :grin:
Да и прикиньте: много ли грузов в 1000 тонн, требующих срочной доставки? "Мрия" стоИт незагруженная -нет грузов. Изредка чего перевезет -так об этом тут же сюжетец по ТВ - настолько редкое событие.
А по поводу двухрежимности - любой технически грамотный человек понимает, что "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". В одном из режимов аэродинамическое качество будет ниже плинтуса неизбежно.
экс майор написал(а):
Я что то не припомню таких самолетов. Даже проектов.
Естественно. Пиар-пиаром, но мозги у настоящих конструкторов все-таки есть...
Я не авиаконструктор -еще и не ТАКОЕ могу нарисовать, с полезной нагрузкой на 5000 тонн. Запросто! :grin:
А если сурьезно:
В справочнике "Сверхтяжелые самолеты" есть одно примечательное рассуждение, смысл которого постараюсь передать своими словами:
На каждом этапе развития технологий в авиастроении, они накладывают неизбежные ограничения на размеры и массу летательных аппаратов. В свое время (по мнению зарубежных авиаспециалистов) Ан-225 "Мрия" выбрала полностью все резервы мировой авиатехнологии того времени, благодаря таланту советских авиаконструкторов. Появление более крупных самолетов связывается только с применением новейших материалов, в частности композитов, которых во времена Мрии еще не было. В настоящее время возможный предел массы летательных аппаратов (если масса не самоцель, а планируется получить коммерчески обоснованное транспортное воздушное судно) оценивается примерно в 1000 тонн взлетной массы.
Невозможно построить деревянный самолет массой 500 тонн (как и деревянный супертанкер), невозможно построить полностью металлический самолет массой 1000 тонн (построить-то можно, но его весовая отдача будет низкой). В таком самолете для получения весовой отдачи хотя бы 65% (нормально для транспортника) должно быть более 40% композитов. дальше -больше. Самоль на 5000 тонн взлетной массы должен уже, видимо, почти целиком состоять из композитов . А это пока не реально и в мире, тем более у нас -это традиционно слабое место в державушке....
P.S. Кстати. При продолжительных (крейсерских)
полетах в условиях приземной турбулентности с большими градиентами скорости ветра, необходимы повышенные требования по допустимым перегрузкам. Транспортник, например, с +7/-3 g, это как? :Shok:
И еще одно соображение:
На эшелоне 10000-12000 м. погода всегда известна. Она почти всегда одинакова. И самолет она почти всегда НЕ волнует.
А быстро меняющуюся погоду на маршруте 5000 км на "эшелоне" 10 м. кто давать будет? Впереди летящий метеоразведчик? :grin: Посмотрите на метеокарту-любых 5000 км над любым океаном: парочка мелких циклонов, тайфунчик завалящий, или полтора-два-три десятка гроз....На высоте 12 тыс. все же спокойнее....Настоящий самолет волнует погода ТОЛЬКО в пункте вылета и посадки, а не по всему маршруту.
P.Р.S. Вот поэтому умные люди экранопланы и не строили. Это только у нас проходимцы типа автора КМ и "Луня" (Алексеев, кажись - все время забываю..) сумели недалекому Правительству СССР мозги запудрить этой заведомо порочной темой.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

экс майор написал(а):
"Орленок", в частности, имел два стартовых двигателя, и один маршевый. После выхода на экран, движение продолжалось только на маршевом двигателе
А вы почитайте отчеты о ресурсе двигателей тех монстров и "монстриков"....После 40 часов работы износ, как после 4000. Морская вода, знаете-ли, электролит....

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

экс майор написал(а):
"Орленок", в частности, имел два стартовых двигателя, и один маршевый. После выхода на экран, движение продолжалось только на маршевом двигателе
Но при этом он летал ближе, медленнее и имел меньшую полезную нагрузку, чем аналогичный ему настоящий самолет. Т.е. стоимость тонно-километра у него была в разы больше. При массе 140 тонн (Ил-76 первых серий), он имел дальность 1500, скорость 350, ПН-20 тонн. ВСЕ характеристики ХУЖЕ в 2-3 РАЗА. А в транспортной авиации за ПРОЦЕНТЫ экономии борются...
Чего ж это он так близко летал, на одном маршевом, да еще сверхэкономичном НК-12? А потому, что иметь крейсерский режим в 350-400 км/ч в самых плотных слоях атмосферы может придти в голову только дураку.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Barbudos
Складно вы пишите. Но сами то понимаете, что Орленки и Луни строить не будут. Понятно, что нужны новые технологии. Вот и обещают лет через 20 что-то сотворить.
И если ничего не предпринимать, то ничего не выйдет.

Начинать, конечно, надо с небольших экранопланов, а потом, по мере развития - переходить к более крупным.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Начинать, конечно, надо с небольших экранопланов, а потом, по мере развития - переходить к более крупным.
А кто нашим КБ мешает, да за свой счёт?? Государство только обрадуется, когда ему
преподнесут готовый, полностью разработанный на свои деньги сей пепелац :OK-) Вот только почему то вопрос ставится по другому - государство должно 10 лярдов народных вынуть им и положить. нет уж, так дела в кап стране не делаются :-bad^
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
dign
У нас самое неприятное заключается в том, что мы берем, в общем-то неплохую идею, и последовательно доводим ее до полного маразма.
Взять те же экранопланы. Основная и первоочередная задача для них была обеспечить скоростную высадку на берег той же морской пехоты для захвата плацдарма. Т.е. стартуют экранопланы к примеру в 100 км от берега с некого десантного средства и через 15 минут, а не через 2 часа передовая группа десанта на берегу. Захват плацдарма и удержание его до того времени пока то ли БДК, то ли десантные корабли на подушке доставят на берег технику.
У нас пошли другим путем. Решили, чего мелочиться, надо строить транспортный экраноплан для техники. И получили транспортный экраноплан, который по своим характеристикам, и тут я соглашусь с Barbudos, хуже, чем аналогичный с ним транспортный самолет. Причем в первую очередь играет дальность хода такого экраноплана. Обеспечить ему приличную дальность не получилась по ряду причин (взаимосвязь веса, дальности скорость, размеров и пр.). И сразу становится вопрос, а что лучше использовать для высадки:водоизмещающие десантные корабли или экранопланы. У кораблей хотя бы есть средства самообороны, а десантный экраноплан практически беззащитен.
Единственный плюс у таких десантных средств так это то, что против ним невозможно применять торпедное и минное оружие. И вот тут возникает дилемма. В прошлом веке мы не имели возможности строить экранопланы с высокими ТТХ. Сейчас, в принципе, вероятно можно и построить такие экранопланы, но с точки зрения уязвимости они стали сейчас намного уязвимее, чем ранее. Появилось большое количество тех же ракет, которые позволят атаковать такой экраноплан.
То есть стоит прежде, чем делать выводы о необходимости постройки таких аппаратов, как машина Бериева, просчитать, а есть ли необходимость, найдется ли такое количество грузов, которые окупят затрату на эксплуатацию? А то получится как с «Конкордом» и «Шаттлом».
Разумеется, могут быть случае, когда ни о какой эксплутационной эффективности ни стоит и говорить. Это случай, когда будет экраноплан-спасатель. Там во главу угла должна быть поставлена жизнь людей. Но опять же встает вопрос. А если авария произошла на расстоянии к примеру 3000 км от берега. Что легче и эффективнее, перебросить спассредства самолетами или послать самолет амфибию или экраноплан. Вопросов к сожалению значительно больше, чем ответов
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dign написал(а):
И если ничего не предпринимать, то ничего не выйдет.
А надо-ли? Я понимаю, если еще военный или спасательный -там вопросы экономичности на десятом месте, а транспортный (коммерческий)? Он будет ВСЕГДА дороже самолета (как гидросамолет ВСЕГДА дороже обычного и хуже летает, понятно почему). ..
Zed_7 написал(а):
А кто нашим КБ мешает, да за свой счёт??
:-D Вы "разработчикам" прям под коленки ударили..... :good:
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Barbudos
"...И опять пошла морока
Про коварный зарубеж.."
(с) В.В.Высоцкий.
:-D
Вот тянем эту тему и в этой ветке и начинали ее в других ("Какой флот нужен России") а все начинать надо сначала. Опять безапеляционные заявления и расчеты "на коленке".
Аксиома:
Экраноплан(лет) перевозит груза больше чем самолет, и быстрее чем параход. Вот и все.
Почему я должен доверять вашим выкладкам а не Алексеева, которого Вы патологичесчи не выносите (он у вас что, деньги занял и не отдал?) :-D

Конечно, экранолет взлетной массой в 2500т достаточно несвоевременный проект. Для начала восстановить бы в новых технологиях и материалах того же Луня и Орленка (проект Орленок-П) а потом уже думать и о гигантах типа Бе-2500 или того же штатовского Пеликана.

Повторят все свои доводы в пользу возобновления строительства экранопланов и экранолетов нет желания. Все это я уже стопиисятодин раз приводил и в этой ветке, и в других, где заходил разговор о экранопланах. Строить экранопланы необходимо! И чем скорее мы это поймем, тем больше шансов заиметь еще одну высокотехнологичную отрасль помимо космоса, где мы по прежнему мировые лидеры с технологиями и разработками на самом выысоком мировом уровне. А иначе так и будем строить всякие SSJ по западным лекалам и выдавать из за свои успехи и прорывные проекты...
Zed_7 написал(а):
А кто нашим КБ мешает, да за свой счёт??
А у них эти средства то откуда? От сырости? Даже гений современного Российского авиастроения г-н Погосян и тот высосал из казны на свою "бледную копию боинга 20-ти летней давности" не один миллиард, хотя по условиям тендера обещал все сделать на свои.... А у Бериева то средства откуда?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
Экраноплан(лет) перевозит груза больше чем самолет, и быстрее чем параход. Вот и все.
Правильнее было бы сказать:" Гипотетический экранолет перевозит груза больше, чем существующие самолеты." НО меньше, чем гипотетический самолет. :-D
ВСЕ построенные экранопланы имели грузоподъемность ГОРАЗДО меньшую, чем современные им соизмеримые транспортные самолеты. И в дальнейшем будет ТОЛЬКО ТАК! Это плата за низкое аэродинамическое качество, необходимость совместить мореходность и аэродинамические требования, полет в плотных слоях атмосферы, повышенные требования к прочности. Плюс еще неизбежно более низкий ресурс двигателей, работающих практически в аэрозоле из морской воды, а не в чистой стратосфере. Прибавьте к этому меньшую дальность (через Атлантику -утопия чистой воды, если только порожняком). Ссылки на то, что в дальнейшем будут "разработаны новые конструкционные материалы" и вообще "прогресс не остановить" -не играют: первыми все технологические новшества все равно будут применены в хорошо апробированной "высокой" авиации, а не в "брюхоногой".
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
экс майор написал(а):
А у них эти средства то откуда? От сырости? Даже гений современного Российского авиастроения г-н Погосян и тот высосал из казны на свою "бледную копию боинга 20-ти летней давности" не один миллиард, хотя по условиям тендера обещал все сделать на свои....
Тут некоторые любят хвалиться объёмом проданных сушек, вот оттуда и деньги, как у всех приличных западных компаний+ завсегдатае желание наших КБ - "отчего бы не подоить дойную корову в очередной раз" ;)

А у Бериева то средства откуда?
Сугубо проблемы этого КБ. Что поделать, если они производят никому не нужные образцы. Кто кроме МЧС заказал "лучший в мире гидросамолёт" Бе-200? Да никто. Его производство вообще по слухам свернули.

Нечего спонсировать за народные деньги детские нереализованные фантазии конструкторов, а если так хочется, то пусть берут кредиты, а затем расплачиваются по всей строгости закона.

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Чушь. ГСН Х-22Н ТАК не работает! Читайте то, что я вам уже раз десять обьяснял!
Вообще то, я говорил про Гранит.

Мореходность ЭП до 5 баллов. Много ли судов имеют такую мореходность?
да вот без разницы для Ту-22 эта мореходность ;) Плюс, какие 5 балов? Тот же Лунь дальше полигона тихого Каспия нигде не плавал.

А что мешает его установке на того же луня? А вот на Ту-22-это вряд ли...
Наверно массо-габаритные характеристики этой ПКР.

А вообще я всегда ратовал за новую современную ПКР на замену Х-22 с новой ГСН и максимальной дальностью :cool:
 
Сверху