Экранофлот

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
экс майор написал(а):
Я по прежнему считаю, что тему экранопланов и экранолетов В России закрывать нельзя. Её необходимо всячески развивать. Развивать тот задел, который унас был и пока что есть в этой области. А свою нишу они займут. И займут ее по праву. Мы с вами обсуждаем характеристики моделей экранопланов и экранолетов 40-30 летней давности. Как все было тогда спроектировано и изготовлено по тогдашней технологии и по тогдашним достижениям науки так оно и замерзло.
Я тоже не говорю, что экранопланы и экранолеты не нужны вообще. Вероятнее всего, какую-то нишу они займут. Я против того, чтобы сейчас абсолютизировать экранопланы и говорить о них, как о панацеи. Пока именно коммерчески выгоднее использовать любые средства, но не экранопланы. Да, они могут теоретически взять больше груза, чем с амолет, но меньше чем судно или перспективный дирижабль (если такие появятся). Слишком много факторов стоит учитывать:вес, вес горючего, полезная нагрузка, скорость, удобство и безопасность эксплуатации и пр, и пр.
Я ведь недаром привел в качестве примеров "Конкорд" и "Шаттл". Тоже, на волне эйфории считаловь что они будут незаменимы и другие образцы станут ненужными. Произошло с точностью до наоборот.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Barbudos
Вы бы еще сравнили вертолеты и самолеты по экономической эффективности.
По вашей логике выйдет, что вертолеты - бесперспективные машины, а глупые люди продолжают их использовать и разрабатывают новые. Зачем вертолеты, если есть более быстрые, более экономичные самолеты?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dign написал(а):
Barbudos
Вы бы еще сравнили вертолеты и самолеты по экономической эффективности.
Не-а....Аргумент не катит...У вертолета есть одно неоспоримое преимущество: способность взлетать и садиться вертикально. У экраноплана -способность взлетать и садиться с воды (поскольку других -ни топливно-экономических, ни скоростных преимуществ нет, как в этом мы уже убедились).
Способность взлетать и садиться на воду -преимуществом НЕ является, поскольку это сильно ограничивает возможности его применения (по состоянию водной поверхности - она, мягко говоря, мало предсказуема). А полностью закрытых акваторий имеющих 3-5 км по прямой - по пальцам перечесть можно на всех наших морях-океанах (ну, конечно, чтобы они были не в 100 км от ближайшего населенного пункта.)
Те же гидросамолетчики воду, мягко выражаясь, недолюбливают. Именно поэтому ВСЕ наиболее распространенные гидросамолеты являются амфибиями, и базируются ОБЯЗАТЕЛЬНО на сухопутные аэродромы, взлетая с воды только на Таганрогских (или иных) авиашоу...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
КС
Инет тут через спутник. А он сильно себе на уме.... :Fool: Живет собственной богатой внутренней жизнью.. :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos написал(а):
Способность взлетать и садиться на воду -преимуществом НЕ является, поскольку это сильно ограничивает возможности его применения (по состоянию водной поверхности - она, мягко говоря, мало предсказуема). А полностью закрытых акваторий имеющих 3-5 км по прямой - по пальцам перечесть можно на всех наших морях-океанах (ну, конечно, чтобы они были не в 100 км от ближайшего населенного пункта.)
Кстати, логически, если соотнести процентное отношение поверхности суши к поверхности воды на планете Земля, то напрашивается несколько другой вывод - "Способность взлетать и садиться на воду -является огромнымпреимуществом, поскольку это сильно разнообразит возможности его применения
Я бы так сказал.....
Техническая реализация - второй вопрос, но смысл, по-моему, очевиден.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
64.432
Адрес
г. Пермь
Вот только волнение на суше возможно только во время сильного землетрясения, а волнение на море -- от средней силы ветра.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
anderman, не буду спорить :-D , я лишь хотел сказать, что к поставленной задаче можно подходить разными методами, например, катеру на подводных крыльях, легкое волнение на воде совсем не страшно, в отличие от традиционного, плоскодонного.
Лазерный прицел и оптика тоже не сразу возникли, несколько ранее ценился больше "меткий глаз" лучника, понимаете о чем я?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Rob
Вот именно. То, что может быть с успехом реализовано в одном - противопоказано в другом. Что можно реализовать в небольшом аппарате порой просто бессмысленно в больших.
Я уже приводил пример. Десантный экраноплан, берущий к примеру взвод морпехов, которые высаживаются (разумеется при нормальном стечении обстоятельств) с БДК на экраноплан и вперед - на берег. Захват плоцдарма и удержание до подхода других средств десантирования. Быстро и главное такие аппараты можно перевозить на десантных кораблях.

И совсем другое тот же "Лунь". На первый взгляд корабль с 6 ПКРами, гроза авианосцев. А что в результате? Те ТТХ которые нам публикуют не соответствуют реалиям, поскольку при всей нагрузке он может взять 100-110 тонн топлива. Но если у честь что скорость его 500 км час, а жрет он 55 тонн топлива в час, но ни о какой дальности в 2000 км. 1000 км, да и то на пределе, а реально вообще 500 км (ведь надо же еще и вернуться).

Зато сколько эпитетов!!!
• Залп экраноплана по мощи соизмерим с залпом ракетного крейсера (скорее с залпом малого ракетного корабля, даже не эсминца, а не то, что крейсера)
• Удар нанесет кораблю раны несовместимые с жизнью
• Отправит на дно авианосец (Угу. Особенно если для потопления авианосца ЕМНИП необходимо 8-10 ПКР класса Х-22 и "Гранит", а тут ПКР с головой вдвое-втрое меньшей, чем у вышеуказанных.)
• Незаметный и маневренный. Если насчет маневренного можно согласиться, то назвать незаметным 70- метровый самолет с килем высотой в 20 метров может человек только с очень большой фантазией.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
И совсем другое тот же "Лунь". На первый взгляд корабль с 6 ПКРами, гроза авианосцев. А что в результате? Те ТТХ которые нам публикуют не соответствуют реалиям
Вы примеряете на настоящее время ТТХ экраноплана, который был по сути еще экпериментальным изделием и создавался на основе технологий более чем 30-ти летней давности.
При применении современных технологий, материалов и оборудования - ТТХ современных экранопланов наверняка будут намного лучше, чем у его предшественников :good:
vlad2654 написал(а):
Отправит на дно авианосец (Угу. Особенно если для потопления авианосца ЕМНИП необходимо 8-10 ПКР класса Х-22 и "Гранит", а тут ПКР с головой вдвое-втрое меньшей, чем у вышеуказанных.)
Вряд ли, в случае серьезного вооруженного конфликта Россия-США, против АУГ противника будут применяться ракеты с обычными БЧ, скорее всего ударят спецБЧ, а ее, при соответствующей мощности, достаточно и одной. :-D
vlad2654 написал(а):
Незаметный и маневренный. Если насчет маневренного можно согласиться, то назвать незаметным 70- метровый самолет с килем высотой в 20 метров может человек только с очень большой фантазией.
Ну сколько можно мантрить о том, что экраноплан будут посылать против АУГ или КУГ противника, в одиночку без какого-либо прикрытия и обеспечения :Shok:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
Если насчет маневренного можно согласиться,
:?
Как раз это больное место экраноплана: если соизмеримый самолет на скорости 400-450 имеет допустимый угол крена до 45 град. (и соответствующий радиус разворота), то максимальный допустимый крен экраноплана из-за наличия подстилающей поверхности (ссылку не дам, на память) не более 10 град. Кажется, для Луня -порядка 7-ми. Иначе внутренний спойлер касается воды, тормозится, следует мгновенный доворот фюзеляжа вовнутрь циркуляции и.....мелкие кусочки, как правило....
Так что, маневренность у него только в водоизмещаюшем режиме.
На крейсерской скорости радиус поворота экраноплана в несколько раз больше, чем у соизмеримого самолета. Соответственно, и требуемое время для того, чтобы лечь на обратный курс.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
vlad2654, со многим согласен, Вас трудно упрекнуть в нелогичности :OK-) , но, как говорится, поживем - увидим.... :-D

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Одессит написал(а):
При применении современных технологий, материалов и оборудования - ТТХ современных экранопланов наверняка будут намного лучше, чем у его предшественников
Именно... :good:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Вы примеряете на настоящее время ТТХ экраноплана, который был по сути еще экпериментальным изделием и создавался на основе технологий более чем 30-ти летней давности
У нас появилось новое поколение двигателей, обладающей расходом топлива в несколько раз меньшей чем у двигателей 30-летней давности и с тягой на порядок большей? Появились новые материалы, сврхлегкие и сверхпрочные? Более "калорийное", но дешовое топливо?

А что делать с аэродинамикой, точнее, как можно будет обеспечить эффект экрана в осенне-зимние-весенний период, в период, скажим так, когда высота волн превышает высоту экрана? Насколько будут большие потери в скорости и дальности, когда этот аппарат перейдет из режива экрана в самолетный режим?

Одессит написал(а):
При применении современных технологий, материалов и оборудования - ТТХ современных экранопланов наверняка будут намного лучше, чем у его предшественников
Но их нет и не предвидится. А то, что предлагается, иначе как прожектами не назовешь. Тот же БЕ-250 со взлетным весом в 2400 тонн при полезной нагрузке в 1000 тонн? Это что, реальный проект. Как способ выбить деньги на НИР - возможно и подойдет. Но кто будет представлять потом конечный результат?

Одессит написал(а):
Вряд ли, в случае серьезного вооруженного конфликта Россия-США, против АУГ противника будут применяться ракеты с обычными БЧ, скорее всего ударят спецБЧ, а ее, при соответствующей мощности, достаточно и одной.
Как скажешь авианосец - так сразу США. А что, других противников у нас быть не может? Или любой конфликт автоматически перейдет в фазу ядерного уничтожения?

И может быть, вы, Одессит, обратили внимание, что я в основном цитирую наших журналамеров. Для которых главное - выдать сенсацию, а потом и трава не расти. А вот когда в статьях начинается расписывание несуществующих достоинств, это даже хуже, чем саотаж врага. Сорри, "обсерается" такими статьями и материалами сама идея, убивают ее лучше, чем это сделает враг.

Одессит написал(а):
Ну сколько можно мантрить о том, что экраноплан будут посылать против АУГ или КУГ противника, в одиночку без какого-либо прикрытия и обеспечения
Плз, что может обеспечить действие экраноплана против АУГ или КУГ. Корабли, которые имеют скорость в 8 раз меньше или самолет, в 2 раза большую? Или такие же экранопланы.

По-моему в основном не хотят камрады слышать одного: в настоящее и ближайшее в будущем времени экраноплан коммерчески невыгоден.. Понимаете, коммерчески. А его нам сейчас пытаются представить как проект с обалденной коммерческой выгодой. Все остальное уже несколько страниц обсуждалось, похоже уже по второму или третьему кругу.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
У нас появилось
Ну, с таким подходом как у вас - нужно сидеть и плакаться "в тряпочку", а не заниматься поиском новых решений в технике и не пытаясь ничего нового разрабатывать, типа "все у нас плохо" - так зачем тогда лишний раз напрягаться... :(
vlad2654 написал(а):
А что делать с аэродинамикой, точнее, как можно будет обеспечить эффект экрана в осенне-зимние-весенний период, в период, скажим так, когда высота волн превышает высоту экрана?
Если высота штормовых волн на море будет приближаться к величине экранной воздушной подушки экраноплпна, то немного найдется кораблей, которые смогут даже плавать при таких погодных условиях, не говоря уже о возможности применения оружия, установленного на кораблях, при таком волнении моря :)
vlad2654 написал(а):
Насколько будут большие потери в скорости и дальности, когда этот аппарат перейдет из режива экрана в самолетный режим?
Не нужно путать экранопланы и экранолеты.
vlad2654 написал(а):
Как скажешь авианосец - так сразу США.
Самый наш реальный и сильный противник.
Если вдруг случится противник послабей, то оружие расчитанное на самого сильного противника, гарантированно его уничтожит.
vlad2654 написал(а):
Или любой конфликт автоматически перейдет в фазу ядерного уничтожения?
А тут все зависит от того, кто и с какими силами и средствами будет вовлечен в гипотетический вооруженный конфликт.
vlad2654 написал(а):
что может обеспечить действие экраноплана против АУГ или КУГ. Корабли, которые имеют скорость в 8 раз меньше или самолет, в 2 раза большую?
В зависимости от поставленной задачи и силы противостоящего противника, то или первое, или второе, или их совместные действия.
vlad2654 написал(а):
в настоящее и ближайшее в будущем времени экраноплан коммерчески невыгоден
А любая военная техника есть коммерчески невыгодная, так как создается и содержится на средства бюджета государства, не принося никакой коммерческой прибыли.
А то, что "Бариевцы" таким образом попиарились, рассказав о намерениях создать мегаэкраноплан, так это же понятно.
Посмотрим позже, что там они "наваяют", ну хотя бы только "на бумаге"
:study:
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Barbudos написал(а):
vlad2654 писал(а):
Если насчет маневренного можно согласиться,


Как раз это больное место экраноплана: если соизмеримый самолет на скорости 400-450 имеет допустимый угол крена до 45 град. (и соответствующий радиус разворота), то максимальный допустимый крен экраноплана из-за наличия подстилающей поверхности (ссылку не дам, на память) не более 10 град. Кажется, для Луня -порядка 7-ми. Иначе внутренний спойлер касается воды, тормозится, следует мгновенный доворот фюзеляжа вовнутрь циркуляции и.....мелкие кусочки, как правило....

Цитата:
"Дальнейшие испытания экраноплана проводили на Каспии. Оптимальная высота его полета на "экране" оказалась 4—14м. Возможности экраноплана были феноменальными: однажды он взлетел при трехбалльном шторме с взлетным весом 544т. "КМ" обладал хорошей маневренностью, устойчивостью и управляемостью, мог совершать крутые развороты с большим креном и касанием законцовки крыла о воду. КМ летал в течение около 15 лет и в 1980 году из-за ошибки пилота потерпел катастрофу и затонул."
http://www.aviastar.org/air/ekranoplanes/km-1.html

" огромная, тяжелая машина показала феноменальные качества. Она устойчиво шла над экраном на высоте 3 - 4 м на крейсерской скорости 400-450 км/ч. Вообще Алексеев обладал какой-то удивительной конструкторской интуицией. Например, когда за рубежом опубликовали схемы его судов на подводных крыльях, один немецкий профессор-гидроаэродинамик, изучив их, категорически заявил: "Эти аппараты не могут двигаться так быстро - крылья разрушатся от кавитации". Узнав же, что русские от опытных образцов уже переходят к серийному выпуску, уязвленный ученый не удержался и приехал к Алексееву. Зарубежного гостя прокатили на "Ракете", причем часть плавания он провел довольно оригинально. По его просьбе открыли нижний люк, профессор свесился вниз головой поближе к воде (двое из команды держали его за ноги) и наблюдал водные потоки, омывающие крыло. Через некоторое время профессор принял нормальное положение и, пожав Алексееву руку, сказал: "Удивительно, гениально!"

Да, Доктор был необычным человеком. Его, как и КМ, вполне можно назвать "монстром", способным на то, что другим не под силу. До сих пор достигнутое им в создании экранопланов остается отечественным секретом. Зарубежные аналоги этих машин представляют собой, по сути, низколетящие самолеты - пилоты насильно удерживают их у поверхности. КМ же был настолько устойчив, что Алексеев иногда на показ переставал им управлять и даже выключал в полете двигатели. Наблюдавших такое летчиков особенно впечатляло, что аппарат безо всякого вмешательства рулей отслеживал каждый изгиб рельефа. Обладал КМ и хорошей маневренностью - он был способен на крутые развороты с большим креном и касанием шайбы (окончания крыла) о воду. Наблюдатели видели, как после затяжного разбега по морю с 3-балльным волнением он оторвался от воды и ушел за горизонт.

Испытания КМ проходили на Каспии в течении в течении 15 лет и закончились очень печально. 9 февраля 1980 года умер Алексеев. В тот же году погиб КМ. Пилот, давно не сидевший за штурвалом "монстра", слишком резко задрал при взлете нос машины, она быстро и почти вертикально пошла вверх, растерявшийся летчик резко сбросил тягу и не по инструкции сработал рулем высоты - корабль, завалившись на левое крыло, ударился о воду. Жертв не было. Все, кто знал "Каспийского монстра", до сих пор уверяют - нужно было сделать нечто из ряда вон выходящее, чтобы угробить его.

http://www.airwar.ru/enc/sea/km1.html
:study: :study:
Думаю если подобные манипуляции провести с самолетом на взлете ипи посадке, то эффект будет более печален не только дпя самого летательного аппарата, но и для всего живого, что было внутри. Насколько я помню, в этой катастрофе все остались живы....

Добавлено спустя 26 минут 38 секунд:

Barbudos написал(а):
Способность взлетать и садиться на воду -преимуществом НЕ является, поскольку это сильно ограничивает возможности его применения
Вы принципиально не допускаете оборудование экранопланов шассии? Эффект экрана сохраняется и при полете над землей (без оврагов и холмов). Над ней он кстати и был впервые обнаружен Сикорским на "Илье Муромце". Гидроавиация тоже далеко не с момента зарождения вышла на сушу.
При этом. как я вам сообщал в ссылке на расчеты эффективности экранопланов америкаанцами, эффективность возрастает при взлете с суши. Поэтому их "Пеликан-Ультра" и проектируется с шасии.
:study:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
экс майор написал(а):
Вообще Алексеев обладал какой-то удивительной конструкторской интуицией. Например, когда за рубежом опубликовали схемы его судов на подводных крыльях, один немецкий профессор-гидроаэродинамик, изучив их, категорически заявил: "Эти аппараты не могут двигаться так быстро - крылья разрушатся от кавитации". Узнав же, что русские от опытных образцов уже переходят к серийному выпуску, уязвленный ученый не удержался и приехал к Алексееву.
Типичная мурзилка-придумка, для вбивания в неокрепшие умы ложных отечественных приоритетов...
Во-первых, еще А. Белл (изобретатель телефона) поставил мировой рекорд скорости на подводных крыльях в 1919г (114 км/ч).
Во-вторых:
Ганс Фон Шертель построил в 1944 году СПК с крейсерской скоростью около 70 км/ч. После войны, кстати, его специалисты были интернированы в СССР куда бы вы думали? Правильно, в г. Горький....
В третьих: Сбежав в Швейцарию, Ганс фон Шертель основал фирму "Супрамар", которая начиная с 1953г начала строить первую в мире коммерческую серию пассажирских СПК РТ-20. Всего было построено ок. ДВУХСОТ судов. И никаких проблем с кавитацией...
Первое советское СПК "Ракета" начало эксплуатироваться с 1957г."(с).

Это из серии "Ту-104 - первый в мире пассажирский реактивный самолет!"

Да, действительно:
экс майор написал(а):
"Удивительно, гениально!"
Более беззастенчивого вранья трудно найти....
P.S. А Ганс фон Шертель судя по всему хотел просто встретиться с оставшимися в живых своими сотрудниками на фирме Алексеева... :-D
Все больше убеждаюсь, что Р. Алексеев исключительно придуманный "гений"....
P.P.S. Кстати, по поводу кавитации: суперкавитирующие профили (не только лопастей винтов), у которых схлопывание кавитационных пузырьков происходит уже за пределами погруженной поверхности, это не штука....Известны давно...
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Barbudos
Зло и к сожалению бездоказательно.
Вы тогда продолжайте про стратегическую авиацию. Ту-4 (слизан с американского Б-29) значит Туполев бездарь и аферист.
Атомную Бомбу сделали благодаря шпионам, - Курчатов-очковтератель.
Ракетная техника пошла от вывезенной ФАУ-2 и специалистов немцев - Королев -ничтожество.
Первые реактивные самолеты летали на двигателях англичан. МиГ - бабковыбиватели. Вас послушать, так у нас в стране одни проходимцы, а за кордоном все белые и пушистые....
Не серьезно...
:-bad^
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Все больше убеждаюсь, что Р. Алексеев исключительно придуманный "гений"....
Обоснуйте это ваше "одкровение" - кем, когда и с какой целью это было сделано :-read:
Иначе вы здесь только занимаетесь пустопорожним бездоказательным флеймом :-read:
 
Сверху