Экранофлот

[Сергей Я]

Поспорю: я уже привел наглядный пример того, почему Лунь не нужно сравнивать с самолетами. В его сухую массу включена куча дерь..., пардон, малопонятных объектов, типа корабельных якорей и лебедок для них. Да и сама идеология постройки у него не самолетная. По большому счету он всё-таки летающий корабль.

Для частоты эксперинта, уберите якоря . Вес конструкции эп все равно будет больше веса конструкции самолета. И это объективно обусловлено условиями его эксплуатации.

Как долго летчик способен вести самолет на предельно малых высотах? Как хорошо будет вести себя тот же Ту-95 на высоте полета ЭЛ? Как он вообще себя там вести будет?
Кроме того, авиационные ПКР как правило рассчитаны на пуски отнюдь не с предельно малой высоты и не на малых скоростях. Для Х-22 в диапазоне 10-14 км. дальность меняется от 400 до 550 км.
В любом случае полет на ПМВ (НАХ ) для стратегов штука нештатная, уж тем более для стратегов типа Ту-160.

Ну дойти до рубежа пуска КР думаю вполне способен! 95-му и не надо летать на ПМВ, для этого есть 22-ой (если говорить о больших). И скорость при полете на ПМВ у 22-го будет выше, чем у эп.

Ударные задачи, они разные. Как и арсенал вооружения для ударных задач. ЭЛ не должен да и не может заменить авиацию. Он должен заменять или дополнять (как получится) ракетные корабли. Там, где скорость реагирования важнее автономности и мореходности.

Ракетные корабли, "там, где скорость реагирования важнее автономности и мореходности" замечательно дополняет авиация. Вот я и интересуюсь "на фига козе баян"?

Насчет ЭПР. Лунь то у воды летит, поэтому его позже увидят, чем самолет. Но Лунь при этом сам слепой. Невозможно просто так сравнивать Лунь с самолетом и Лунь с кораблем. Ну так давайте тогда сравнивать самолет с кораблем. Тут тоже самое. Разная тактика применения всех трех видов транспорта. Свои плюсы и свои недостатки.

Не напомните мне размеры "Луня", в частности по высоте?
Ни кто и не сравнивает эп с самолетом и кораблем. Я говорю о том, зачем строить эп, если с задачами для которых его строят без проблем справляется в одном случае авиация, а в другом НК!?

 

[vlad2654]

abc_alex
Все не так просто ит не так однозначно. ИМХО "Экраноплан" обогнал свое время и родился на сотню-другую лет раньше, чем положено. В результате при некоторых неоспоримых плюсах у него и куча минусов (это если сравнивать с НК и ЛА).

соответствовали требованиям порой слегка абсурдным. Например на борту Луня находятся 2 якоря общей массой несколько тонн (!) (требования к морскому судну)

Почему абсурдными? Ведь в любом справочнике по ВМФ СССР/России можно найти данные по экранопланам в разделе не авиацмя ВМФ, а в разделе корабли и суда ВМФ. А это значит, что он должен обладать и некоторыми атрибутами кораблей, в частности якорем для стоянки.

Но если вместо 6 Москитов на ударный ЭЛ установить гиперзвуковые "Брамос-2" с увеличенной до 500-600 км дальностью?

Это значит, что их увидят ещен дальше, чем "Москиты"...

Придать машине НОРМАЛЬНЫЕ а не полукорабельные обводы посчитанные по алгоритмам Т-50 и "Раптора"?

И с этими обводами он будет при необходимости приводняться? А дальше то как??

Уменьшить размеры, облегчить за счет применения новых материалов. Дать ему возможность нормально штатно взлетать и атаковать слета?

Самым большим минусом по сравнению с самолетами - малый раждиус действия. И если самолет можно без проблем дозаправить, то экраноплан.... Его авиационные двигатели, расчитанные на полеты в приводном слое оказываются в зоне действия агрессивной среды. И как результат, пусть у него будет хоть 6 "Москитов" Бомбер будет эффективнее.

отличие от самолетов-ракетоносцев находится ЗА радиогоризонтом

А что, декретом уже "Авкс" отменили?

А вот группа ЭЛ-носителей при поддержке самолетов и при наличии загоризонтного ЦУ от спутниковой системы может элементарно разодрать ордер за счет того, что имеет несопоставимую с кораблями скорость, на в отличие от самолетов-ракетоносцев находится ЗА радиогоризонтом. При поддержке самолетов береговой авиации она нанесет первый ракетный удар и пока тихоходные корабли будут подходить к месту пуска, вернется на базу, перезарядит ПУ и ударит еще раз. Да еще с другого азимута.

Ну а если ордер будет на расстоянии к примеру в 4000. То, что ЭП будут "за горизонтом" ничего не значит, радары его что, с АВАКСа засечь не могут что ли

Предполагается, что экраноплан возьмет больше и перенесет дальше груз/вооружение

Давайте сравним как "грузовик" к примеру экраноплан и транспортный самолет типа МРИЯ. Сколько дальность у экраноплана и сколько у "мрии". То же самое и в сравнее с тихоходными НК. Сколько тех же "Москитов" может иметь крейсер, а на ЭП их 6. К тому же вернуться на базу с предельного радиуса патрулирования в 2000 км - это 4 часа. Четыре туда, четыре обратно. Загрузился в базе - это еще минимум час-дыв. Итого 10 часов между нанесением 1 и 2 ударов

Лунь, если есть внешний целеуказатель мог уничтожить/ вывести из строя целую авианосную группу.

С чего это? Для того, чтобы вывести из строя авианосец требуется в районе 8-10 КР типа "Гранит" с 1-тонной ГЧ. Не считая корабли охранения. Какова ГЧ у "Москита" и сколько понадобиться "Москитов", чтобы вывести из строя хотя бы авианосец?

Лунь был прототипом, летающей лабораторией.
После Луня последовали бы более удачные машины.

"Лунь" был последним экранопланом, принятым на вооружение ВМФ СССР/России. После него не было ничего.

Насчет ЭПР. Лунь то у воды летит, поэтому его позже увидят, чем самолет.

"Лунь" увидят на большем расстоянии, чем самолет в силу того, что если самолет будут фиксировать только с определенных углов, то "Лунь" с его крылом будет виден значительно дальше из-за его ЭПР.

Лунь то как раз разворачивался практически на пятачке, на сравнению с километровыми виражами стратегов.

Попробуйте развенуть на пятачке аппарат, идущий на скорости в 500 км час и получите Нобелевку. :grin:

 

[abc_alex]

Для начала повторю: Лунь -- это прошлое. Далекое прошлое. Если делать экранофлот, то концепция Луня ошибочна.

Как вам представляется отстаивание "Луня" , например, на рейде базы или в зоне ожидания, без якорей?

На рейде базы Лунь не стоял. Для этого у него был плавучий затопляемый док. В зоне ожидания? Понятия не имею. Чесслово. Я просто не знаю как часто обычные корабли бросают якоря "в зоне ожидания".

Просто хочу спросить, а зачем аппарату со скоростью 500 км/ч длительные стоянки в море? Ждать ветра?

Может вы и видео или хотя бы ссылки предоставите, где есть сведения о такой феноменальной маневренности "Луня"

Почему феноменальной? Я же говорил по сравнению с тяжелыми стратегами, способными нести сопоставимый груз.

Для частоты эксперинта, уберите якоря Смеюсь . Вес конструкции эп все равно будет больше веса конструкции самолета. И это объективно обусловлено условиями его эксплуатации.

Вообще некая монструозность КМ, Луня обусловлены волевыми решениями Алексеева. Он строил корабли. С корабельными параметрами ударной мощи на единицу борта ( ) и мореходностью 6-7 баллов. Орленок имел мореходность уже 3-4 балла и куда изящнее.

Ну дойти до рубежа пуска КР думаю вполне способен! Улыбаюсь 95-му и не надо летать на ПМВ, для этого есть 22-ой (если говорить о больших). И скорость при полете на ПМВ у 22-го будет выше, чем у эп.

22 всё-таки несет только 3 Х-22 в перегруз. И я уже писал, что для пуска он как раз должен взлететь. Желательно километров на 10. Поскольку 22-ой не ракета, то и взлетать с перегрузом он будет полого и задолго до. Это если без гипотетических допусков на наличие специальных ракет. Поэтому светиться на радарах 22-ой начнет гораздо раньше зоны пуска КР.
Кстати, а какая у 22-го реально ПРЕДЕЛЬНО малая высота. Эффект экрана то как раз самолеты убивает.

Ракетные корабли, "там, где скорость реагирования важнее автономности и мореходности" замечательно дополняет авиация. Вот я и интересуюсь "на фига козе баян"?

Это вопрос из серии зачем нужна БТР, если есть БМП и танк
Всё-таки ЭЛ несет большую полезную нагрузку чем самолет и быстрее корабля. Тот же Орленок на 1 ТВД таскал десант численность в 150 человек. Для сравнения "рабочая лошадка" ВДВ РФ Ил-76 десантирует 128 чел, но тащит их на 4 ТРД.
То есть как платформа УРО ЭЛ выигрывает тем, что может сконцентрировать ударную группу быстрее обычных кораблей и более скрытно, чем самолеты.
По идее его задача должна быть сродни средствам усиления на суше. Как можно быстрее и скрытнее доставить максимально возможное количество ракет в район огневого контакта. Самолет тут проиграет в количестве ракет и скрытности, но выиграет в скорости, корабль проиграет в скорости, но выиграет в количестве.
Экранолет на мой взгляд -- оружие первого удара, средство усиления удара авиацией.

И очень перспективное десантное средство.

Я говорю о том, зачем строить эп, если с задачами для которых его строят без проблем справляется в одном случае авиация, а в другом НК!?

Да где же это волшебное "без проблем"?

В Ираке и Афганистане?

 

[Сергей Я]

Вообще некая монструозность КМ, Луня обусловлены волевыми решениями Алексеева. Он строил корабли. С корабельными параметрами ударной мощи на единицу борта ( ) и мореходностью 6-7 баллов. Орленок имел мореходность уже 3-4 балла и куда изящнее.

Ага, а если вообще уйти от мореходности то эп станет шедеврально изящен. Но в этом случае он перестанет быт эп, а станет самолетом

22 всё-таки несет только 3 Х-22 в перегруз. И я уже писал, что для пуска он как раз должен взлететь. Желательно километров на 10. Поскольку 22-ой не ракета, то и взлетать с перегрузом он будет полого и задолго до. Это если без гипотетических допусков на наличие специальных ракет. Поэтому светиться на радарах 22-ой начнет гораздо раньше зоны пуска КР.

Вес пустого "Луня" - 243000 кг, вес пустого Ту-22М - 78000 кг! 3 Ту-22 весят меньше Луня, а несут (без перегруза) те же 6 КР. И при этом дальность действия "Луня" - 2000 км, а Ту-22 - 7000 км. Добавьте к этому скорость :OK-) Не говоря про остальные преимущества

Это вопрос из серии зачем нужна БТР, если есть БМП и танк

Что за глупости?!

Всё-таки ЭЛ несет большую полезную нагрузку чем самолет и быстрее корабля. Тот же Орленок на 1 ТВД таскал десант численность в 150 человек.

А БДК 755, еще большую
Но я уже писал выше, что в качестве транспорта применение эп вполне приемлемо на мой взгляд.

То есть как платформа УРО ЭЛ выигрывает тем, что может сконцентрировать ударную группу быстрее обычных кораблей и более скрытно, чем самолеты.
По идее его задача должна быть сродни средствам усиления на суше. Как можно быстрее и скрытнее доставить максимально возможное количество ракет в район огневого контакта. Самолет тут проиграет в количестве ракет и скрытности, но выиграет в скорости, корабль проиграет в скорости, но выиграет в количестве.

Выигрывает у кого? Я вообще не понимаю на основании чего Вы делаете такие выводы Ни чего не представив в их доказательство, видимо это аксиома

Да где же это волшебное "без проблем"?

В Ираке и Афганистане?

А в чем там проблемы у авиации и чем там могут помочь эп?

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

Желательно километров на 10. Поскольку 22-ой не ракета, то и взлетать с перегрузом он будет полого и задолго до. Это если без гипотетических допусков на наличие специальных ракет. Поэтому светиться на радарах 22-ой начнет гораздо раньше зоны пуска КР.

Я вот еще что забыл. Вы ведь предлагали внешнее ЦУ ракетам эп! Потому как иначе придется приближаться к атакуемому объекту как раз на тот самый радиогоризонт, а у эп он как ни крути будет меньше чем у эсминца например (упустим из виду самолеты ДРЛО). Так вот, почему это самое ЦУ не может получить самолет и пустить свои КР не выходя за радиогоризонт?!
Вы коли взялись делать сравнения, так ставьте всех в одинаковые условия :OK-)

Добавлено спустя 21 минуту 40 секунд:

"Орленок": масса пустого снаряженного - 120000 кг
максимальная взлетная 140000 кг, дальность полета 1500 км, максимальная скорость, км/ч 400, крейсерская скорость, км/ч 350, полезная нагрузка, кг до 20000, где то написано 28000 кг.
http://orden-ussr-2.ucoz.ru/forum/41-84-1


Ил-76Т:снаряженного самолета 104000 кг, максимальная взлетная 170000, полезная нагрузка - 43400 - 47000 кг, Дальность полета, км: с грузом 20 т - 6100; с грузом 47 т 3000 , 140 солдат или 128 парашютистов. Максимальная скорость, км/ч - 850 Крейсерская скорость, км/ч - 750-800
http://www.airwar.ru/enc/craft/il76.html

 

[vlad2654]

Если делать экранофлот, то концепция Луня ошибочна

Тогда обрисуйте, какова с вашей точки зрения современная концепция экраноплана?

На рейде базы Лунь не стоял.

Так он и не эксплуатировался то по большому счету. Или если не стоял, то и стоять не будет?

Для этого у него был плавучий затопляемый док.

Только в базе. А это значит, что с учетом радиуса действия наличие такого местостояния ограничит тактическую гибкость это апппарата.

Просто хочу спросить, а зачем аппарату со скоростью 500 км/ч длительные стоянки в море? Ждать ветра?

Ну, к примеру зона прохождения АУГ будет по оценкам в районе 3000 км от базы ЭП. Он должен выйти в море, сесть, дозаправиться и направиться в предполагаемую точку встречи с противником. А противник, скотина взял и остановился по какой-то причине или еще почему-то. И что? Гнать ЭП в базу?

Почему феноменальной? Я же говорил по сравнению с тяжелыми стратегами, способными нести сопоставимый груз.

Тот же ТУ-95 или ТУ-160 имея полезную нагрузку в виде КР значительно большую чем ЭП развернется со значительно меньшим радиусом, поскольку может позволить себе крен с достаточно большим углом, чего не может ЭП.

Вообще некая монструозность КМ, Луня обусловлены волевыми решениями Алексеева. Он строил корабли. С корабельными параметрами ударной мощи на единицу борта ( ) и мореходностью 6-7 баллов. Орленок имел мореходность уже 3-4 балла и куда изящнее.

Воевать будем исключительно в подходящую погоду или когда надо? Обычно (опыт войн подсказывает), что противник старается нанести удар, когда противник не ждет:в непогоду, ночью, в праздники и выходные.

22 всё-таки несет только 3 Х-22 в перегруз. И я уже писал, что для пуска он как раз должен взлететь. Желательно километров на 10. Поскольку 22-ой не ракета, то и взлетать с перегрузом он будет полого и задолго до. Это если без гипотетических допусков на наличие специальных ракет. Поэтому светиться на радарах 22-ой начнет гораздо раньше зоны пуска КР.

Ну во-1 взлетать он будет не так уж долго и полого, максимальная загрузка ТУ-22М3 - 24 тонны. Три ПКР Х-22 - это почти 18 тонн. К тому же Туполеву нет необходимости идти на высоте 10 км. Он может идти и на высоте в сотню-другую метров над уровнем моря, а для пуска сделать горку до 1 км.
Что касается того, что значительно раньше, засекут - тоже не факт. При полете АВАКСА на высоте в 8 км, а ТУ на 100-200 метрах, дальность обнаружения будет в 410-425 км. Экраноплана - на расстоянии 380 км. То есть разницу Туполев пройдет за 4 минуты. Но с учетом того, что тот эе ЭП имеет огромное крыло и с учетом "угла зрения" АВАКСа на цель - ЭП будет светиться значительно ярче, чем ТУ

По идее его задача должна быть сродни средствам усиления на суше. Как можно быстрее и скрытнее доставить максимально возможное количество ракет в район огневого контакта. Самолет тут проиграет в количестве ракет и скрытности, но выиграет в скорости, корабль проиграет в скорости, но выиграет в количестве.

Не факт. Все зависит от типа ракет. Нагрузи тот же ТУ вместо Х-22 ракетами Х-15 или Х-55 - количество ракет будет больше, чем у ЭП.

Экранолет на мой взгляд -- оружие первого удара, средство усиления удара авиацией.

Вряд ли ЭП сможет нанести удар на дальности в 4-6 тысяч км от своего берега.

 

[abc_alex]

А это значит, что он должен обладать и некоторыми атрибутами кораблей, в частности якорем для стоянки.

Абсурдность в том, что на якорях Лунь не стоит. В базе он стоит в специальном сухом затопляемом доке. Представить себе ситуацию в которой он будет стоять на якорной стоянке в море, мне трудно. Ну, что это? Кругосветный круиз с заходом в дружественные порты ) )? Дозаправка в море? Ну, так для первого есть прогулочные яхты, а во втором случае логичнее танкеру ждать ЭЛ, а не наоборот.

Это значит, что их увидят ещен дальше, чем "Москиты"...

Да и пусть. Перехват маневрирующей двухмаховой ракеты проблема не из самых простых. А если учитывать, что БраМос 2 планируют 5-6 маховым...

И с этими обводами он будет при необходимости приводняться? А дальше то как??

Конечно, будет компромисс. Или, что вернее, придется вовсе отказаться от концепции ЭП, а считать экранолет с поддувом под плоскость крыла, как у Орленка. В любом по крайней мере верхние обводы машины нужно пересчитывать.

Самым большим минусом по сравнению с самолетами - малый раждиус действия. И если самолет можно без проблем дозаправить, то экраноплан.... Его авиационные двигатели, расчитанные на полеты в приводном слое оказываются в зоне действия агрессивной среды. И как результат, пусть у него будет хоть 6 "Москитов" Бомбер будет эффективнее.

Всё так. Только есть тонкость. Реальные летные характеристики Луня получались на фактически СПИСАННЫХ авиационных двигателях, переживших несколько кап. ремонтов. Даже на момент принятия ЭП Лунь на флот, они были устаревшими. Поэтому и расход соответствующий.

Что же до дозаправки, то вообще-то Лунь во-первых нереально здоровый, а во-вторых в воде он лежит на крыле. От поверхности до движков у него метров 5, а то и больше.
http://pics.livejournal.com/igor113/pic/007se610
Вот посмотри, по ссылке. Там много его фоток

Поэтому никаких проблем с дозаправкой от танкера у него быть не может. Тем более от танкера-экранолета.

А что, декретом уже "Авкс" отменили?

Я уже говорил, Хокаи и Аваксы нужно СБИВАТЬ. В первую очередь.

Ну а если ордер будет на расстоянии к примеру в 4000. То, что ЭП будут "за горизонтом" ничего не значит, радары его что, с АВАКСа засечь не могут что ли

Еще раз: пока Аваксы в воздухе никакие дискуссии о скрытности не имеют смысла. Я же сразу об этом сказал.
На дистанции 4000 его и Ту-22М не достанет. Только стратеги. Но вот тебе простой пример: на тестовых полетах Орленок на 22 тоннах керосина делал 1600 км. Правда пустой. Для того же Луня 22 тонны -- это масса его 6 Москитов. То есть если предположить Лунь-танкер (без ракет, ПУ, аппаратуры, радаров и т.п), то пару-тройку Орленков он заправлял бы на короткой стоянке в море легко. КМ при проверке на грузоподъемность показал 200 т полезной нагрузки. Это гипотетически.
НО 4000 км -- эт ты загнул.

Давайте сравним как "грузовик" к примеру экраноплан и транспортный самолет типа МРИЯ. Сколько дальность у экраноплана и сколько у "мрии". То же самое и в сравнее с тихоходными НК. Сколько тех же "Москитов" может иметь крейсер, а на ЭП их 6. К тому же вернуться на базу с предельного радиуса патрулирования в 2000 км - это 4 часа. Четыре туда, четыре обратно. Загрузился в базе - это еще минимум час-дыв. Итого 10 часов между нанесением 1 и 2 ударов

Во-первых, Мрия требует двухкилометровой оборудованной взлетной полосы. Во-вторых, Мрия тащит свой груз эффективно сжигая топливо 6 двигателями в нормальном режиме, Лунь свои ракеты тащил на половинном комплекте движков прошедших 5-6 ремонтов.

Теперь опять же Москиты не ставили на крейсеры. На БПК и эсминцы, ракетные катера. Стандартная бортовая ПУ -- 4 ракеты. И того 8 штук в залпе. То есть разница не принципиальная. А вот скорость "оборота" этих платформ разнится кратно.

Попробуйте развенуть на пятачке аппарат, идущий на скорости в 500 км час и получите Нобелевку.

А зачем? На 500 км/ч то зачем? Орленок вставал на экран при 200. На такой скорости его реально развернуть?
Кроме того при необходимости маневрировать тот же лунь вполне мог двигаться как глиссер.

 

[vlad2654]

Представить себе ситуацию в которой он будет стоять на якорной стоянке в море, мне трудно. Ну, что это?

А мне нет. Прогнозировать действия противника можно но в определенных пределах. Учитывая мизерную дальность ЭП, чтобы нанести удар по корабельному соединению нужно выйти хотя бы в тот район, откуда будут пускать ракеты. А обстановка может быть самой различной. Например в силу ряда причин КУГ противника снизит скорость с 28 узлов к примеру до 18 и он последние десяток часов или последние сутки идет с такой скоростью, но информация по разведканалам еще не дошла. значит прибудет ЭП в район раньше, чем предполагалось. Будет барражировать на экране или приводнится и станет на якорь в какой-то бухточке. Или считаете, что такое невозможно?

А если учитывать, что БраМос 2 планируют 5-6 маховым...

А ничего, что Брамос будет лететь на высоте примерно 22-24 км?

Перехват маневрирующей двухмаховой ракеты проблема не из самых простых

Но и не из самых сверхсложных. Тем более, что при таком маневре очень можно потерять цель головкой самонаведения.

Или, что вернее, придется вовсе отказаться от концепции ЭП, а считать экранолет с поддувом под плоскость крыла, как у Орленка. В любом по крайней мере верхние обводы машины нужно пересчитывать.

И у "Оленка" и у "луня" был поддув под плоскость крыла.

Реальные летные характеристики Луня получались на фактически СПИСАННЫХ авиационных двигателях, переживших несколько кап. ремонтов. Даже на момент принятия ЭП Лунь на флот, они были устаревшими. Поэтому и расход соответствующий.

Даже если вы возьмете "новье" и посчитаете расход топлива, то увидите, что расход при этом не является чем-то чрезмерно отличным от новых. Ресурс - здесь согласен.

Поэтому никаких проблем с дозаправкой от танкера у него быть не может. Тем более от танкера-экранолета.

Теперь еще и танкер экранолет появился? А каких же размеров будет этот монстр?

Я уже говорил, Хокаи и Аваксы нужно СБИВАТЬ. В первую очередь.

ЧЕм? Святым духом?

На дистанции 4000 его и Ту-22М не достанет. Только стратеги. Но вот тебе простой пример: на тестовых полетах Орленок на 22 тоннах керосина делал 1600 км. Правда пустой.

Но заправить ТУ в процессе полета значительно проще, чем заправлять ЭП. А насчет "Орленка" - именно ПУСТОЙ. Загрузи его десантом и дальность тут же упадет.

НО 4000 км -- эт ты загнул.

Почему? Или будем перехватывать противника, когда он подойдет вплотную со всей его мощью?

Во-первых, Мрия требует двухкилометровой оборудованной взлетной полосы. Во-вторых, Мрия тащит свой груз эффективно сжигая топливо 6 двигателями в нормальном режиме, Лунь свои ракеты тащил на половинном комплекте движков прошедших 5-6 ремонтов.

Ну и что, что требуется полоса? А что для ЭП ничего не нужно? Будет базироваться на необорудованном береге? И потом. Ну перестаньте вы говорить о половинном комплекте движком или приведите доказательства этому тезису. О ремонте - давайте не будем. Я уже выше писал почему.

Теперь опять же Москиты не ставили на крейсеры. На БПК и эсминцы, ракетные катера. Стандартная бортовая ПУ -- 4 ракеты. И того 8 штук в залпе. То есть разница не принципиальная. А вот скорость "оборота" этих платформ разнится кратно.

Ну поскольку мы говорим о неком гипотетическом ЭП как ударной силе флота, то почему тогда не предположить (тем более, что такие проекты были) что и крейсера проекта 1164 прошли модификацию и оснащены вторым ракетным комплексом "оникс"?

А зачем? На 500 км/ч то зачем? Орленок вставал на экран при 200. На такой скорости его реально развернуть?
Кроме того при необходимости маневрировать тот же лунь вполне мог двигаться как глиссер.

Вам уже Сергей Я. писал. если сравнивает, то сравнивайте при одинаковых параметрах. А то получается, что стратеги будут разворачиваться на крейсерской скорости в 700-800 км, а ЭП - исключительно на скорости в 200 км/час. Не получится. Иначе можно тоже сказать, что ТУ взлетев начнет маневрирование и разворот.

 

[abc_alex]

Только в базе. А это значит, что с учетом радиуса действия наличие такого местостояния ограничит тактическую гибкость это апппарата.

К сожалению я могу ориентироваться только на свидетельства очевидцев и теоретические выкладки. Но они свидетельствуют, что при желании Лунь можно временно базировать в любом относительно закрытом бассейне, при этом проблем он не доставляет. Заходит и выходит со стоянки он на 1 двигателе, осадка -- по крыло.

Ну, к примеру зона прохождения АУГ будет по оценкам в районе 3000 км от базы ЭП. Он должен выйти в море, сесть, дозаправиться и направиться в предполагаемую точку встречи с противником. А противник, скотина взял и остановился по какой-то причине или еще почему-то. И что? Гнать ЭП в базу?

Я уже написал. КМ при тестах на грузоподъемность показал 200 тонн полезной массы. Теоретически однотипный Луню танкер может следовать с ним и дозаправлять его. Тут он больше самолет, чем корабль. Те тоже дозаправляются от себе подобных.

Тот же ТУ-95 или ТУ-160 имея полезную нагрузку в виде КР значительно большую чем ЭП развернется со значительно меньшим радиусом, поскольку может позволить себе крен с достаточно большим углом, чего не может ЭП.

Но прелесть то в том, что ЭЛ может без аварии сбросить скорость почти до нуля. А при поддуве по схеме Алексеева и остаться на экране при этом! И разворачиваться как угодно. Это так, гимнастика ума. Про то, что на крейсерской скорости Лунь был неповоротлив я знаю. Только ведь и "Найтхок" в первых версиях не летал.

Воевать будем исключительно в подходящую погоду или когда надо? Обычно (опыт войн подсказывает), что противник старается нанести удар, когда противник не ждет:в непогоду, ночью, в праздники и выходные.

Ну в 8-бальный шторм вряд ли кто куда полетит и пойдёт. ЭЛ не отменяют обычный флот, а дополняют его и авиацию. Пусть те, кому сейчас положено ходить в море в 8 баллов и дальше туда ходят. А когда стихнет до 5 им будет чем помочь. И спасти, в случае чего...

Ну во-1 взлетать он будет не так уж долго и полого, максимальная загрузка ТУ-22М3 - 24 тонны. Три ПКР Х-22 - это почти 18 тонн. К тому же Туполеву нет необходимости идти на высоте 10 км. Он может идти и на высоте в сотню-другую метров над уровнем моря, а для пуска сделать горку до 1 км.

У него ТРИ держателя под Х-22. Больше нету. 4 к нему не прикрепить никак. Даже если проходят по грузоподъемности.

Идти ему на 10 км не обязательно. НО вот пуск по цели в 400 км ему придется делать именно оттуда, с 10 км. А поскольку он самолет, то забираться на эту высоту он будет всё-таки не 1 минуту и не 2 по пологой кривой, заранее, чтобы с 400 км пульнуть. Поэтому в зону действия ДРЛО он будет входить на этой самой 10 км высоте, где и потеряет всё то преимущество, что получил подбираясь к цели на 100 м.

Впрочем все это не важно. Самолеты ДРЛО необходимо подавлять в первую очередь.

Экраноплана - на расстоянии 380 км. То есть разницу Туполев пройдет за 4 минуты. Но с учетом того, что тот эе ЭП имеет огромное крыло и с учетом "угла зрения" АВАКСа на цель - ЭП будет светиться значительно ярче, чем ТУ

Крыло ЭП -- практически плоскость. Причем плоскость на фоне подстилающей поверхности моря. Так что как раз крыло то будет наименьшей проблемой (как и днище у Найтхока) А вот вертикальные элементы и огромная плоскость винта в случае с Орленком -- те да. Ну так надо считать. ЭЛ находится в данном случае в более выгодном положен ии, на него светить могут только сверху...

Не факт. Все зависит от типа ракет. Нагрузи тот же ТУ вместо Х-22 ракетами Х-15 или Х-55 - количество ракет будет больше, чем у ЭП.

А как в случае с Х-15 и Х-55 предполагается попадать по маневрирующей цели? Они же бег ГСН, предназначены для атак по неподвижным объетам типа "бункер"?

Вряд ли ЭП сможет нанести удар на дальности в 4-6 тысяч км от своего берега.

И Ту-22 не сможет. Да и вообще из авиации никто сегодня не сможет нанести удар по ордеру в 4-6 тыс км. Ту-160? Они не несут ПКР. Ту-95? Та же бодяга. Обычный флот сможет. Только ведь никто и не предлагает его отменять. И опять же кто знает какие характеристики реально получить сегодня от ЭЛ при учете современных материлов, двигателей, кратно меньшей массы электроники?

Тогда обрисуйте, какова с вашей точки зрения современная концепция экраноплана?

Для начала это экранолёт. То есть машина способная взлетать оторвавшись от экрана и вставать на него с лёта. (Это реально, тот же Орлёнок летал хоть и плохо, но у него на боту не было даже нормального высотомера, не то чтобы подруливающей ЭВМ.) Эта функция подойдет для разведчиков.

ЭЛ должен нести от 2 до 4 ракет внутри корпуса. Ракеты сверхзвуковые, дальностью 500+ с обязательной возможностью стороннего целеуказания. ПУ универсальные, предполагающие размещение и ЗР и ракет-имитаторов и противорадарных ракет.
Ракеты стайного типа.
ПВО -- ЗРАК на срывающихся платформах. Система постановки радиопомех. Вообще он должен быть посамолетнее, особенно в смысле авионики.

Скорость 600-700 км/ч. Дальность 2000+.
Ну, это навскидку...

 

[vlad2654]

К сожалению я могу ориентироваться только на свидетельства очевидцев и теоретические выкладки. Но они свидетельствуют, что при желании Лунь можно временно базировать в любом относительно закрытом бассейне, при этом проблем он не доставляет. Заходит и выходит со стоянки он на 1 двигателе, осадка -- по крыло.

Может, но при этом найти место, где бетонный слип уходил бы в воду значительно сложнее, чем аэродром, на котором будет базироваться ТУ-22М3

Я уже написал. КМ при тестах на грузоподъемность показал 200 тонн полезной массы. Теоретически однотипный Луню танкер может следовать с ним и дозаправлять его.

Не получается. Заправка топливом у "Луня" при практической дальности, т.е без ракет - 140 т. На этих 140 тоннах он может пройти 2000 км (практическая дальность). То есть грубо говоря потребление топлива на 100 км - 7 тонн. Заправка "Луня" с ракетами - это уже примерно 104 тонны, которых хватит на дальность в 1500 км. То есть боевой радиус у ракетного "Луня" будет 750 км. Танкер на базе "Луня" сможет иметь танки на 140 тонн (чтобы не выходить за взлетную массу). Сколько он сможет отдать топлива и где? Если половину, то есть 70 тонн, то его радиус будет в пределах 500 км. Но на таком расстоянии ракетный "Лунь" израсходует только 35 тонн. Добавив их, получим боевой радиус "ЛУня" в 1000 км. То есть даже с дозаправкой далее чем на 1000 км от базы онне уйдет. Значит танкер должен быть еще более огромным, и очень заметным как цель.

Но прелесть то в том, что ЭЛ может без аварии сбросить скорость почти до нуля. А при поддуве по схеме Алексеева и остаться на экране при этом! И разворачиваться как угодно. Это так, гимнастика ума. Про то, что на крейсерской скорости Лунь был неповоротлив я знаю. Только ведь и "Найтхок" в первых версиях не летал.

Речь не идет о том, летал или нет "Найтхок" в первых версиях. Речь идет, что это изделие более неповоротливое, чем ТУ-22М3. Ну насчет тогоа, что без аварии может сбросить скорость - тут я согласен, это значительный плюс ЭП.

Ну в 8-бальный шторм вряд ли кто куда полетит и пойдёт. ЭЛ не отменяют обычный флот, а дополняют его и авиацию. Пусть те, кому сейчас положено ходить в море в 8 баллов и дальше туда ходят. А когда стихнет до 5 им будет чем помочь. И спасти, в случае чего...

Речь не идет о конкретно 8 баллах. Все дело в том, что на большой волне он не взлетит, да и вряд ли сможет лететь на эффекте экрана. НО это так, к слову.

ЭЛ находится в данном случае в более выгодном положен ии, на него светить могут только сверху...

Об этом и речь. Высота полета АВАКСА в среднем 8000 метров. И пока никто не может сказать, как долго может экранолет таких массогабаритов лететь "По-самолетному", а не на эффекте экрана. Расход то горючки будет больше, чем на экране.

У него ТРИ держателя под Х-22. Больше нету. 4 к нему не прикрепить никак. Даже если проходят по грузоподъемности.

А никто и не говорит о четвертом держателе. Более того, если смотреть ТНТ эквивалент ракет, то 2 Х-22 равны 6 "Москитам"

Идти ему на 10 км не обязательно. НО вот пуск по цели в 400 км ему придется делать именно оттуда, с 10 км. А поскольку он самолет, то забираться на эту высоту он будет всё-таки не 1 минуту и не 2 по пологой кривой, заранее, чтобы с 400 км пульнуть. Поэтому в зону действия ДРЛО он будет входить на этой самой 10 км высоте, где и потеряет всё то преимущество, что получил подбираясь к цели на 100 м.

Идти на 10 км высоте ему действительно совсем не обязательно. Минимум на котором летал ТУ-22М -это 40 метров (полет в 1976 году) достаточно продолжительное время. Вот и давайте будем считать . При полете на высоте в 40 метров его АВАКС с 8 км засечет на дальности 400 км. Прибавим еще 200 до авианосца - получим расстояние до цели 600 км. После того как приборы бомбардировщика показали, что он облучен РЛС, он начинает разгоняться с крейсерской в 930 км/час, переходит в режим форсажа, лодновременно начиная набирать высоту к примеру в 1 км. Сколько у него уйдет на набор скорости в 2300 км/час? Минута? Две? Через 2 минуты (условно) имея скорость в 2300 км/час на какой высоте он будет? Я честно говоря не знаю, но думаю, что километров на 8 в таком режиме он заберется. Затем полет в течение 40-50 секунд, и несмотря на то, что с такой высоты (8 км) радиогоризонт - примерно 370 км, но РЛС ТУ-22М3 позволяет обнаружить цель только на расстоянии в 340 км. Далее следует полет еще в течение полутора минут, пока произойдет захват и сопровождение, пуск Х-22, которая через 11 секунд начинает набор высоты, а через 25 секунд ГСН которой захватывает цель. Все. На расстоянии 250-270 км от цели бомбер может поворачивать на обратный курс. За эти несколько минут конечно авиацию поднять с авианосца можно, а вот носитель поразить увы, уже не получиться. А Х-22, разогнавшись до скорости в 2М при малой высоте в 12 км или до 3,44М при высоте в 22.5 км идет на цель. А вот для того, чтобы перехватить ЭП с ракетами, у которых дальность стрельбы в 120 км (хотя и при той же скорости в 2М) - ему придется пилить до рубежа пуска более получаса. И его уроют еще до того, как он выйдет на рубеж пуска.

А как в случае с Х-15 и Х-55 предполагается попадать по маневрирующей цели? Они же бег ГСН, предназначены для атак по неподвижным объетам типа "бункер"?

Пардон. Описался. Не Х-55, а Х-65. А она ПКР. Кстати у Х-15С активная радиолокационная ГСН

И Ту-22 не сможет

С одной ракетой Х-22 и на дозвуке дальность у Ту-22М2 52100 км, у М3 - еще больше.

По последнему вопросу - вашу концепцию понял

 

[Tigr]

С одной ракетой Х-22 и на дозвуке дальность у Ту-22М2 52100 км

Один нуль надо убрать

 

[vlad2654]

Tigr
Разумеется. Дальность 5100 км

 

[Сергей Я]

К сожалению я могу ориентироваться только на свидетельства очевидцев и теоретические выкладки. Но они свидетельствуют, что при желании Лунь можно временно базировать в любом относительно закрытом бассейне, при этом проблем он не доставляет. Заходит и выходит со стоянки он на 1 двигателе, осадка -- по крыло.

Можно еще добавить к выше сказанному, что для того что бы "временно базировать в любом относительно закрытом бассейне" якорь является совсем не лишним приспособлением.

 

[vlad2654]

Для начала это экранолёт. То есть машина способная взлетать оторвавшись от экрана и вставать на него с лёта. (Это реально, тот же Орлёнок летал хоть и плохо, но у него на боту не было даже нормального высотомера, не то чтобы подруливающей ЭВМ.) Эта функция подойдет для разведчиков.

ЭЛ должен нести от 2 до 4 ракет внутри корпуса. Ракеты сверхзвуковые, дальностью 500+ с обязательной возможностью стороннего целеуказания. ПУ универсальные, предполагающие размещение и ЗР и ракет-имитаторов и противорадарных ракет.
Ракеты стайного типа.
ПВО -- ЗРАК на срывающихся платформах. Система постановки радиопомех. Вообще он должен быть посамолетнее, особенно в смысле авионики.

Скорость 600-700 км/ч. Дальность 2000+.
Ну, это навскидку...

Везде и всюду, когда пишут об экранолете - пишут только максимальную высоту полета, никогда не говоря о его дальности. Надо дома поискать в электронной библиотеке, где-то были книги о экранопланах. Единственная инфа мелькала только в ТТХ на С-90 СУхого, что при полете на экране дальность максимальная дальность 3000, как экранолет - 1500. Что же касается полетов, то "Орленок" плохо летал как самолет не из-за того, что у него не было нормального высотомера. Речь вообще идет о том, что полет на высоте в 3-4 км для экраноплана - это чрезвычайный режим. Такая высота необходима, к примеру, если экранолету необходимо высадить десант на берег - а берег обрывистый и достаточно высокий, например скальной массив. ТОгда да, ЭЛ совершает подскок на необходимую высоту. Все остальное - это от лукавого. Действительно получается, что экраноплан в виде экранолета - это машина разведчиков.

2-4 ракеты внутри корпуса можно только в варианте, когда такие ракеты устанавливаются в вертикальной ПУ. Иначе заморочки с подъемом контейнеров. К тому же сверхзвуковые ракеты сейчас имееют дальности в 3 сотни километров. Может это и не мало, но опять же, чтобы экраноплану подойти на дальность выстрела - ему понадобиться значительно большее время, чем бомбардировщику. И пока не понятно, можно ли достичь с одной стороны скорости в 700 км, с другой дальность в 2000 и не ясно, какие размеры приобретет этот дивайс

 

[abc_alex]

Например в силу ряда причин КУГ противника снизит скорость с 28 узлов к примеру до 18 и он последние десяток часов или последние сутки идет с такой скоростью, но информация по разведканалам еще не дошла. значит прибудет ЭП в район раньше, чем предполагалось. Будет барражировать на экране или приводнится и станет на якорь в какой-то бухточке. Или считаете, что такое невозможно?

По идее ЭЛ должен выходить в зону пуска не как корабль, а как самолет. Скорость то позволяет. И момент выхода должен именно так и рассчитываться, желательно и вместе с авиакрылом.

А ничего, что Брамос будет лететь на высоте примерно 22-24 км?

А что с того? Даже перехват 1-2 маховой маневрирующей ракеты уже проблема, а если скорость будет выше?

И у "Оленка" и у "луня" был поддув под плоскость крыла.

Обращаю внимание, я различаю экраноплан и экранолёт (сейчас иногда их объединяют просто разводя на классы), а также разные схемы реализации планера. Алексеевская только 1 из трёх более менее реализованных, подразумевает прежде всего прямое крыло.

А насчет "Орленка" - именно ПУСТОЙ. Загрузи его десантом и дальность тут же упадет.

Проектная дальность с десантом у него 1500 км. Загрузка топливом -- 24 тонны.

Но заправить ТУ в процессе полета значительно проще, чем заправлять ЭП

Чем же проще? Как известно дозаправка в воздухе вообще одна из сложнейших задач для пилотов. ЭЛ же может дозаправляться просто стоя на месте.

Ну и что, что требуется полоса? А что для ЭП ничего не нужно? Будет базироваться на необорудованном береге? И потом. Ну перестаньте вы говорить о половинном комплекте движком или приведите доказательства этому тезису. О ремонте - давайте не будем. Я уже выше писал почему.

Опять же для экраноплана Лунь был нужен причал. Для экранолета Орленок годилась любая ровная площадка.

О комплекте движков. Пилоты Орленка говорили, что сразу после старта из 3 двигателей на борту на 80-85% мощности выводили 1 -- маршевый, из двух вспомогательных, 1 отключался, второй выводился на малые обороты для обеспечения силовой установки. Ссылку я давал.
И в ЛЮБОМ серьёзном описании алексеевских машин легко найти фразу о том, что для полета на экране все двигатели не нужны. 8 ТРД работали ТОЛЬКО на взлете.

Ну поскольку мы говорим о неком гипотетическом ЭП как ударной силе флота, то почему тогда не предположить (тем более, что такие проекты были) что и крейсера проекта 1164 прошли модификацию и оснащены вторым ракетным комплексом "оникс"?

Ну так отлично! При наличии самолетов и ЭЛ будет кому занять АУГ и потрепать его нервы, антенные комплексы и арсеналы средства ПВО-ПРО, пока эти крейсера выходят в зону пуска.

Вам уже Сергей Я. писал. если сравнивает, то сравнивайте при одинаковых параметрах. А то получается, что стратеги будут разворачиваться на крейсерской скорости в 700-800 км, а ЭП - исключительно на скорости в 200 км/час. Не получится. Иначе можно тоже сказать, что ТУ взлетев начнет маневрирование и разворот.

Нельзя. Ну не самолет он. Ни разу не самолет. И никогда не сравняется с классическим самолетом ни в маневренности, ни в скорости. К тому же хочу напомнить: тот же Лунь до половины набит (до сих пор) испытательной аппаратурой. Даже будучи принятым на вооружение он оставался экспериментальной машиной. По сути прототипом. Во многом сырым. А вот Ту-22М, и Ту-160 если не венец, то очень близко к венцу конструкторской мысли в авиастроении.

Может, но при этом найти место, где бетонный слип уходил бы в воду значительно сложнее, чем аэродром, на котором будет базироваться ТУ-22М3

А кто говорит, что будущее за Лунём? Для экранолёта же теоретически достаточно куска шоссе в километре от воды. Или обычного гражданского аэродрома.

Не получается. Заправка топливом у "Луня" при практической дальности, т.е без ракет - 140 т. На этих 140 тоннах он может пройти 2000 км (практическая дальность). То есть грубо говоря потребление топлива на 100 км - 7 тонн. Заправка "Луня" с ракетами - это уже примерно 104 тонны, которых хватит на дальность в 1500 км. То есть боевой радиус у ракетного "Луня" будет 750 км. Танкер на базе "Луня" сможет иметь танки на 140 тонн (чтобы не выходить за взлетную массу). Сколько он сможет отдать топлива и где? Если половину, то есть 70 тонн, то его радиус будет в пределах 500 км. Но на таком расстоянии ракетный "Лунь" израсходует только 35 тонн. Добавив их, получим боевой радиус "ЛУня" в 1000 км. То есть даже с дозаправкой далее чем на 1000 км от базы онне уйдет. Значит танкер должен быть еще более огромным, и очень заметным как цель.

А кто говорит о заправке Лунём Луня? Разве ТУ-22 в полете заправляет Ту-22? Нет, его заправляет Ил-78. Который слегка пообъемнее

И мне кажется некорректно исчислять объем "луне-танкера" на основании данных ракетоносца. Всё-таки 6 ПУ с пилонами, радиолокационный комплекс с антеннами, силовой набор под ПУ, генераторы ВСУ...
Предлагаю всё-таки исходить из данных КМ полученных на специальных тестах -- 200 тонн полезной нагрузки. Иначе мы совсем запутаемся в косвенных исчислениях....

Вот один лунетанкер с 200 тонн заправит 7 Орлят на 28 тонн каждый.

Речь не идет о том, летал или нет "Найтхок" в первых версиях. Речь идет, что это изделие более неповоротливое, чем ТУ-22М3.

Так ему и не особо нужно петли то крутить. Если озаботиться хотя бы уменьшением ЭПР ЭЛ при облучении сверху, то при условии близости поверхности моря можно получить "стелс" хотя бы на грани окружности пуска. Если рассматривать маневренность на большой скорости как элемент ПРО объекта.

К тому же есть ведь двигатели с отклоняемым вектором тяги....

Все дело в том, что на большой волне он не взлетит, да и вряд ли сможет лететь на эффекте экрана. НО это так, к слову.

На большой? ЕМНИП КМ ходил на 4 баллах. В принципе ЭП на крейсерской скорости вполне может преодолевать прыжки по гребням волны. Ну а теоретически в зависимости от конфигурации и размеров крыла высота экрана может доходить до 10 метров.

Что же до "взлететь", то это можно и на суше. Орленку на это требовалась пара минут. Вот сходя с суши встать на экран на волне -- тут да, думаю это задача уже требующая серьёзной бортовой электроники.

Об этом и речь. Высота полета АВАКСА в среднем 8000 метров. И пока никто не может сказать, как долго может экранолет таких массогабаритов лететь "По-самолетному", а не на эффекте экрана. Расход то горючки будет больше, чем на экране.

Я не понял... В данном случае я говорил о том, что при штатном режиме движения ЭЛ не нужно заботиться о ЭПР днища. Светить на него всегда будут сверху.

По самолетному же ему нужно не летать а скорее подвзлетать. Например, чтобы провести радиоразведку, или пуск ракет "по-самолетному", или преодолеть препятствие. Несколько минут.
Полет же по-самолетному, потребует очень серьёзного поиска в вопросе механизации крыла.

Идти на 10 км высоте ему действительно совсем не обязательно. Минимум на котором летал ТУ-22М -это 40 метров (полет в 1976 году) достаточно продолжительное время. Вот и давайте будем считать . При полете на высоте в 40 метров его АВАКС с 8 км засечет на дальности 400 км. Прибавим еще 200 до авианосца - получим расстояние до цели 600 км. После того как приборы бомбардировщика показали, что он облучен РЛС, он начинает разгоняться с крейсерской в 930 км/час, переходит в режим форсажа, лодновременно начиная набирать высоту к примеру в 1 км. Сколько у него уйдет на набор скорости в 2300 км/час? Минута? Две? Через 2 минуты (условно) имея скорость в 2300 км/час на какой высоте он будет? Я честно говоря не знаю, но думаю, что километров на 8 в таком режиме он заберется. Затем полет в течение 40-50 секунд, и несмотря на то, что с такой высоты (8 км) радиогоризонт - примерно 370 км, но РЛС ТУ-22М3 позволяет обнаружить цель только на расстоянии в 340 км. Далее следует полет еще в течение полутора минут, пока произойдет захват и сопровождение, пуск Х-22, которая через 11 секунд начинает набор высоты, а через 25 секунд ГСН которой захватывает цель. Все. На расстоянии 250-270 км от цели бомбер может поворачивать на обратный курс. За эти несколько минут конечно авиацию поднять с авианосца можно, а вот носитель поразить увы, уже не получиться. А Х-22, разогнавшись до скорости в 2М при малой высоте в 12 км или до 3,44М при высоте в 22.5 км идет на цель. А вот для того, чтобы перехватить ЭП с ракетами, у которых дальность стрельбы в 120 км (хотя и при той же скорости в 2М) - ему придется пилить до рубежа пуска более получаса. И его уроют еще до того, как он выйдет на рубеж пуска.

И опять есть тонкость. Стандартная загрузка Ту-22М3 -- 2 Х-22. А вот "сверхзвуковая" загрузка или как её еще называют "гладкая конфигурация" -- 1 Х-22 в подфюзеляжном отсеке. Поэтому говоря о атаке на сверхзвуке нужно помнить, что для получения эквивалентного воздействия на АУГ нужно задействовать 6 Ту-22. А при атаке без сверхзвука падает дальность самой ракеты, и подходить придется ближе.

Но в остальном все верно. Кроме одного. Сценария. Если передовой Ту-22 начинает маневр пуска с дистанции 600 км от АУГ, и 400 км от самолета ДРЛО, то в точке "340 от АУГ" от будет в 60 км от самолета ДРЛО. И ему логичнее атаковать не АУГ Х-22, а самолет ДРЛО Р-37. А еще вернее, за него это должен сделать МиГ-31М с дистанции 280 км. И дальше будет уже не важно, ползет ли по морю эсминец или летит экранолет, сектор обзора АУГ сократится резко.

А во всех прочих случаях толку от пуска не будет. "Эгида" АУГ выбросит навстречу ПКР эшелон ЗР пара из которых непременно собьют одиночную ракету. А перспективная SM-3 и сам Ту-22М достанет. Причем ещё ДО пуска им ракеты.
Это кстати отлично понимали в СССР, почему и сочиняли "стайную" систему ракетного удара по АУГ. Если АУГ заметил атаку, то необходимо массировать её, перегружая целями вычислители "Эгиды". И тут ЭЛ с их большой грузоподъемностью отлично дополнят самолеты. С их помощью противокорабельную авиацию можно использовать эффективнее, нанося несколько массированных ударов за то же время, пока обычный флот чапает к ТВД. Ну, как причапает, то выяснится, что у противника и боезапас подрастерян и ДРЛО не лучшим образом дела обстоят, да (ну может и так случиться!) и на авианосце полетная палуба для старта самолетов непригодна.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Везде и всюду, когда пишут об экранолете - пишут только максимальную высоту полета, никогда не говоря о его дальности. Надо дома поискать в электронной библиотеке, где-то были книги о экранопланах. Единственная инфа мелькала только в ТТХ на С-90 СУхого, что при полете на экране дальность максимальная дальность 3000, как экранолет - 1500. Что же касается полетов, то "Орленок" плохо летал как самолет не из-за того, что у него не было нормального высотомера. Речь вообще идет о том, что полет на высоте в 3-4 км для экраноплана - это чрезвычайный режим. Такая высота необходима, к примеру, если экранолету необходимо высадить десант на берег - а берег обрывистый и достаточно высокий, например скальной массив. ТОгда да, ЭЛ совершает подскок на необходимую высоту. Все остальное - это от лукавого. Действительно получается, что экраноплан в виде экранолета - это машина разведчиков.

Орленок летал плохо. Ему и не положено летать хорошо. Это у него "недокументированная возможность" Но летал. Неприятно то, что никто не заморочился вопросом а почему он летел плохо? Программа свернута. Неизвестен даже потолок.
Говоря про высотомер, я хотел сказать, что на борту о Орленка не было НИКАКИХ приборов необходимых для полета, даже высотомера. По сути пилоты летали на нем, как на И-16, или даже в худших условиях, по наитию.

По ссылке, что я дал описан стандартный маршрут испытательного полета Орленка. Это петля в 1600 км.

2-4 ракеты внутри корпуса можно только в варианте, когда такие ракеты устанавливаются в вертикальной ПУ. Иначе заморочки с подъемом контейнеров. К тому же сверхзвуковые ракеты сейчас имееют дальности в 3 сотни километров. Может это и не мало, но опять же, чтобы экраноплану подойти на дальность выстрела - ему понадобиться значительно большее время, чем бомбардировщику. И пока не понятно, можно ли достичь с одной стороны скорости в 700 км, с другой дальность в 2000 и не ясно, какие размеры приобретет этот дивайс

Ха! Это же не корабль! Он же может оторваться от экрана и взлететь! Поэтому ПУ могут быть ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ, а старт быть с горки, как у Ту-22 (только горка пониже -- 20-30 м) или с горизонтального полета на метрах на 10-15.

Скорость и дальность зависят от двигателей. Размеры девайса от ракет. Нужно считать.

 

[RIMYCH]

И его уроют еще до того, как он выйдет на рубеж пуска.

Возможно, только вот чем? Какими средствами поражения противник сможет гарантированно предотвратить выход на рубеж атаки? ПКР не сможет, РВВ слабоваты... ???

 

[anderman]

Возможно, только вот чем? Какими средствами поражения противник сможет гарантированно предотвратить выход на рубеж атаки? ПКР не сможет, РВВ слабоваты... ???

http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim47.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim54.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim155.html
Это только УР большой дальности.

РВВ слабоваты

Против чего слабоваты? Против практически самолёта? Или ЭП уже кто-то незаметно бронировал?

 

[vlad2654]

По идее ЭЛ должен выходить в зону пуска не как корабль, а как самолет. Скорость то позволяет. И момент выхода должен именно так и рассчитываться, желательно и вместе с авиакрылом.

Главное - дальность. А она у ЭП/ЭЛ очень незначительная. выход вместе с авиакрылом конечно можно совместить, но какой смысл, если КУГ/АУГ будет на расстоянии в за предалами боевого радиуса ЭП?

А что с того? Даже перехват 1-2 маховой маневрирующей ракеты уже проблема, а если скорость будет выше?

ВОобще-то мне всегда нравилась, когда у наших СМИ "прорезается" желание писать на военые темы, причем с апломбом. Вот часто упоминаемая змейка, у ПКР, где они ее проделывают с перегрузкой в 20 единиц. А подсчитать, каковы будут параметры такой "змейки", радиусы - это порой выше возможностей пишущих. Особенно учитывая угол зрения ГСН и других факторов (это о маневренности на 2-х Махах). Насчет гиперзвукового "брамоса". Лететь на низкой высоте на гиперзвуковой скорости он не сможет, только на высотах в 22-25 км. Какова будент дальность у такой ПКР - никто не знает, но даже с поверхности воды будет засекаться на дальностях в 600-650 км. Ну а проблемы - перехват никогда не был простым делом, а тут цель идет прямолинейно на скоростях, сравнимых со скоростями перспективных противоракет морского базирования.

Чем же проще? Как известно дозаправка в воздухе вообще одна из сложнейших задач для пилотов. ЭЛ же может дозаправляться просто стоя на месте.

Хотя операция действительно не простая задача, но она отрабатывается уже с полвека. Как и чем заправлять ЭП - пока неизвестно. О примерном расчете я писал выше.

Опять же для экраноплана Лунь был нужен причал. Для экранолета Орленок годилась любая ровная площадка.

Да, любая площадка с твердым покрытием, чаще всего БЕТОННАЯ, имеющая спуск в воду. Много таких площадок знаете? наверно только 2?
А аэродромов, с которых могут стартовать ТУ-22М на пару порядков больше, значит и использовать их можно более гибко.

О комплекте движков. Пилоты Орленка говорили, что сразу после старта из 3 двигателей на борту на 80-85% мощности выводили 1 -- маршевый, из двух вспомогательных, 1 отключался, второй выводился на малые обороты для обеспечения силовой установки. Ссылку я давал.
И в ЛЮБОМ серьёзном описании алексеевских машин легко найти фразу о том, что для полета на экране все двигатели не нужны. 8 ТРД работали ТОЛЬКО на взлете.

Уважаемый! Не надо путать два совершенно разных понятия. Когда вы говорите, что ЭП проходил испытания с половинным комплектом движков - нормальный, технически грамотный человек (об инженере и не говорю) понимает следующее. Если у "Луня" проектировался и строился с 8 движками, то испытание с половинным комплектом означает, что испытавался он не с 8, а с 4 движками, остальные на него не поставили. Вы же теперь конкретизируете, что часть двигателей отключалась. А как же иначе? Стартовая тяга двигателей позволяет ЭП стартовать и встать на экран - ну а далее... Далее есть два варианта.
Вариант №1, действительно отключить часть двигателей, а остальные гонять на 80% мощности. Есть и вариант №2. Ничего не отключать, а перевести ввсе двигатели на маршевый режим, снизив тем самым топливный расход почти вдвое. Что лучше - это знают эксплуатанты. ИМХО лучше не выключать двигатели, а перевести их на маршевый режим на 30-40% мощности. Тем самым в случае необходимости в течение пары секунд их можно перевести во взлетный режим, если понадобиться. А завести выключенный двигатель - всякое может быть, может и не завестись в критический момент.

Нельзя. Ну не самолет он. Ни разу не самолет. И никогда не сравняется с классическим самолетом ни в маневренности, ни в скорости. К тому же хочу напомнить: тот же Лунь до половины набит (до сих пор) испытательной аппаратурой. Даже будучи принятым на вооружение он оставался экспериментальной машиной.

Никто и не говорит, чтобы вы сравнивали технические характеристики. Но если вы сравниваете - сравнивайте ТАКТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ той или иной системы. А то получается, что для одной системы мы берем крейсерскую скорость полета и "огромный" радиус разворота, для другого берем скорость в 2-2,5 раза меньшую крейсерской и говорим, что он разворачивается на пятачке.

А кто говорит о заправке Лунём Луня?

Вы, почитайте на предыдущей странице свой пост, ответом на который был мой расчет. Вы заявили, что во время испытаний КМ поднимал груз в 200 тонн, а "Луня можно заправлять от такого же "Луня".

И мне кажется некорректно исчислять объем "луне-танкера" на основании данных ракетоносца. Всё-таки 6 ПУ с пилонами, радиолокационный комплекс с антеннами, силовой набор под ПУ, генераторы ВСУ...
Предлагаю всё-таки исходить из данных КМ полученных на специальных тестах -- 200 тонн полезной нагрузки. Иначе мы совсем запутаемся в косвенных исчислениях....

Почему некооректно? Значит использовать ТТХ другого изделия, КМ - это корректно, а "Луня" нет? Есть данные по весам:взлетному и пустого. Вычлените из них вес ПКР и ТПК, можете даже вычесть вес пилонов и силового набора (если и потянет, то на десяток тонн эти пилоны. РЛК как был, так и останется, или вы собираетесь оставить танкер вообще без радара? Кстати там, в ТТХ есть и такой параметр, как практическая дальность, т.е дальность без ракет. Если я и ошибся, максимумна десяток тонн (исходя из известных открытых данных). Пожно посчитать и по другому. Взять топливную эффективность двигателей и посчитать, сколько горючки понадобится на 2000 км. Вариантов подсчетов достаточно.Но если берете "ЛУнь" - считайте" сколько у "Луня", а не сколько брал КМ, который и взлетный имел выше ЕМНИП.

Я не понял... В данном случае я говорил о том, что при штатном режиме движения ЭЛ не нужно заботиться о ЭПР днища. Светить на него всегда будут сверху.

А причем здесь днище ЭП или ЭЛ? Речь идет о том, что его будут "видеть" сверху. А у него там есть чему "светиться" наверхней поверхности...

И опять есть тонкость. Стандартная загрузка Ту-22М3 -- 2 Х-22. А вот "сверхзвуковая" загрузка или как её еще называют "гладкая конфигурация" -- 1 Х-22 в подфюзеляжном отсеке. Поэтому говоря о атаке на сверхзвуке нужно помнить, что для получения эквивалентного воздействия на АУГ нужно задействовать 6 Ту-22. А при атаке без сверхзвука падает дальность самой ракеты, и подходить придется ближе.

И с 2 Х-22 ЕМНИП Ту способны совершать сверхзвуковой полет при штатном вооружении. Но настаивать не буду. Возможно я и ошибаюсь. Интересно, как для эквивалентного воздействия нужно задействовать 6 ТУ-22 я не понимаю. У "Луня" 6 ПКР "Москит" с 300-кг головой. У Х-22 голова 950 кг. Уже 1 Х-22 эквивалент половины БК "Луня". А 2 ракеты Х-22 - это ПОЛНЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ "Луня" . Так что ни о каких ШЕСТИ ТУ-22м РЕЧИ НЕ ИДЕТ

А при атаке без сверхзвука падает дальность самой ракеты, и подходить придется ближе.

Каким образом не подскажите??? Как может падать дальность ракеты от того, сверхзвуковой носитель или дозвуковой? На основании чего сделано такое глубокомысленное заявление???

Но в остальном все верно. Кроме одного. Сценария. Если передовой Ту-22 начинает маневр пуска с дистанции 600 км от АУГ, и 400 км от самолета ДРЛО, то в точке "340 от АУГ" от будет в 60 км от самолета ДРЛО. И ему логичнее атаковать не АУГ Х-22, а самолет ДРЛО Р-37. А еще вернее, за него это должен сделать МиГ-31М с дистанции 280 км. И дальше будет уже не важно, ползет ли по морю эсминец или летит экранолет, сектор обзора АУГ сократится резко.

Насчет дальностей до АУГ согласен, тут я ошибся, но как, каким образом вы получили цифру ШЕСТЬДЕСЯТ КИЛОМЕТРОВ от самолета ДРЛО - я честно говоря не догадываюсь. Если бомбер на расстоянии 340 км от АУГ, а АВАКС в 200 км от АУГ, то в самом "неприятном" для бомбера варианте, когда носитель, АВАКС и АУГ будут в створе, то простое арифметическое действие под названием "вычитание" дает следующий результат: 340 км минус 200 км РАВНО расстоянии СТА ШЕСТИДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ, но никак не ШЕСТЬДЕСЯТ километров

По ссылке, что я дал описан стандартный маршрут испытательного полета Орленка. Это петля в 1600 км.

1600 км в варианте "Экраноплана" или экранолета"????

Ха! Это же не корабль! Он же может оторваться от экрана и взлететь! Поэтому ПУ могут быть ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ, а старт быть с горки, как у Ту-22 (только горка пониже -- 20-30 м) или с горизонтального полета на метрах на 10-15.

Размещение 2 или 4 ракет ГОРИЗОНТАЛЬНО приведет к значительному усложнению конструкции и увеличении габаритных размеров ЭЛ. Далее. есть один немаловажный факт, на который вы не обращаете внимание. ПРи пуске с наклонной ПУ тот же "Москит" выбрасывается стартовым ускорителем большой тяги, поднимается на высоту в десяток-другой метров и там включается маршевый двигатель. При вертикальном может использоваться ПАД. А вот при горизонтальном произойде "нырок" ракеты в воду, поскольку даже если она будет стартовать с помощью стартового ускорителя из горизонтального контейнера, то после выхода из него произойдет ПРОСЕДАНИЕ ракеты. Та же Х-22 за те 3 секунды, через которые ключается движок, чтобы не ударить при этом по самолетууспевает просесть на 500-700 метров, поэтому и минимальная высота применения - 1 км. При горизонтальном пуск двигателя должен произойти тоже с задержкой, а за эту 1-2-3 секунды ПКР весом в 4,5 тонны, запускаемая с высоты в даже 20-30 метров просто плюнется в воду.

Возможно, только вот чем? Какими средствами поражения противник сможет гарантированно предотвратить выход на рубеж атаки? ПКР не сможет, РВВ слабоваты... ???

Почему ПКР не поможет? Если КУГ без авианосца, да, там есть вариантты, но поскольку мы говорим об использовании палубного АВАКСа, то что мешает истребителю с ПКР "Гарпун" перехватить" тихоходный экраноплан, который до точки пуска своих ракет после обнаружения будет "пилить" еще добрых полчаса

 

[Сергей Я]

Почему ПКР не поможет? Если КУГ без авианосца, да, там есть вариантты, но поскольку мы говорим об использовании палубного АВАКСа, то что мешает истребителю с ПКР "Гарпун" перехватить" тихоходный экраноплан, который до точки пуска своих ракет после обнаружения будет "пилить" еще добрых полчаса

Ну здесь речь о том, что ПКР, в том числе "гарпун" не сможет работать по такой скоростной цели (350-400 км/ч).
ИМХО, ЗУР будет вполне достаточно, вполне возможно их понадобится чуть больше чем для уничтожения самолета. В любом случае, после попадания 1-2 ЗУР эп если и не потеряет ход и не начнет тонуть, то продолжать атаку уже не сможет.

 

[vlad2654]

Ну здесь речь о том, что ПКР, в том числе "гарпун" не сможет работать по такой скоростной цели (350-400 км/ч).

Не аргументируете - почему не может?

 

[Сергей Я]

Я собственно не настаиваю "на не может", предполагаю! Точных сведений на этот счет у меня тоже нет. Атака скоростных целей, 300-400км/ч, не входит в функции ПКР. И собственно, исходя из этого можно предположить, что система наведения ПКР будет испытывать сложности при атаке такой скоростной цели.
Если Вы сможете мне разъяснить этот момент, буду благодарен!