vlad2654 написал(а):
Главное - дальность. А она у ЭП/ЭЛ очень незначительная. выход вместе с авиакрылом конечно можно совместить, но какой смысл, если КУГ/АУГ будет на расстоянии в за предалами боевого радиуса ЭП?
Как известно, Луней в серии было заложено 2. И на момент распада СССР второй был достроен что-то там на 70% или даже больше. На его базе был предложен экраноплан "Спасатель", по сути тот же Лунь но без всей боевой начинки.
Вот его заявленные ТТХ:
Крейсерская скорость, км/ч 450-550
Дальность полета, км до 4000
Тактический радиус действия, км
3000
(тактический радиус действия -- максимальное расстояние, на котором самолет (вертолет), авиационная часть (в ВМФ отдельный корабль) может решить поставленную задачу при установленной заправке топлива, заданных режиме и профиле полета (скорости на переходе морем). Обычно тактический радиус действия составляет 0,35-0,4 дальности полета (перехода).
Кстати, а вот это и для меня было сюрпризом:
Высота полета крейсерская, м от 1 до 4
Высота полета поисковая, м от 100 до 300
Высота полета перегонная, м дo 3000
Лунь научили летать?...
Ссылка
http://www.hs-ships.ru/pages.phtm?f=2&p=32
vlad2654 написал(а):
А подсчитать, каковы будут параметры такой "змейки", радиусы - это порой выше возможностей пишущих. Особенно учитывая угол зрения ГСН и других факторов (это о маневренности на 2-х Махах). Насчет гиперзвукового "брамоса". Лететь на низкой высоте на гиперзвуковой скорости он не сможет, только на высотах в 22-25 км. Какова будент дальность у такой ПКР - никто не знает, но даже с поверхности воды будет засекаться на дальностях в 600-650 км. Ну а проблемы - перехват никогда не был простым делом, а тут цель идет прямолинейно на скоростях, сравнимых со скоростями перспективных противоракет морского базирования.
Ну, как я понимаю, для перехвата ракеты на такой скорости существует единственный способ -- пуск противоракеты в предрасчитанную точку перехвата. Догнать её на маневре технически невозможно. Сейчас. Её нужно именно упредить. Поэтому радиусы "змейки" не принципиальны. Главное, чтобы ракета смещалась с математически предсказуемой траектории на этом самом "на всю Ивановскую видимом" участке. Желательно хаотически и в 2-х плоскостях. Гиперзвук же нужен чтобы у атакуемого не было возможности сделать второй выстрел.
На насчет гиперзвука у поверхности я не знаю, не знаю и по поводу дальности (хотя тут возможны экзотически варианты типа дозвуковой "дальнобойной" первой ступени) но тот же Гранит на финальном участке шурует свои полтора Маха чуть не в метре от воды. Что мешает "Яхонту" (он же Брамос") делать то же самое?
vlad2654 написал(а):
Хотя операция действительно не простая задача, но она отрабатывается уже с полвека. Как и чем заправлять ЭП - пока неизвестно. О примерном расчете я писал выше.
Насколько я знаю КМ заправляли в море... Во всяком случае что мешает делать это подобным образом?
И опять же, повторюсь. Лунь -- это не та машина которую сегодня стоит тиражировать. Если с чего и начинать, то с Орленка.
vlad2654 написал(а):
Да, любая площадка с твердым покрытием, чаще всего БЕТОННАЯ, имеющая спуск в воду. Много таких площадок знаете? наверно только 2?
А аэродромов, с которых могут стартовать ТУ-22М на пару порядков больше, значит и использовать их можно более гибко.
Орленок вполне комфортно выходил на песчаную косу. И уходил с неё.
Дело в том, что благодаря двум дополнительным двигателям он приземляется и взлетает не по-самолетному, а скорее по-вертолетному, на минимальной скорости.
Поэтому теоретически стартовать он может с любого участка побережья типа "пляж".
Лунь да, тут нужен мимнимум причал, и довольно специфически. Впрочем...
"Для обеспечения в кратчайшее время выхода экраноплана - спасателя в море он базируется на плаву у стационарных или плавучих сооружений специальной формы.
Специально для этого разработан плавучий причал проекта 16170, у которого может базироваться одновременно два экраноплана.
В составе базовых средств для выполнения регламентных работ подводной части используется крестообразный плавучий док проекта 18530. Док всесторонне проверен в эксплуатации...
Базирование экранопланов производится в бухтах, требования к которым не отличаются от предъявляемых при базировании судов. Малая осадка экранопланов, по сравнению с осадкой большинства морских судов, позволяет в бухтах портов использовать сравнительно мелкие места с минимальными глубинами 3,5 - 4 метра.
Разбег и посадка экранопланов производится на внешнем рейде или в море." Из описания "Спасателя".
vlad2654 написал(а):
Уважаемый! Не надо путать два совершенно разных понятия. Когда вы говорите, что ЭП проходил испытания с половинным комплектом движков - нормальный, технически грамотный человек (об инженере и не говорю) понимает следующее. Если у "Луня" проектировался и строился с 8 движками, то испытание с половинным комплектом означает, что испытавался он не с 8, а с 4 движками, остальные на него не поставили. Вы же теперь конкретизируете, что часть двигателей отключалась. А как же иначе? Стартовая тяга двигателей позволяет ЭП стартовать и встать на экран - ну а далее... Далее есть два варианта.
Вариант №1, действительно отключить часть двигателей, а остальные гонять на 80% мощности. Есть и вариант №2. Ничего не отключать, а перевести ввсе двигатели на маршевый режим, снизив тем самым топливный расход почти вдвое. Что лучше - это знают эксплуатанты. ИМХО лучше не выключать двигатели, а перевести их на маршевый режим на 30-40% мощности. Тем самым в случае необходимости в течение пары секунд их можно перевести во взлетный режим, если понадобиться. А завести выключенный двигатель - всякое может быть, может и не завестись в критический момент.
Каюсь. Я не технарь. Поэтому что-то я путаю или объясняю неверно.
vlad2654 написал(а):
Но если вы сравниваете - сравнивайте ТАКТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ той или иной системы. А то получается, что для одной системы мы берем крейсерскую скорость полета и "огромный" радиус разворота, для другого берем скорость в 2-2,5 раза меньшую крейсерской и говорим, что он разворачивается на пятачке.
А как можно сравнивать самолет и экранолет в какой-то единой системе? Вот начинаем говорить про радиус разворота. ОК. Самолет может развернуться 1 единственным способом. Экранолет -- тремя. На экране, на воде в режиме глиссирования, в воздухе в режиме полета. При этом (по ссылке про "Спасатель")
Маневренность при плавании, м 100
Маневренность в полете, м 5000
При этом он по-прежнему будет выполнять боевое задание...
Дело в том, что "двустихийность" -- это суть экранолета, он куда лучший корабль чем тот же гидросамолет, и куда лучший самолет чем судно на ПК или ВП. Но он не станет никогда ни отличным самолетом, ни отличным кораблем.
vlad2654 написал(а):
Вы, почитайте на предыдущей странице свой пост, ответом на который был мой расчет. Вы заявили, что во время испытаний КМ поднимал груз в 200 тонн, а "Луня можно заправлять от такого же "Луня".
Я говорил "однонтипный". Имея в виду экранолёт-заправщик.
vlad2654 написал(а):
Почему некооректно? Значит использовать ТТХ другого изделия, КМ - это корректно, а "Луня" нет? Есть данные по весам:взлетному и пустого. Вычлените из них вес ПКР и ТПК, можете даже вычесть вес пилонов и силового набора (если и потянет, то на десяток тонн эти пилоны. РЛК как был, так и останется, или вы собираетесь оставить танкер вообще без радара? Кстати там, в ТТХ есть и такой параметр, как практическая дальность, т.е дальность без ракет. Если я и ошибся, максимумна десяток тонн (исходя из известных открытых данных). Пожно посчитать и по другому. Взять топливную эффективность двигателей и посчитать, сколько горючки понадобится на 2000 км. Вариантов подсчетов достаточно.Но если берете "ЛУнь" - считайте" сколько у "Луня", а не сколько брал КМ, который и взлетный имел выше ЕМНИП.
Ну вы же не исчисляете ТТХ морского танкера, исходя из параметров крейсера ракетоносца. Так и тут. Лунь проектировался под конкретную задачу -- ударный ракетоносец. "Вычесть" массу пилонов и силового набора получится вряд ли, при старте пары ракет конструкция Луня испытывает большие нагрузки и весь силовой набор аппарата должен изначально проектироваться с запасом на это. Особенно при пуске в полете.
КМ на мой взгляд ближе к гражданской версии, чем Лунь. В нем нет лишнего и его реально испытывали на грузоподъемность.
vlad2654 написал(а):
А причем здесь днище ЭП или ЭЛ? Речь идет о том, что его будут "видеть" сверху. А у него там есть чему "светиться" наверхней поверхности...
Конечно будут! И светиться там есть чему. Поэтому я и говорил что планер перспективного ЭЛ нужно считать заново, исходя из существующего мат. аппарата снижения радиозаметности.
vlad2654 написал(а):
И с 2 Х-22 ЕМНИП Ту способны совершать сверхзвуковой полет при штатном вооружении. Но настаивать не буду. Возможно я и ошибаюсь. Интересно, как для эквивалентного воздействия нужно задействовать 6 ТУ-22 я не понимаю. У "Луня" 6 ПКР "Москит" с 300-кг головой. У Х-22 голова 950 кг. Уже 1 Х-22 эквивалент половины БК "Луня". А 2 ракеты Х-22 - это ПОЛНЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ "Луня" . Так что ни о каких ШЕСТИ ТУ-22м РЕЧИ НЕ ИДЕТ
Понятие "штатное вооружение" не однозначно. Одинаково штатными являются и 2 Х-22, и 1 Х-22 и две бомбы. Но сами летуны утверждают, что сверхзвук подразумевался только с 1 Х-22.
6 ракет "Москит" при условии 50% попадания выбьют в ордере АУГ 3 эсминца создав в ордере приличное "окно" для последующей атаки. 2 Х-22 (расчет по паритету масс БЧ) в тех же условиях распылят на атомы 1 эсминец. Что бы выбить 3 эсминца нужно 6 Х-22. Мы же считаем приближенно реальную задачу. А тут эсминцы не взрываются парами от одной ракеты.
Конечно, Х-22 будет выигрывать у Москита при сравнении воздействия по крейсеру или авианосцу. Но до него сначала добраться надо, поэтому в первом залпе важнее будет ЧИСЛО ракет, а не мощность единичной боеголовки.
vlad2654 написал(а):
340 км минус 200 км РАВНО расстоянии СТА ШЕСТИДЕСЯТИ КИЛОМЕТРОВ, но никак не ШЕСТЬДЕСЯТ километров
Само собой. Это опечатка. Иначе зачем взята Р-37
Извиняюсь.
vlad2654 написал(а):
1600 км в варианте "Экраноплана" или экранолета"????
В смысле? В штатном режиме, на экране. В режиме экономичного хода. Полеты "по-самолетному" были официально запрещены, поскольку не было никакого летного оборудования, в том числе средств спасения экипажа.
vlad2654 написал(а):
Размещение 2 или 4 ракет ГОРИЗОНТАЛЬНО приведет к значительному усложнению конструкции и увеличении габаритных размеров ЭЛ.
Ну, с конструкцией оно понятно, хотя барабанные модули а-ля Ту-160 никто не отменял, но габариты то почему вырастут? И относительно чего? У Орленка длина 58 метров, у Ту-160 -- 54,1 м. При этом в последнем помещаются 12 9-метровых Х-55. Почему в Орленке не разместятся 4 8-метровых Яхонта (он же Брамос) в морской или 6-метровых в авиационной версии? Он же внутри по сути дела пустой. Туда 2 БТР загоняли.
vlad2654 написал(а):
Далее. есть один немаловажный факт, на который вы не обращаете внимание. ПРи пуске с наклонной ПУ тот же "Москит" выбрасывается стартовым ускорителем большой тяги, поднимается на высоту в десяток-другой метров и там включается маршевый двигатель. При вертикальном может использоваться ПАД. А вот при горизонтальном произойде "нырок" ракеты в воду, поскольку даже если она будет стартовать с помощью стартового ускорителя из горизонтального контейнера, то после выхода из него произойдет ПРОСЕДАНИЕ ракеты. Та же Х-22 за те 3 секунды, через которые ключается движок, чтобы не ударить при этом по самолету успевает просесть на 500-700 метров, поэтому и минимальная высота применения - 1 км. При горизонтальном пуск двигателя должен произойти тоже с задержкой, а за эту 1-2-3 секунды ПКР весом в 4,5 тонны, запускаемая с высоты в даже 20-30 метров просто плюнется в воду.
Нырок, естественно будет. Но что мешает производить пуск с 300-500 м? Я обрисовал только алгоритм пуска, по-самолетному. Чтобы дать понять, что концепция Луня не реализует потенциал экранолета. Выяснение конкретной высоты пуска, дело испытаний и умных людей за кульманами. Возможно придется модифицировать ракету. Но есть же модификации Яхонта под корабли и отдельно под самолеты. К тому же крыло и днище экранолета несоизмеримо мощнее самолетных, то, что пагубно для вторых может быть вполне приемлемо для первых.
vlad2654 написал(а):
Какая в принципе разница для ракеты со скоростью 1 км/с какова скорость цели: 60 км/час, 110 или 400. Я не говорю, что никаких сложностей не может возникнуть, ИМХО в данном случае их не видно.
Разница есть.
Во-первых дальность пуска корабельного варианта Гарпуна 120-150 км. При штатных условиях ЭЛ просто не должен входить в зону действия этих ракет.
Дальность пуска авиационного варианта Гарпуна -- 250 км. И вот тут как раз и должно играть то, что взаимодействовать ЭЛ должен с береговой авиацией, которая должна давить авиацию АУГ и самолеты ДРЛО за счет преимущества в численности.
В обоих случаях пуск Гарпуна возможен только ПОСЛЕ того, как ЭЛ отстреляет свои Яхонты-Брамосы или (чем черт не шутит) Граниты. То есть вдогон убегающему в базу или заходящему на вторую атаку.
Во-вторых. Гарпун включает ГСН не сразу после пуска, а только на финише. Я сильно сомневаюсь в том, что его создатели рассчитывая "поле зрения" его ГСН (а от этого зависит мощность излучателей, чувствительность приемников и т.п. и в конечном счете масса ГСН) закладывались на то, что их цели будут расходиться из зоны атаки со скоростью 6-8 километров в минуту. То есть с момента пуска по азимуту и дальности усвистят на 130/60*8=16 с лишним километров от предполагаемой точки встречи.
В-третьих. Гарпун (ну во всяком случае по информации из открытых источников) включает ГСН на высоте 15 метров и "смотрит" вперед-вниз, что логично, он же противо
корабельная ракета. Так вот, 100% защитой от Гарпуна для ЭЛ будет взлететь на 20 м и на этой высоте выйти из зоны поражения. При скорости современных кораблей-носителей Гарпунов это займет считанные минуты.
Другой вопрос -- ракеты воздух-воздух. Тут ЭЛ конечно же не сможет показать ни противоракетных маневров как "сушка" ни скоростных забегов как МиГ-31. В этом случае он похож на военно-транспортный самолет и у него будут аналогичные проблемы. Поэтому ЗРАК, РЭБ и "ловушки". Возможно бронирование главных узлов "не по-самолетному". Впрочем и здесь у ЭЛ будет одно преимущество. При прочих равных, ЭЛ может "встать на месте". Сесть на воду резко сбросив скорость. Это с большой долей вероятности сорвет прицеливание, а может и от ракеты спасти. Даже если она не потеряет замерший ЭЛ из виду и начнет маневр поворота я не слышал случаев поражения ракетой воздух-воздух наземных или надводных целей.
Кроме того при коррекции-повороте ракета будет иметь низкую угловую скорость, что позволит отработать по ней ЗРАК.
Всё это требует без сомнения современного электронного оборудования уровня хотя бы истребителей поколения 4++.
