Экранофлот

[abc_alex]

В одном случае с обычного корабля экраноплан заметят, если РЛС будет находится на высоте примерно метров 12-16, на расстоянии в 20-25 км, а при пуске с 300-500 метров - с 90-110 км? В чем тогда смысл, если во главу угла ставится не скрытность удара? Зачем тогда вообще он нужен. Вы понимаете, что это тихоходное по современным меркам платформа, которую авиация покрошит и только скрытность позволит ему в случае необходимости попытаться прорваться к АУГ. А вы одним движением руки перечеркиваете все это....

90-110 км -- это треть дистанции пуска того же Брамоса. В такую близость ЭЛ лезть не должен. Ему не за чем.
Вот на 250-300 км он и должен подскакивать на свои 300-500 м. для пуска ракет по-самолетному, в случае невозможности реализации "корабельного" старта (хотя "минометный старт" вроде пока не отменяли). В этой зоне при пониженной ЭПР перспективный ЭЛ будет почти "стелс". Там же он должен закладывать вираж и уходить либо на второй круг либо на базу. И вот так крутиться.
Так что все логично.

Вы так часто меняете носители и ракеты, что я уже не успеваю за вами следить и не знаю, на что отвечать. То "Москит", теперь "оникс" или "Брамос". Вы бы определились, а то сплошные шараханья.

Ну, я же описал перспективный ЭЛ. Просто, когда меня спрашивают исходя из ТТХ Луня, я отвечаю исходя из ТТХ Луня.
Но я повторюсь: перспективный ЭЛ должен вооружаться 2-4 ракетами стайного типа с дальностью 300+ (в идеале 500+). Естественно это не Москит.

Ваше замечание действительно только при условии, что в соединении нет авианосца или УДК, на котором может базироваться авиация. В противном случае дальность и авиационного варианта уже 280 км, да и сам самолет-вертолет "отойдет" от ордера на приличное расстояние

В этом случае ЭЛ ничем не отличается от любого другого носителя. Что самолета, что эсминца. Он, естественно не вундерваффе.
Поэтому как и кораблю и самолету ему нужно сопровождение.

Ага и на этом основании исключим из сравнения преимущества самолетов?

Ну вы же не сравниваете гидросамолет и судно на ВП? Самолет и катер на подводных крыльях... Вы даже не сравниваете вертолет и самолет по одним критериям. А тут зачем?

Это то, с чего я и начал! Зачем строить, осваивать,... новый тип ВТ, если то, что уже есть и освоено (в данном случае корабли и самолеты) прекрасно справляются с предлагаемыми задачами.

Да? И как они справляются? Ну чисто теоретически как вам представляется "прекрасно справились" классических кораблей с АУГ? АУГ на АУГ? АПЛ на АУГ?
Ни самолеты ни корабли сами по себе сегодня не способны справиться с себе подобными. Только при условии подавляющего технического превосходства.
Именно поэтому всегда в СССР атака АУГ США подразумевала применения спец БЧ.

Да почему?! Для Ту-22М полет на ПМВ родная стихия. Он для прорыва на ПМВ, в том числе, создавался. И для применения ПКР ему не нужно на 10 км подниматься. Почему Вы вбили себе в голову, что он может работать только с 10 км

Экономичного полета на 40 м не бывает. А приводимые тут запредельные дистанции -- это он и есть, экономичный полет.

При этом для загрузки с 1 Х-22 Ту-22М3 имел практическую дальность 5000 км с небольшим. А вот в конфигурации с 2 Х-22 радиус уменьшался вдвое, а с 3 до 1500 с небольшим км. На такую же дистанцию летал Ту-22 М3 с парой Х-22 на сверхзвуке.

ПМВ -- короткий бросок к цели до дистанции близкой к 300 км. Затем горка, захват РЛС и пуск. Почему с 10 км? А иначе падает дальность выстрела, да и не заглянет РЛС Ту-22 за горизонт с меньшей высоты.

Вот данные по дальности пуска ракет Х-22.

Скорость самолета-носителя,км/ч 950 1400 1720
Высота пуска,км 10 12 14
Дальность стрельбы,км 400 500 550

Так что если мы хотим стрелять на далеко, то нам придется лезть на 10 км.

Но на Ту это сделать много проще, а главное много дешевле, чем строить эп

Любое новое оружие как правило дороже серийных образцов. Только опять же, что толку ставить другие ракеты на Ту-22? На дистанциях, где он превосходит ЭЛ мы получим 1 носитель -- 1 ракета. На дистанциях схожих, ЭЛ имеет преимущество по количеству ракет на тонну топлива даже в существующих реалиях.

Все уже изобретено! Есть ПЛ, НК и ракетоносная авиация.

СКОРОСТЬ! Чтобы подвести ударную группу из ПЛ и НК к цели вам придется потратить дни, если не недели. Ракетоносная авиация в её существующем виде (Ту-22 М3) не позволит массировать удар, вам придется гнать к АУГ 100 стратегов. А если совмещать НК, ПЛ и авиацию, то вы будете в плену безусловной истины: скорость системы определяется её самым медленным элементом. "Стратеги" будут вынуждены ждать, пока к зоне пусков подойдут тихоходный корабли и ПЛ на малошумном ходу. При этом скорее всего, к этому моменту там будет уже 2 АУГ. Что гарантирует вам потерю всех НК и части ПЛ.
ЭЛ за это время нанесут совместно с авиацией несколько ударов, циклически разгружаясь на входе в зону действия ПВО-ПЛО АУГ. К тому же они стратегически маневреннее, могут зайти с разных азимутов.

В тех условиях, которые Вы предлагали в предыдущем своем посте для эп (авиация АУГ подавлена), они великолепно с этим справятся

Не-а. Те ракеты, что они тащат не наводятся по кораблям. А установив на них Х-22 или даже Брамосы мы получим ту же проблему уязвимости от ПВО и авиации, что и для ЭЛ.

А ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество - скорость доставки оружия в точку пуска легко компенсируется увеличением дальности этого самого оружия, за средства -на порядки меньшие, чем создание скоростного ЭП (л) (500 км/ч) собранного не из стали Ст20, 30мм, а из "бумажных" дюралевых листов, и которого можно из ПЗРК или ДШК поразить насмерть со шлюпки....

????? Бумажных дюралевых листов? А вы в состоянии прицелиться из ПЗРК или ДШК по объекту пролетающему на 400-500 км/ч в километре-двух от вас?

Сейчас вся концепция такая: никто не борется за скорость доставки оружия на морском театре. Это раньше -лидер "Ташкент" - 43 узла!!!! "Новик" -37!!!! Заметили, НК становятся все медленнее. 28 узлов считается уже нормально. Сейчас борются за "длинную руку" - увеличение дальности средств поражения, а не скорости их доставки. Тут ЭП ловить нечего....

Тем не менее по странному стечению обстоятельств никто не предлагает топить корабли МБР у которых рука длиннее некуда. И что за странный логический вывих про "тут ЭП ловить нечего"? ЧТО мешает дать длинные руки экранолету?

Плюс к этому мореходность "Луня" ЕМНИП не превышала 3 балов

5-7 баллов.

Все остальное - в минусах. Пока характеристики ЭП таковы, что как ударное оружие они произрывают существующим самолетам и в скорости и во всепогодности, а кораблям по автономности, комплексу оружия

О какой всепогодности мы говорим, при условии, что самолет не должен идти выше погодного фронта? Если он выше -- он виден. Если он виден -- он сбит.
Единичный Ту-22 при перегрузке не притащит к месту пуска столько же ракет как и ЭЛ даже класса Орленка, если дистанция 2000. Он притащит туда 2. Именно потому, что он САМОЛЕТ. А вот стратеги типа Ту-160 -- это совсем другие деньги, если про стоимость и всё такое прочее...
Кораблю ЭЛ естественно проиграет в толщине стального листа на борту. Хотя такие сравнения чистейшей воды софистика: специализированная ракета как правило выводит эсминец из строя. А про поражение наземных (надводных) целей ракетой воздух-воздух пока никто не привел доказательств.

Не стоит смешивать все вместе. У одного аппарата весом в 2 тонны скорость отрыва может быть и 150 км/ч, у другого - все 250 км/час. Все зависит от нескольких фавкторов, в т.ч. и от хорды крыла. Но когда говорим о экранофлоте, говорим не о тех 300-400 кг аппаратах, больше напоминающие глисеры, а о полноценных кораблях.

Алексеевские машины имели скорость отрыва 200-250 км/ч. Время отрыва от 60 до 75 секунд. Зависит от схемы и механизации крыла. При высокой мощности поддува можно и быстрее ставить...

 

[anderman]

А вы в состоянии прицелиться из ПЗРК или ДШК по объекту пролетающему на 400-500 км/ч в километре-двух от вас?

Для ПЗРК это нормальная дистанция стрельбы. А по поводу пулемётов... Вспоминаем ВМВ и как там сбивали летающие цели.

abc_alex ,а почему вы упорно упоминаете только Ту-22М3? В стране есть и другие носители ракетного оружия. Рассказать вам о них?

 

[Tigr]

abc_alex

Камрад, хотелось бы уточнений по следующим вашим утверждениям:

Ни самолеты ни корабли сами по себе сегодня не способны справиться с себе подобными.

То есть, самолеты-истребители 5-го поколения проектируются и строятся зря, т.к. по-вашему, им не справиться стакими же вражескими машинами?

Любое новое оружие как правило дешевле серийных образцов.

Вы в этом твердо уверены?

 

[anderman]

Любое новое оружие как правило дешевле серийных образцов.

А я всё думаю, как так: Су-30 стоит 83 млн долларов, но программу Т-50 уже ухлопали 2 млрд долларов. А это оказывается оттого, что 2 млрд меньше, чем 83 млн...

Плюс к этому мореходность "Луня" ЕМНИП не превышала 3 балов

5-7 баллов.

А вот на это я хочу видеть ссылку. Я слышал -- 5-6. И на какой высоте он при таком волнении (1,25-3 м) и силе ветра (8,0—10,7 м/сек) идёт?

 

[Сергей Я]

Ну вы же не сравниваете гидросамолет и судно на ВП? Самолет и катер на подводных крыльях... Вы даже не сравниваете вертолет и самолет по одним критериям. А тут зачем?

Ну подождите, мы сравниваем не типы ВТ, а их возможности. И при этом сравнении вы на каком то основании выкидываете у одного из сравниваемых типов большую часть его возможностей!

Да? И как они справляются? Ну чисто теоретически как вам представляется "прекрасно справились" классических кораблей с АУГ? АУГ на АУГ? АПЛ на АУГ?

Именно поэтому всегда в СССР атака АУГ США подразумевала применения спец БЧ.

Есть вполне доступные описания, как СССР предпологал атаковать АУГ США. Там нет ни слова про эп

Ни самолеты ни корабли сами по себе сегодня не способны справиться с себе подобными. Только при условии подавляющего технического превосходства.

А эп надо пологать (не вдаваясь в остальной текст ) может справляться со всеми не имея технического превосходства :aplodir:

Экономичного полета на 40 м не бывает. А приводимые тут запредельные дистанции -- это он и есть, экономичный полет.

При этом для загрузки с 1 Х-22 Ту-22М3 имел практическую дальность 5000 км с небольшим. А вот в конфигурации с 2 Х-22 радиус уменьшался вдвое, а с 3 до 1500 с небольшим км. На такую же дистанцию летал Ту-22 М3 с парой Х-22 на сверхзвуке.

ПМВ -- короткий бросок к цели до дистанции близкой к 300 км. Затем горка, захват РЛС и пуск. Почему с 10 км? А иначе падает дальность выстрела, да и не заглянет РЛС Ту-22 за горизонт с меньшей высоты.

Вот данные по дальности пуска ракет Х-22.

Скорость самолета-носителя,км/ч 950 1400 1720
Высота пуска,км 10 12 14
Дальность стрельбы,км 400 500 550

Так что если мы хотим стрелять на далеко, то нам придется лезть на 10 км.

Я не очень понял к чему все это, рзьве что к тому, что Ту-22 уже сейчас может атаковать корабли с дистанции от 300 до 550 км. "ПМВ -- короткий бросок к цели до дистанции близкой к 300 км. Затем горка, захват РЛС и пуск."

Любое новое оружие как правило дешевле серийных образцов. Только опять же, что толку ставить другие ракеты на Ту-22? На дистанциях, где он превосходит ЭЛ мы получим 1 носитель -- 1 ракета. На дистанциях схожих, ЭЛ имеет преимущество по количеству ракет на тонну топлива даже в существующих реалиях.

"Оникс" легче Х-22, почему у вас получается 1 носитель - 1 ракета?
Если авиация АУГ не подавлена, то у 22 есть теоритические шансы подойти на дальность пуска. У эп в такой ситуации нет даже теоритических шансов.

СКОРОСТЬ!

О чем вам и говорят , самолет!

Ракетоносная авиация в её существующем виде (Ту-22 М3) не позволит массировать удар, вам придется гнать к АУГ 100 стратегов

200 ПКР не многовато на АУГ?

Чтобы подвести ударную группу из ПЛ и НК к цели вам придется потратить дни, если не недели.

Годы! А вам не кажется, что в ситуации когда надо выводить НК и ПЛ на встречу с АУГ, она (эта самая АУГ) не убегает, а идет в определенное место, с определенными намериниями?!

Не-а. Те ракеты, что они тащат не наводятся по кораблям. А установив на них Х-22 или даже Брамосы мы получим ту же проблему уязвимости от ПВО и авиации, что и для ЭЛ.

Для начала, какой авиации? Вы ж ее подавили
Наштамповать ПКР (здесь уже приводили и проект такой ПКР, загляните на предыдущяю страницу) куда как дешевле и проще, чем сторить даже 1 эп.
Дальность пуска этих ПКР за пределами дальности корабельного ПВО.

Как то так!

Добавлено спустя 6 минут:

А про поражение наземных (надводных) целей ракетой воздух-воздух пока никто не привел доказательств.

Могу вам предложить почитать про ЗРК "Ураган". Знаете такой?

 

[anderman]

А про поражение наземных (надводных) целей ракетой воздух-воздух пока никто не привел доказательств.

Могу вам предложить почитать про ЗРК "Ураган". Знаете такой?

Корабельный ЗРК "Оса М" можно ещё вспомнить.

 

[abc_alex]

Для ПЗРК это нормальная дистанция стрельбы. А по поводу пулемётов... Вспоминаем ВМВ и как там сбивали летающие цели.

А за целями для ПЗРК тянется шлейф водяных брызг, несколько сбивающих тепловую картинку? И напомню: ПЗРК целится по контрасту, на фоне "бесконечно холодного неба".

Как сбивали летающие цели во 2МВ? Из одиночного пулемета? Хреново сбивали. Поэтому старались либо установить спарку (для ДШК так вовсе производственное задание) или "четверку". Или применить что-то покалибернее типа 20-35 мм, а ещё лучше массированно от 57 и выше залпом в десяток стволов. Желательно с ПУАЗО.

abc_alex ,а почему вы упорно упоминаете только Ту-22М3? В стране есть и другие носители ракетного оружия. Рассказать вам о них? Улыбаюсь

Это не я. Это мне выбрали "оппонента".
Есть в ВС РФ Ту-95 и Ту-160. Но во-первых, они нужны для других целей. И для этих целей они незаменимы.
Во-вторых, Ту-160 стоит 6-7 ярдов рублей (230 млн долл. 1993 г.). Спасатель толкали в свое время куда дешевле.
В-третьих, чтобы пробиться в зону пуска через современную систему ПВО нужно либо быть ниже радиогоризонта, либо иметь полный комплекс "стелс", что ни для Ту-160 ни уж тем более для Ту-95 не актуально.
В-четвертых, ЭЛ -- не самолет.

То есть, самолеты-истребители 5-го поколения проектируются и строятся зря, т.к. по-вашему, им не справиться стакими же вражескими машинами?

5 против 5? Понятия не имею. Я не пророк и не "Дип блю". Только в данном случае вопрос не о том: самолеты 5 поколения строятся чтобы давить техническим превосходством самолеты 4 поколения. А не себе подобных.

Вы в этом твердо уверены?

Спасибо, исправил.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

А вот на это я хочу видеть ссылку. Я слышал -- 5-6. И на какой высоте он при таком волнении (1,25-3 м) и силе ветра (8,0—10,7 м/сек) идёт?

Разные источники -- разные данные. Есть и 5-6, есть и просто до 7. Идет он на своей "родной" высоте либо форсируя работу двигателей (крыло то ему никто не отменял) либо проскакивая впадины по инерции.

 

[komrad.stanis2011]

"ЭП "Орленок": макс. стартовая масса 140 тонн, дальность полета 1500 км., макс. скорость 400 км/ч. макс. ПН-20 тонн. Стартовые двигатели 2х10500 кгс, маршевый -15000 л.с.
Ил-76 (первой модификации). стартовая масса 190 тонн, крейсерская скорость 850 км/ч, ПН - 50 (!) тонн, дальность с этим грузом -6700 км., двигатели 4х12000 кг. Масса пустого -90 тонн.
Ну и что мы видим? При соизмеримой взлетной массе у ЭП скорость в 2,2 раза ниже, дальность в 4,5, ПН в 2,5 раза меньше, таким образом, общая транспортная эффективность ниже раз в 6-8.
Инженеры за проценты борятся, а тут в РАЗЫ!

Техническое задание на Орленок было совершенно иным, это был опытный экземпляр, и ничего более, какую то экономичность никто в данном прототипе и не планировал.

 

[abc_alex]

Ну подождите, мы сравниваем не типы ВТ, а их возможности. И при этом сравнении вы на каком то основании выкидываете у одного из сравниваемых типов большую часть его возможностей!

Да ни разу! Я просто не вижу смысла сравнивать разные классы аппаратов. ЭЛ -- не самолет. И я уже раз пять то написал, что он никогда не сравнится с самолетам по целому блоку параметров.

Есть вполне доступные описания, как СССР предпологал атаковать АУГ США. Там нет ни слова про эп

Конечно. Ведь там есть много слов про спец БЧ.

А эп надо пологать (не вдаваясь в остальной текст Смеюсь ) может справляться со всеми не имея технического превосходства

Нет. Он в этом плане ничуть не отличается ни от корабля ни от самолета.

Я не очень понял к чему все это, рзьве что к тому, что Ту-22 уже сейчас может атаковать корабли с дистанции от 300 до 550 км. "ПМВ -- короткий бросок к цели до дистанции близкой к 300 км. Затем горка, захват РЛС и пуск."

Ага. В режиме 1 носитель -- 1 ракета. То есть атаковать без шанса на успех.

"Оникс" легче Х-22, почему у вас получается 1 носитель - 1 ракета?
Если авиация АУГ не подавлена, то у 22 есть теоритические шансы подойти на дальность пуска. У эп в такой ситуации нет даже теоритических шансов.

Так по МАССЕ в Ту-22 и 4 Х-22 влезают. Ракеты просто не помещаются в нем физически. Приходится вешать их снаружи. Это резко меняет аэродинамику машины и сокращает дистанцию. То есть или 1 ракета на 5000+ или 3 но 1500. С Ониксами будет та же бодяга.

Теоретически шансы на пуск есть и у того и у другого. Толку от одиночного пуска нет.

200 ПКР не многовато на АУГ?

Считали. Это гарантировано перегружает прицельные комплексы; отсюда пошли стайные ракеты.

Годы! А вам не кажется, что в ситуации когда надо выводить НК и ПЛ на встречу с АУГ, она (эта самая АУГ) не убегает, а идет в определенное место, с определенными намериниями?!

Да, блин, кабы она была одна! Их уже сейчас сильно больше! Одна свяжет а другие пройдут. Даже 2 АУГ ПЛ и НК просто не отловят.

Для начала, какой авиации? Вы ж ее подавили

Я "подавил" не авиацию, а ДРЛО. Внимательнее

Наштамповать ПКР (здесь уже приводили и проект такой ПКР, загляните на предыдущяю страницу) куда как дешевле и проще, чем сторить даже 1 эп.

См. выше. Что делать если АУГов 2?

 

[anderman]

В-третьих, чтобы пробиться в зону пуска через современную систему ПВО нужно либо быть ниже радиогоризонта, либо иметь полный комплекс "стелс"

Самое смешное, что в зону пуска не нужно пробиваться сквозь ПВО. Достаточно получить координаты целей со спутника.

Это не я. Это мне выбрали "оппонента".

Выбрали. А головой думать не пробовали?

самолеты 5 поколения строятся чтобы давить техническим превосходством самолеты 4 поколения. А не себе подобных.

ТО есть существует международное соглашение, прямо запрещающее самолётам 5 поколения вступать в бой друг с другом? А как же тогда МИГ-19, сбивавшие F4 во Вьетнаме? Они сбивали Фантомов незаконно?

отсюда пошли стайные ракеты

Это что за зверь такая? Не просветите?

 

[vlad2654]

Считали. Это гарантировано перегружает прицельные комплексы; отсюда пошли стайные ракеты.

Не смешивайте все в одном флаконе. Большое количество ПКР, а именно в советские времена для этого поднималась дивизия ракетоносцев ушли в прошлое. Хотя порой и сейчас можно прочитать, что для уничтожения АУГ требуется до 100 ПКР. Но это для унеичтожения АУГ, в котором кроме авианосца есть еще пара крейсеров и до 4 эсминцев. Сейчас кстати с системой "Иджис". Сейчас для поражения авианосца требуется попадения примерно 5-7 ракет класса Х-22 или их эквивалента по ТНТ, для уничтожения - 11-12. Соответственно крейсер типа "ТИКОНДЕРОГА" (или его эквивалент по водоизмещению ЭМ "Арли Берк" - соответственно 1-3 и 3-4 ПКР типа Х-22 (или "Гранит"). Ни о каких 200 речи не идет. Более того, "стайность" ракет обеспечивается только на "Гранитах" и на малой дальности (прочитайте описание этого процесса на ветке "Чем уничтожить АУГ" камрада DELTA-4.
О стайности запускаемых с самолетов никогда речи не было. Да и стайность подразумевает одновременный подход к цели, а не то, что обычно об этом пишут (одна управляющая ракета)

Так по МАССЕ в Ту-22 и 4 Х-22 влезают.

Так по массе и Х-20 влезет, даже две в перегруз. Не стоит выдумывать того, чего не было никогда

 

[Сергей Я]

Конечно. Ведь там есть много слов про спец БЧ.

И что? Это самый действенный способ, как это говорит о необходимости эп для решения такой задачи?

Нет. Он в этом плане ничуть не отличается ни от корабля ни от самолета.

Ну а зачем тогда было это писать?

Ага. В режиме 1 носитель -- 1 ракета. То есть атаковать без шанса на успех.

Я еще раз спрашиваю, почему 1? Как минимум 2! И почему одиночный? Эп то, как я понимаю, вы в одиночную атаку на АУГ не бросаете! Или вы полагаете, что у одиночного эп шансов, при атаке АУГ, больше?!

Так по МАССЕ в Ту-22 и 4 Х-22 влезают. Ракеты просто не помещаются в нем физически. Приходится вешать их снаружи. Это резко меняет аэродинамику машины и сокращает дистанцию. То есть или 1 ракета на 5000+ или 3 но 1500. С Ониксами будет та же бодяга.

"Оникс" и по габаритам меньше Х-22. То есть, теоретически он вполне сможет нести 4 шт. на 1500 км. И сделает это как минимум в 2 раза быстрее эп, и ему не нужно будет внешнего ЦУ (если будет внешнее ЦУ, он произведет пуск из за радиогоризонта, не поднимаясь на 10 км ). После пуска он будет иметь возможность быстренько уйти домой, перейдя на сверхзвук при необходимости. Причем, какой уж раз повторяю, такая переделка всех имеющихся Ту будет стоить в 10-тки раз меньше строительства эп.

Считали. Это гарантировано перегружает прицельные комплексы; отсюда пошли стайные ракеты.

Так сколько эп вы предлагаете построить, для залпа из 200 ПКР?

Да, блин, кабы она была одна! Их уже сейчас сильно больше! Одна свяжет а другие пройдут. Даже 2 АУГ ПЛ и НК просто не отловят.

Так сколько эп вы предлагаете построить, если на 1 АУГ по вашим выкладкам нужно в районе 50 ед?

Я "подавил" не авиацию, а ДРЛО. Внимательнее

А каким таким образом, позвольте спросить, вы подавили ДРЛО?
А при подавленном ДРЛО, что помешает "шершням" порвать в клочья эп не позволив ему даже приблизится к рубежу пуска ПКР?
Или давайте зайдем с другой стороны. Если у противника нет ДРЛО, в чем по вашему будет преимущество эп, над Ту-22 при атаке АУГ? Ту-22 подойдет на малой высоте (как и эп) резко вынырнет на рубеже (думаю намного быстрее чем зп, самолет все таки :OK-) ), осуществит пуск и уйдет (при необходимости на сверхзвуке). У эп, на это уйдет, как минимум, вдовое больше времени. То есть у "шершней" будет вдвое больше времени на реакцию!
Это все конечно очень упрощенно

 

[anderman]

"Оникс" и по габаритам меньше Х-22. То есть, теоретически он вполне сможет нести 4 шт. на 1500 км. И сделает это как минимум в 2 раза быстрее эп, и ему не нужно будет внешнего ЦУ (если будет внешнее ЦУ, он произведет пуск из за радиогоризонта, не поднимаясь на 10 км ). После пуска он будет иметь возможность быстренько уйти домой, перейдя на сверхзвук при необходимости. Причем, какой уж раз повторяю, такая переделка всех имеющихся Ту будет стоить в 10-тки раз меньше строительства эп.

Что вы привязались к Ту-22М3? Читайте:

Авиационный вариант "Яхонта" (см. схему) при сохранении или некотором улучшении основных тактико-технических характеристик "корабельно-наземного" варианта (максимальная дальность 300 км, диапазон крейсерских скоростей 2,0-2,6 М, максимальная высота полета до 15 км) имеет значительно меньшую стартовую массу (2500 кг). Высота старта с самолета-носителя - до 9000м, интервал старта при залповой стрельбе 2-5с, время готовности комплекса к стрельбе - менее 4мин, назначенный срок службы - 10лет. Воздухозаборник и сопло закрыты сбрасываемыми после старта обтекателями (кстати, внешне именно носовой обтекатель отличает авиационный вариант от корабельного). Все это уменьшает аэродинамическое сопротивление ПКР на внешней подвеске самолета и позволяет вооружать новыми ракетами летательные аппараты практически всех классов, в том числе и легкие истребители. В частности, самолет МиГ-29 может нести на подкрыльевых узлах подвески две ракеты "Яхонт". Боекомплект истребителя Су-33 увеличен до трех ракет. Дальний патрульный самолет Ту-142 может нести восемь ПКР. В последнем случае высокая плотность залпа позволяет наносить эффективные удары по корабельным группам, имеющим мощную ПВО.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... hont.shtml
Ту-142, если что:
http://www.airwar.ru/enc/other/tu142mr.html

 

[Barbudos]

Техническое задание на Орленок было совершенно иным,

ТЗ может быть каким угодно.... Как инженер могу сказать. А получается то, что получается. В рамках современных технологий. Через них не перепрыгнешь.... :?

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

Кстати, когда говорят об ЭП (ЭЛ), забывают напрочь. что экранный эффект, проявляющийся ТОЛЬКО при полете на высоте, равной величине САХ (средней аэродинамической хорды), и обеспечивающий некоторое повышение аэродинамической эффективности крыла (аэродинамического качества), абсолютно не касается других аспектов, например просто аэродинамического сопротивления. Которое, при скоростном полете в плотных слоях напрочь "съест" это повышение аэродинамического качества. (что и происходит в реалии, судя по убогости ТТХ ЭП).
Как только ЭП (ЭЛ) уходит со своих 5-10 метров (в зависимости от САХ), он превращается в ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ САМОЛЕТ.
Тот же Алексеев не мог найти летчиков-испытателей, которые ему говорили: "Я на выравнивании и выдерживании 10 секунд, и то, когда ветерок -рубашка мокрая. А вы хотите, чтобы я так ЧАСАМИ мучился? Ищите других дураков...."

 

[Сергей Я]

Что вы привязались к Ту-22М3? Читайте:

Да просто, что бы "не путаться в показаниях", показываю на примере 1-го самолета.

 

[komrad.stanis2011]

Как только ЭП (ЭЛ) уходит со своих 5-10 метров (в зависимости от САХ), он превращается в ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ САМОЛЕТ.

А и не надо уходить с 5-10 м. это же не самолет. Поэтому в этом диапазоне экономически ЭП оправдан, да и кто в вооружении опирается вообще на экономику? Никто, главное выполнение задачи. Истребители что ли экономичные ? Или танки

Тот же Алексеев не мог найти летчиков-испытателей, которые ему говорили: "Я на выравнивании и выдерживании 10 секунд, и то, когда ветерок -рубашка мокрая. А вы хотите, чтобы я так ЧАСАМИ мучился? Ищите других дураков...."

Это все на данный момент легко автоматизировать, летчику напрягаться смысла нету. Можно вообще сделать так чтобы на карте маршрут проложил а дальше все сам автопилот сделает.

 

[Barbudos]

Поэтому в этом диапазоне экономически ЭП оправдан,

Может, в стопицотый раз ТТХ посмотреть для того, чтобы убедиться , что НЕ ОПРАВДАН?
А в разы хуже эквивалентного самолета?
Как будто для палаты душевнобольных привожу объективную инфу и сравнения ТТХ. А контингент только в носу ковыряет.... И свое талдычит......Не понимаю.... :-(
Это не лично к вам посыл (упаси Бог), а просто с 70-х эта истерика вокруг ЭП, ЭКИПОВ разных и прочей лабуды чисто популистской, уже достала. Никто не спорит насчет СПК, СВП -их полезность многократно доказана. А вот эту хрень -экранопланы, все пытаются реанимировать. Но не удастся. :good:

 

[abc_alex]

Могу вам предложить почитать про ЗРК "Ураган". Знаете такой?

Корабельный ЗРК "Оса М" можно ещё вспомнить.

????Это ракеты воздух-воздух????

Самое смешное, что в зону пуска не нужно пробиваться сквозь ПВО. Достаточно получить координаты целей со спутника.

Это если у вас ракета с дальностью 600+. Что-то вроде модифицированного Гранита. Разместить такое на самолете скорее всего не получится, да и залповые стрельбы 12 "стратегов" в ряд -- это хотелось бы видеть

Корабли. Так вот, пока вы будете выводить соединение НК в зону выстрела вас засекут, вычислят и прижмут авиацией АУГ. У неё радиус порядка 1200. А поскольку с 1200 до 600 с эскадренной скоростью узлов 20-25 вы будете идти целый день, то порвут вас если не на тряпочки, то уж во всяком случае серьёзно. При этом НИЧТО НЕ МЕШАЕТ АУГ противника начать маневр уклонения и просто удерживать вас в радиусе 700-800 км. И рвать, рвать, рвать самолетами. Скорость то сближения у вас при этом станет вообще около нулевой....

Это что за зверь такая?

Почитайте алгоритм атаки ракет семейства "Гранит".

Не смешивайте все в одном флаконе. Большое количество ПКР, а именно в советские времена для этого поднималась дивизия ракетоносцев ушли в прошлое. Хотя порой и сейчас можно прочитать, что для уничтожения АУГ требуется до 100 ПКР. Но это для унеичтожения АУГ, в котором кроме авианосца есть еще пара крейсеров и до 4 эсминцев. Сейчас кстати с системой "Иджис". Сейчас для поражения авианосца требуется попадения примерно 5-7 ракет класса Х-22 или их эквивалента по ТНТ, для уничтожения - 11-12. Соответственно крейсер типа "ТИКОНДЕРОГА" (или его эквивалент по водоизмещению ЭМ "Арли Берк" - соответственно 1-3 и 3-4 ПКР типа Х-22 (или "Гранит"). Ни о каких 200 речи не идет. Более того, "стайность" ракет обеспечивается только на "Гранитах" и на малой дальности (прочитайте описание этого процесса на ветке "Чем уничтожить АУГ" камрада DELTA-4.

Не для уничтожения АУГ. А для прорыва его системы ПВО-ПРО. Как раз для того, чтобы как вы верно заметили в крейсер попали 1-3, в авианосец 5-7, а в эсминец 3-4 ракеты. Гарантировано. Для этого единовременно на вычислители Эгиды АУГ должно поступить порядка 200 задач для обсчета. Единичная цель скорее всего будет перехвачена.

Так по массе и Х-20 влезет, даже две в перегруз. Не стоит выдумывать того, чего не было никогда

Штатно в перегруз 3. Но теоретически грузоподъемность Ту-22М3 ок 24 тонн. Масса 1 Х-22 -- ок 6 тонн. Соответственно теоретически 4 ракеты он поднять может.

И что? Это самый действенный способ, как это говорит о необходимости эп для решения такой задачи?

Скорее, в случае Х-22 это единственный способ. Не знаю как в поздних модификациях, но изначально ГСН Х-22 работает на 1 частоте. Как следствие при наличии средств РЭБ использование Х-22 вообще невозможно. Поэтому штатно предполагалось первые пуски осуществлять со спец. БЧ, которые при воздушном подрыве мощным ЭМ-импульсом должны вывести из строя средства РЭБ и радиолокации.

Я еще раз спрашиваю, почему 1? Как минимум 2! И почему одиночный? Эп то, как я понимаю, вы в одиночную атаку на АУГ не бросаете! Или вы полагаете, что у одиночного эп шансов, при атаке АУГ, больше?!

Ну вы же сами выдвинули тезис " самолетом атакует на дистанции недоступной для ЭЛ". В случае же 2 Х-22 дистанция атаки Ту-22 снижается до 2200 км без сверхзвука или до 1500 со сверхзвуком (данные с форумов летунов ВМФ). То есть преимущество в дальности атаки Т-22 имеет только в варианте "гладкой конфигурации" т.е. с 1 ракетой в полууглубленном отсеке.

Не одиночный, конечно. Но я с трудом представляю атаку 64 (столько их у ВМФ РФ?) Т-22 М3 забазированных на разных аэродромах разбросанных по всей стране. Даже если свести их в одном месте, пока стартует и займет эшелон последний, первый изрядно выработает топливо. И все равно придется выбирать, либо на большой дальности в режиме 1 борт -- 1 ракета с минимальными шансами на успех, либо в зоне 2200 км парой ракет, либо на 1500 массированно.

Во 2 и третьем случаях при атаке могут быть задействованы ЭЛ. То есть первая волна Ту-22 на предельной дальности и ПЛ, а 2 остальных массированно Ту-22 и ЭЛ. А затем Ту-22, ЭЛ и НК при поддержке береговой истребительной авиации. Думаю, в этом случае АУГ будет гарантировано подавлен или приведен в небоеспособное состояние.

"Оникс" и по габаритам меньше Х-22. То есть, теоретически он вполне сможет нести 4 шт. на 1500 км. И сделает это как минимум в 2 раза быстрее эп, и ему не нужно будет внешнего ЦУ (если будет внешнее ЦУ, он произведет пуск из за радиогоризонта, не поднимаясь на 10 км Улыбаюсь ). После пуска он будет иметь возможность быстренько уйти домой, перейдя на сверхзвук при необходимости. Причем, какой уж раз повторяю, такая переделка всех имеющихся Ту будет стоить в 10-тки раз меньше строительства эп.

Я уже написал, что теоретически Ту-22 может нести 4 Х-22. Но встает проблема отсутствия у него внутренних отсеков для ракетного оружия. Поэтому принципиально ничего не изменится и с Ониксом. Снижение дальность происходит не из-за массы оружия, а из-за резкого ухудшения аэродинамики самолета. В данном случае Ту-22 концептуально устарел.

Заявленные возможности авиационного Оникса (он же Яхонт, и он же, как я понимаю Брамос) требуют определенного уточнения. Например:

-- имеет значительно меньшую стартовую массу -- 2500 кг вместо 3 тонн корабельного.
ОК. Верю. Но за счет чего сохранены дальность и скорость? Может за счет того, что "Высота старта с самолета-носителя - до 9000м"?
-- закрытие обтекателями носовой части ракеты уменьшает её сопротивление, но и у Х-22 носовая часть обтекаема, поэтому пока эти ракеты не станут штатно устанавливать на самолеты используя внешнюю подвеску предугадать как сильно это снизит дальность их полетов сказать трудно.

Так сколько эп вы предлагаете построить, для залпа из 200 ПКР?

А зачем в "200 целей" включать именно ПКР? Значительная часть этих целей могут быть имитаторами. Но в принципе если по 4 яхонта на борт плюс поддержка береговой авиации -- 20-30 машин.

Так сколько эп вы предлагаете построить, если на 1 АУГ по вашим выкладкам нужно в районе 50 ед?

Так ведь фишка то в том, что ЭЛ -- не корабль. Перед ним не стоит проблема "единичного удара". ЭЛ должны атаковать циклично. Это не рыцарская конница, а драгунские отряды. Быстрый налет, мощный удар совместно с береговой авиацией -- отход. 2-3 выбитых корабля УРО и 1 палубный самолет ДРЛО за раз -- отлично. После 2-3 таких атак ПВО-ПРО АУГ станет дырявой и ослабнет, вот тогда уже тяжелые носители типа "корабль" нанесут окончательный удар "на вынос".

А каким таким образом, позвольте спросить, вы подавили ДРЛО?

Например перехватчиками МиГ-31 оснащенными ракетами Р-37. Либо теми же ракетами с бортов модифицированных Ту-22, если принимать их за универсальный авиационный носитель флотской авиации ну или не путаться в показаниях . 280 км дальности пуска.

Если у противника нет ДРЛО, в чем по вашему будет преимущество эп, над Ту-22 при атаке АУГ?

Я в самом начале давал схему. Там все наглядно. Ту-22 при всем желании будет находиться выше над морем, чем ЭЛ. А для пуска и вовсе должен подниматься на километры. Отсутствие ДРЛО не означает отсутствие радилокации у ордера. Поэтому преимуществом ЭЛ будет то, что в зоне пуска он будет ниже радиогоризонта, а самолет значительно выше. Ну и масса "бортового залпа" у ЭЛ всегда будет больше в силу особенностей конструкции.

Ту-142, если что:

Так я же говорил про Ту-95... А именно 142 осталось по одной эскадрилье на СФ и на ТОФ. Да у них и в лучшие годы не было задач ударов по АУГ. Они -- охотники за ПЛАРК.

Что же до легких и тяжелых истребителей, то нужны испытательные полеты, чтобы определить насколько сократится радиус боевого применения и летные характеристики этих машин при подвеске 2 или 3 ракет на пилонах.

Как только ЭП (ЭЛ) уходит со своих 5-10 метров (в зависимости от САХ), он превращается в ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ САМОЛЕТ. Смеюсь
Тот же Алексеев не мог найти летчиков-испытателей, которые ему говорили: "Я на выравнивании и выдерживании 10 секунд, и то, когда ветерок -рубашка мокрая. А вы хотите, чтобы я так ЧАСАМИ мучился? Ищите других дураков...."

Вот для начала определись о чем говоришь о экраноплане или экранолёте. Поскольку приведенная цитата характерна для КМ и Луня. А для Орленка характерна вот такая: "...Он был устойчив и красив при полете вблизи экрана... В полете, работает один маршевый двигатель и один ВСУ, весь керосин только им. Чуть-чуть отрицательный полетный тангаж, -01-02 град. И супер..."

Орленок ЛЕТАЛ. Действительно летал плохо: "экраноплан, на такой высоте, плохо слушаются рулей, особенно элерон-закрылков и совершенно неустойчив в ГП, его постоянно куда-то тянет, есть постоянная угроза свливания на бок или в штопор.Т.Е. баранку надо держать крепко , постоянно "боротся" и парировать рулями эти отклонения и возмущения."
Но он и НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ летать. Более того на полеты над экраном был наложен ОФИЦИАЛЬНЫЙ запрет.
И я хотел бы спросить, а как по-вашему полетит "Найтхок", если его снабдить тем же комплектом авиаоники, что и Орленка? А Миг-29?

На борту Орленка не было не то что бы бортовой ЭВМ без которой современные самолеты не летают, не было даже высотомера! Высоту полета пилоты определяли на глаз!

Это не лично к вам посыл (упаси Бог), а просто с 70-х эта истерика вокруг ЭП, ЭКИПОВ разных и прочей лабуды чисто популистской, уже достала. Никто не спорит насчет СПК, СВП -их полезность многократно доказана.

А что же вы не посчитаете экономическую или топливную целесообразность судна на ВП в сравнении с БДК? Как вы считали

в разы хуже эквивалентного самолета?

Какой самолет сможет на 1 ТВД доставить на 1500 км 200 человек морского десанта со снаряжением? и высадить их НА БЕРЕГ в полосе прибоя?

 

[MRJING]

abc_alex
Небольшое указание.

Она способна осуществлять автоматический поиск, обнаружение, сопровождение 250—300 целей

Насчёт системы Aegis
Поэтому 200 не хватит,чтобы перегрузить системы.

 

[abc_alex]

Поэтому 200 не хватит,чтобы перегрузить системы.

Возможно, я оперирую данными из открытых источников и возможно устаревшими. Правда и штатовские заявления тоже -- вещь в себе. Ведь они не указывают КАКИХ целей? Сомневаюсь что у них там 250-300 процессоров установлено, значит перераспределение вычислений. Значит чем быстрее цель и сложнее её траектория тем выше ресурс, затрачиваемый на её обсчет. Так что возможно что и 200 хватит.