Экранофлот

[Barbudos]

Но у "Орлёнка" корпус длиннее -- 58 метров, против 33 метров у Ан-12.

Не, ну как вложение металла, "Орленок" вполне.....

 

[anderman]

Не, ну как вложение металла, "Орленок" вполне.....

Правда Ан-12 мог быстрее и дальше..., но "Орлёнок" таки мог чуть больше. Вот только с волнением "Орлёнок" подкачал -- до 1,5 метров высота волны...

 

[abc_alex]

А подробнее?

Небо -- оно в принципе холодное. Тепловая ГСН (если не упирается в солнце) получает практически тепличные условия. Радио ГСН также. При прицеливании по объекту на фоне подстилающей поверхности таких прелестей не будет. Поэтому наверное нигде ЕМНИП нет универсальных ракет.

Странно, волны эп не вызывают, а волны самолетов вызывают Думаю
А можно узнать почему?

Конечно. Только я оговорюсь, не удар только ЭЛ.
Но в принципе количество единиц ЭЛ меньше, условия их временного базирования проще. Элементарно, они могут просто стоять на море с отключенными двигателями до команды к атаке в срвнительно небольшой акватории. А самолетам нужно взлетать с разных аэродромов и собираться вместе. Уже это делает удар ЭЛ огранизационно проще.

К тому же на схожую дистанцию ЭЛ класса Орленок может притащить 4 ракеты, а Ту-22 -- 2, следовательно там, где для ЭЛ хватит 50 машин самолетов нужно 100.

Ну и факты таковы, что даже в СССР никогда не планировалось массированного применения этих машин по АУГ. Стандартный сценарий включал удар 7 Ту-22 в сопровождении самолета-разведчика и самолета-постановщика помех, при условии, что поражаться будет только сам авианосец.

С какой скоростью Ту-22 может идти на высоте 100 м?

Очевидно, с любой.
Вопрос при этом в том, как далеко. Стандартный режим полета никогда не подразумевал полета на малых высотах всю дорогу. Обычно есть маршевый участок полета в экономичном режиме и только приближение на малой высоте. Вот в таком режиме и при 2 Х-22 дистанция -- 2200 (кстати, мне попадались данные, что 2200 -- это вообще с 1 Х-22).
А вот у Ту-22-М2 полеты с большой скоростью на малых высотах приводили с разрущению элементов планера...
Ну а вообще крейсерская у него на обычной высоте -- 900. Думаю у земли будет меньше раза в полтора... Или ты думаешь, что те законы аэродинамики, которые не позволяют разгонять ЭЛ до сверхзвука в случае Ту-22 отменяются?

И про НК и ПЛ я вам писал, что не будут они гонятся за АУГ, АУГ сама к ним придет. Потому как если есть необходимость атаковать эту АУГ, значит она идет в определенное место, с определенными намерениями.

Придет. Встанет в 800 км и начнет работу авиакрылом. До приведения группы НК в негодность. Это же классика применения АУГ по флоту -- атака с дистанции невозможной для ответного удара. Затем продолжит путь. Так что гнаться придется.

И наконец, не всегда (а вернее крайне редко) получится заранее сформировать группу НК в районе куда идет АУГ. Именно там, а не в 500 км. Да и угадать заранее куда он идет проблематично...

А ПЛ -- те да! Только они в идеале должны начать портить жизнь АУГ ещё на марше, в океане.

На каком из 4 флотов нет инфраструктуры для базирования Ту-22? И на каком из 4-х флотов, есть инфраструктура для базирования эп?

На всех флотах РФ сегодня чуть меньше 50 Ту-22. Мы же говорим о базировании как минимум сотни Ту-22 на каждом (хотя бы 2) направлении.
Так что в первом приближении нет инфраструктуры ни для того ни для того. Ну а если её создавать, то для ЭЛ вполне пригодна инфраструктура тяжелой транспортной авиации.

Чем эп так помогут авиации и НК с ПЛ? Я вот считаю, что это голословное утверждение!

Я уже написал выше. Ни один командующий АУГ в здравом уме не поведет своё соединение утюгом по горке в зону действия ваших ракетных систем на НК. Он будет стараться держаться на безопасном расстоянии максимально реализуя потенциал авиакрыла. Пойдете за ним? Он отойдет. Для него это не страшно, поскольку он то цел, а ваши НК под ударом. И догнать вы его не сможете, у вас скорости равны.
Стратеги типа Ту-22 вам помогут, но либо вам придется проводить сложнейшие операции задействую около 100 таких носителей, либо эффект от их действий будет сомнительным.
ЭЛ снизят количество носителей вдвое практически не снижая интенсивность ударов. Если исходить из гарантированного поражения кораблей АУГ (200 БЧ), то
вместо 100 Ту-22 аналогичный удар могут нанести 25 ЭЛ. Либо 15 ЭЛ и 20 Ту-22.

Ну а по затратам если, то навскидку придется либо добавить флоту ещё 150 самолетов Ту-22М3, либо 30 ЭЛ класса Орленок. При этом по 20 ТУ-22М3 есть во флоте и сейчас есть.

Ну здесь вопрос не в технике, а в применении!

Ну а что, массированный удар большой группой таких самолетов -- это как-то похоже на правильную тактику? Они же даже близко от стелсов не лежали! Их легко чекают устаревшие системы радиолокации 70-х годов. Ну что сделать, если они морально устарели? После комплекса модификаций Ту-22М3 не может вместить в себя даже современный комплекс РЭБ (с модификации М2 все внутренние полости отданы под баки). Сейчас готовят Ту-22-М3-М может что-то изменится, но пока слышно только о замене прицельно-навигационного комплекса.

Нет, эти самолеты есть, их легко перебросит с одного театра на другой (проще чем эп) и требуемые вами 200 ПКР вполне обеспечивают Смеюсь

Их не легко перебросить. Также нелегко сконцентрировать в одном месте. Ещё труднее обеспечить и оснастить ракетами Х-22. Я молчу про специфическую подготовку летунов. И что вы будете делать, если от супостата выдвинутся 2 АУГ с разных направлений? 1 на ДВ, другой на Севере?

Ну вам доказать что-то, во что вам не хочется верить, ИМХО не реально Смеюсь
Но так, ради интереса, давайте посмотрим сколько двигателей на "Луне" и сколько на Ту-22

Да доказательства всё больше странные какие-то... То пытаются убедить что ЭЛ хуже летает чем самолет. А кто спорит? То что ЭЛ несет меньше оружия чем эсминец. А кто спорит? То пытаются напрямую подкинуть лажу про реальные образцы. Ну ладно, может просто не знают. Опять же постоянно приходится читать лекции по реалиям применения и ТТХ обсуждаемых альтернатив.
При этом, казалось бы простейшие аргументы не воспринимаются. Вот говорится "Ту-22 может лететь на ПМВ" Но это же дурь полнейшая -- создавать сверхзвуковой бомбер, модифицировать его для сверхдальних полетов и использовать его на половине дальности и четверти скорости! Почему бы не воспользоваться для этого аппаратом, для которого движение на ПМВ -- норма?

Так есть такой алгоритм - НК и АПЛ встречают (если есть свои АВ, вообще прекрасно) и во взаимодействии с береговой авиацией...

Да, вот только им мало встретиться. Им нужно приблизиться К АУГ на дистанцию удара. И если для ПЛ это реально, то для группы НК весьма сомнительно. Самолеты АУГ рвали группы НК ещё во 2МВ. Что изменится сейчас?

До пуска, эп еще нужно подойти к АУГ. Скорость их подхода ниже чем скорость прикрывающих из истребителей. У АУГ в воздухе будут дежурные силы. Дальше объяснять?

Опять проверка????
Скорость сваливания наших истребителей порядка 200 км/ч. В критическом случае они могут просто идти над ЭЛ. Или чуть отстав. 400-500 км/ч для современных Су достаточно комфортна. Стрижи и Витязи показухи устраивают на 600... а уж для полета у земли или дозаправки в воздухе это вообще штатная скорость.
А вот 60 км/ч эсминцев -- это проблема.

Объясните дальше, конечно. Что например смогут сделать дежурные силы АУГ, если против них в зоне пуска будет действовать крыло прикрытия из той же полусотни истребителей береговой авиации.

У НК совершенно другая тактика применения, отличная от того, что вы предлагаете для эп. НК неплохо вооружены, втч. ЗУР!

Вот только проблема в том, что именно исходя из тактики применения НК получается, что весь их арсенал просто бесполезен в реальном бою с АУГ. В реале отряд НК будет только защищаться, без шансов нанести удар.

На каком расстоянии самолет ДРЛО увидит Миги?

Ок. 500 км. При условии, что 31 летит один без самолета РЭБ. Но что толку? До зоны пуска 31-му лететь 200-250 км. При его 3000 км/ч это 5-6 минут. Либо Хокай резко рванет на посадку, либо будет сбит. И то и другое означает резкое сокращение дальности обзора АУГ. Повезет -- сядет. Пролетят 31-е, сможет снова взлететь. Сколько времени это займет? полчаса? Для НК такие интервалы, конечно же, некритичны. При скоростях самолетов и ЭЛ достаточно, чтобы войти в зону пуска.

Я вам про что толкую?! Если нет разницы в применения, а самолет может это сделать быстрее чем эп, а может с большей дальности, в чем по вашему преимущество эп в данной ситуации? Смеюсь

Меньше единиц, меньше численность экипажей, например. Аргумент? Меньше риск ошибки в пилотировании -- для ЭЛ 2 метра над водой -- норма. Аргумент?

Да и вообще неужели не понятно, что использование сверхзвуковых дальних бомберов на половину дальности и четверть скорости -- это нонсенс? Зачем они тогда все такие из себя быстрые? Может тогда снизить им скорость и дальность, если она не используется?

 

[DNK]

Все-таки какую замечательную идею похоронили!

Сделать не "Орленка" или "Лунь", а эдакий "москитный флот" на машинках поменьше, такого плана:

только грузоподъемностью побольше раза в четыре.

Загрузить на них по "Москиту" 3М-80Е (4,5 тонны стартовый вес, дальность 120 км) или по-современнее (легче и дальше).

Агрегат подходит к АУГ (или чего там по-крупнее?) под радио-горизонтом, на высокой скорости, на минимальной высоте. Ни какие АВАКСы и радары на фоне подстилающей поверхности его не видят (а если еще и обработать РПМ?), гидроакустики нервно курят. По-хорошему его обнаружить можно только визуально. А если облачность/туман? Вообще привет! Даже если обнаружат, то уже поздно будет, да и сбить цель на высоте 5-7 м задача тоже не тривиальная.
Отстреливается "Москитом" и уходит тем же макаром - под радио-горизонтом на малой высоте и высокой скорости.

По соотношению эффективность/стоимость такое оружие даст фору кому угодно. Дальность почти как у самолета.

Как вам такая идея?

 

[abc_alex]

Да что вы говорите?

Я вот не знаю, матчасть учить советовать или это уже бесполезно?
3/4 выкриков в ваших постах -- откровенная чушь то про ЭЛ, то про самолеты. И ладно бы ошибки, кто застрахован? Но ведь откровенный гон!

Орленок таскал 2 БТР-80. По 13,5 тонн каждый. То есть в грузовом варианте обладал грузоподъемностью минимум 27 тонн. Учи матчасть-1.
ШТАТНО десантный Орленок был оборудован ПОСАДОЧНЫМИ МЕСТАМИ на 150 человек.

При это да, морпех весит меньше чем парашютист, по крайней мере на массу 2 парашютов. Учи матчасть-2.

Видео как Орленок выходит на берег и высаживает десант, в том числе БТР растиражировано по сети так, что истеричные ваши выплески просто смешны.

Я вот удивляюсь, зачем вы спорите, если не хотите знать?

Грузоподъёмность у Ан-12 и пр.904 "Орлёнок" одинаковая -- 20 тонн. Но у "Орлёнка" корпус длиннее -- 58 метров, против 33 метров у Ан-12.

У Орленка было как минимум две модификации. Ну не думаете же вы впрямь, что и БТР и морпехи в одном салоне летели? 28 тонн заявленная грузоподъемность Орленка. 27 подтвержденная испытаниями и видеоматериаллами.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Агрегат подходит к АУГ (или чего там по-крупнее?) под радио-горизонтом, на высокой скорости, на минимальной высоте. Ни какие АВАКСы и радары на фоне подстилающей поверхности его не видят (а если еще и обработать РПМ?), гидроакустики нервно курят. По-хорошему его обнаружить можно только визуально. А если облачность/туман? Вообще привет! Даже если обнаружат, то уже поздно будет, да и сбить цель на высоте 5-7 м задача тоже не тривиальная.
Отстреливается "Москитом" и уходит тем же макаром - под радио-горизонтом на малой высоте и высоко скорости.

Во-первых не похоронили. Во вторых чего такой маленький? В-третьих, про полную незаметность -- это вы погорячились. Увидят.

 

[DNK]

Во-первых не похоронили.

Распрашивать подробности наверное не стоит? Но охотно поверю. Уж очень хочется

Во вторых чего такой маленький?

Ну дык "москитный" же.

В-третьих, про полную незаметность -- это вы погорячились. Увидят.

Верхние стабилизаторы, хвост и т.д. из пластика - радио-прозрачные.
Передние турбины (они же только для взлета нужны?) закрываем заслонками из РПМ. Двигатели и все металлическое нах замазываем РПМ. Все! Полная радио-незаметность (ну в разумных пределах ). Плюс, идем под радио-горизонтом и на минимальной высоте - АВАКС уж точно бесполезен.
При таком раскладе на каком расстоянии его обнаружат радары противника? Уж точно не за 200 км.

В чем ошибаюсь?

 

[Сергей Я]

Небо -- оно в принципе холодное. Тепловая ГСН (если не упирается в солнце) получает практически тепличные условия. Радио ГСН также. При прицеливании по объекту на фоне подстилающей поверхности таких прелестей не будет. Поэтому наверное нигде ЕМНИП нет универсальных ракет.

То есть, вы утверждаете, что самолет не может атаковать другой самолет на фоне земли (воды) ракетами в-в?

Но в принципе количество единиц ЭЛ меньше, условия их временного базирования проще. Элементарно, они могут просто стоять на море с отключенными двигателями до команды к атаке в срвнительно небольшой акватории. А самолетам нужно взлетать с разных аэродромов и собираться вместе. Уже это делает удар ЭЛ огранизационно проще.

Ну давайте начнем с того, что эп нет вообще ни в каком количестве!
С чего это вдруг условия базирования у эп стали проще чем у самолетов? Я вам задал простой вопрос - на каком флоте не аэродромов?
Как вы себе представляете базирование эп в "сравнительно небольшой акватории", (добавим) совершенно к этому базированию не подготовленной? Эп надо заправлять, охранять, втч от ударов с воздуха, людей надо кормит (да и отдыхать людям надо, хоть изредка). ЭП приспособлены к длительному (ну хотя бы недельному) стоянию в море? А что будет, если начнется шторм?

К тому же на схожую дистанцию ЭЛ класса Орленок может притащить 4 ракеты, а Ту-22 -- 2, следовательно там, где для ЭЛ хватит 50 машин самолетов нужно 100.

Я еще раз вам говорю, что эти 100 Ту-22 есть, а эп нет ни одного! И эти Ту-22, 32, 42,... всегда будут, потому как это универсальный носитель, применять который можно не только для атак на корабли (в отличии от эп).

Ну и факты таковы, что даже в СССР никогда не планировалось массированного применения этих машин по АУГ. Стандартный сценарий включал удар 7 Ту-22 в сопровождении самолета-разведчика и самолета-постановщика помех, при условии, что поражаться будет только сам авианосец.

У меня тогда к вам 1 вопрос: о чем мы спорим, если уже сейчас есть средства поражения АВ, которых более чем достаточно на все АВ американского флота (зачем нужен еще и эп)?

Ну а вообще крейсерская у него на обычной высоте -- 900. Думаю у земли будет меньше раза в полтора... Или ты думаешь, что те законы аэродинамики, которые не позволяют разгонять ЭЛ до сверхзвука в случае Ту-22 отменяются?

Ну во первых я вам мил друг не тыкал!
Разницу в полете на высоте 5 и 100 метров вы я надеюсь понимаете? И эта крейсерская вдвое быстрее скорости эп, да еще и есть возможность эту скорость увеличить.
И внимательнее читайте, то что вам пишут или вы отвечаете только на то, на что есть ответы. Ту-22 может летать в разных режимах, с разной боевой загрузкой, на разные расстояния, с разной скоростью.

Придет. Встанет в 800 км и начнет работу авиакрылом. До приведения группы НК в негодность. Это же классика применения АУГ по флоту -- атака с дистанции невозможной для ответного удара. Затем продолжит путь. Так что гнаться придется.

А какой закон войны запрещает оборонять НК с помощью береговой авиации? А если вспомнить про собственное ПВО НК, то задачка у АУГ не самая простая. А в это время к ней подбираются на дальность пуска ПЛ и авиация. Зачем тут эп?

И наконец, не всегда (а вернее крайне редко) получится заранее сформировать группу НК в районе куда идет АУГ. Именно там, а не в 500 км. Да и угадать заранее куда он идет проблематично...

Я так понимаю разведку отменили? Спутники с орбиты убрали, Ту-142 списали, да и остальные средства решили не использовать А скорость движения АУГ начала превышать скорость движения других НК на порядки

А ПЛ -- те да! Только они в идеале должны начать портить жизнь АУГ ещё на марше, в океане.

Правильно, без какого либо прикрытия с воздуха.

На всех флотах РФ сегодня чуть меньше 50 Ту-22. Мы же говорим о базировании как минимум сотни Ту-22 на каждом (хотя бы 2) направлении.
Так что в первом приближении нет инфраструктуры ни для того ни для того. Ну а если её создавать, то для ЭЛ вполне пригодна инфраструктура тяжелой транспортной авиации.

Подождите! Во первых сколько Ту-22 в ВВС РФ? Во вторых, вы утверждаете, что при необходимости военные и гражданские аэродромы, ну к примеру Дальнего востока, не смогут временно разместить 100 Ту-22? А вот для эп, действительно инфраструктуры не существует ни где, даже для 10-ка.
А вот про использование аэродромов для базирования эп пожалуйста по подробнее

Я уже написал выше. Ни один командующий АУГ в здравом уме не поведет своё соединение утюгом по горке в зону действия ваших ракетных систем на НК. Он будет стараться держаться на безопасном расстоянии максимально реализуя потенциал авиакрыла. Пойдете за ним? Он отойдет. Для него это не страшно, поскольку он то цел, а ваши НК под ударом. И догнать вы его не сможете, у вас скорости равны.
Стратеги типа Ту-22 вам помогут, но либо вам придется проводить сложнейшие операции задействую около 100 таких носителей, либо эффект от их действий будет сомнительным.

Я вам уже устал говорить, если АУГ идет, то у нее есть своя цель! АУГ не шатается по океану хаотично атакуя разные НК. И вот, что бы к этой цели дойти, ей придется проходить через обороняющее ее НК. Сколько самолетов потеряет эта АУГ при атаке этих НК (прикрываемых береговой авиацией), что бы подойти к цели?

Ну а по затратам если, то навскидку придется либо добавить флоту ещё 150 самолетов Ту-22М3, либо 30 ЭЛ класса Орленок.

Зачем добавлять флоту 150 Ту-22?

При этом по 20 ТУ-22М3 есть во флоте и сейчас есть.

Я вам про это постоянно говорю. А сколько всего Ту-22 в ВВС РФ? Ну а про возможности нарастить их количество в нужном районе я вам уже раз 5 говорил.

Ну а что, массированный удар большой группой таких самолетов -- это как-то похоже на правильную тактику? Они же даже близко от стелсов не лежали! Их легко чекают устаревшие системы радиолокации 70-х годов. Ну что сделать, если они морально устарели? После комплекса модификаций Ту-22М3 не может вместить в себя даже современный комплекс РЭБ (с модификации М2 все внутренние полости отданы под баки). Сейчас готовят Ту-22-М3-М может что-то изменится, но пока слышно только о замене прицельно-навигационного комплекса.

Зачем им стелс? Вы же предложили тактику Миг-31 выбивает ДРОЛО и обороняет эп, который атакует с 300 - 500 км?! Я вам говорю, что это проще реализуемо при помощи Ту-22, которые имеют значительный скоростной перевес перед эп (выйдут на рубеж пуска не через час после "выноса" ДРЛО). Вы у себя в голове соберите картину атаки АУГ по вашей схеме? Мигам необходимо ударить быстро, то есть на большой скорости сблизится с противником после обнаружения (иначе у них нет никаких шансов). Сколько времени понадобится эп, что бы пройти 300 км?

Их не легко перебросить. Также нелегко сконцентрировать в одном месте. Ещё труднее обеспечить и оснастить ракетами Х-22. Я молчу про специфическую подготовку летунов. И что вы будете делать, если от супостата выдвинутся 2 АУГ с разных направлений? 1 на ДВ, другой на Севере?

В разы легче, чем эп! И еще раз, сколько Ту-22 в ВВС РФ. Вы что то знаете про подготовку летунов?
А если АУГ будет 4? Или 8? Давайте определимся с условиями.

Да доказательства всё больше странные какие-то... То пытаются убедить что ЭЛ хуже летает чем самолет. А кто спорит? То что ЭЛ несет меньше оружия чем эсминец. А кто спорит? То пытаются напрямую подкинуть лажу про реальные образцы. Ну ладно, может просто не знают. Опять же постоянно приходится читать лекции по реалиям применения и ТТХ обсуждаемых альтернатив.

А вы ничего не путаете? Это видимо я то говорю про "Луня", то про перспективный, то про "Луня" с "ониксами". Я уж простите начал писать как вы, только постоянно уточняю тип применяемого девайса :OK-)

При этом, казалось бы простейшие аргументы не воспринимаются. Вот говорится "Ту-22 может лететь на ПМВ" Но это же дурь полнейшая -- создавать сверхзвуковой бомбер, модифицировать его для сверхдальних полетов и использовать его на половине дальности и четверти скорости! Почему бы не воспользоваться для этого аппаратом, для которого движение на ПМВ -- норма?

Так, для общего развития, от идеи прорыва ПВО на сверх звуке отказались довольно давно. И Ту-22М как раз и появился в следствии выбранной концепции прорыва ПВО на ПМВ :-read:
А вот про аргументы можно по подробнее?

Да, вот только им мало встретиться. Им нужно приблизиться К АУГ на дистанцию удара. И если для ПЛ это реально, то для группы НК весьма сомнительно. Самолеты АУГ рвали группы НК ещё во 2МВ. Что изменится сейчас?

Ну изменилось ПВО. Мне кажется, не самой простой задачей атака кораблей во главе с "Петром Великим" например. АУГ не подойдет к такой группе кораблей ближе 600 км,
а это обеспечит необходимый маневр для АПЛ и ракетоносцев.

Опять проверка????
Скорость сваливания наших истребителей порядка 200 км/ч. В критическом случае они могут просто идти над ЭЛ. Или чуть отстав. 400-500 км/ч для современных Су достаточно комфортна. Стрижи и Витязи показухи устраивают на 600... а уж для полета у земли или дозаправки в воздухе это вообще штатная скорость.
А вот 60 км/ч эсминцев -- это проблема.

Объясните дальше, конечно. Что например смогут сделать дежурные силы АУГ, если против них в зоне пуска будет действовать крыло прикрытия из той же полусотни истребителей береговой авиации.

Да какие проверки
Я вам выше написал, как придется действовать истребителям для атаки дежурных сил (ДРЛО). Как вы полагаете, смогут они это сделать двигаясь со скоростью 500 км/ч, в одних порядках с эп? Еще раз, с какого расстояния самолет ДРЛО увидит атакующих, и сколько времени понадобится атакующим на преодоление этого расстояния со скоростью 500 км/ч?

Вот только проблема в том, что именно исходя из тактики применения НК получается, что весь их арсенал просто бесполезен в реальном бою с АУГ. В реале отряд НК будет только защищаться, без шансов нанести удар.

Кто ж спорит то. Но и у эп шансов нанести удар нет, как нет и тех возможностей, которые есть у НК, по прикрытию района развертывания тех же ПЛ.
Хотя мне больше интересно, какой вывод можно сделать из того что вы написали про НК?

Ок. 500 км. При условии, что 31 летит один без самолета РЭБ. Но что толку? До зоны пуска 31-му лететь 200-250 км. При его 3000 км/ч это 5-6 минут. Либо Хокай резко рванет на посадку, либо будет сбит. И то и другое означает резкое сокращение дальности обзора АУГ. Повезет -- сядет. Пролетят 31-е, сможет снова взлететь. Сколько времени это займет? полчаса? Для НК такие интервалы, конечно же, некритичны. При скоростях самолетов и ЭЛ достаточно, чтобы войти в зону пуска.

Вот мы и пришли к самому интересному . А что будет делать "хокай" после обнаружения атакующих самолетов? Про то, сколько времени эп будет идти это 500 км, я спрашивал выше.

Меньше единиц, меньше численность экипажей, например. Аргумент? Меньше риск ошибки в пилотировании -- для ЭЛ 2 метра над водой -- норма. Аргумент?

Да и вообще неужели не понятно, что использование сверхзвуковых дальних бомберов на половину дальности и четверть скорости -- это нонсенс? Зачем они тогда все такие из себя быстрые? Может тогда снизить им скорость и дальность, если она не используется?

Бомбер можно использовать не только на море, вот главный аргумент. Самолет можно легко перебросить в кратчайшие сроки в нужный район (аэродромы есть везде). Вам все это уже не раз говорили.
Что б вы знали, бомберы, как впрочем и истребители, не летаю постоянно на сверх звуке. Бомберы могут подойти к зоне обнаружения на большой скоросте и высоте, потом снизиться; могут атаковать одновременно с истребителями на большой скорости,... Эп всего этого не может.
Вам все это говорят уже несколько страниц!

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Ни какие АВАКСы и радары на фоне подстилающей поверхности его не видят (а если еще и обработать РПМ?), гидроакустики нервно курят. По-хорошему его обнаружить можно только визуально.

Мне вот одно интересно, как НК с воздуха обнаруживают?

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

abc_alex, ну и насчет грузоподъемности. я вам несколько страниц назад привел данные по "Орленку" и по одной из самых первых версий Ил-76, там все более чем наглядно.

 

[DNK]

Мне вот одно интересно, как НК с воздуха обнаруживают?

Размеры, металл и т.д. ЭЛ все-таки несоизмеримо меньше. Поэтому и обнаружение его на существенно меньших расстояниях.

 

[Сергей Я]

Размеры, металл и т.д. ЭЛ все-таки несоизмеримо меньше. Поэтому и обнаружение его на существенно меньших расстояниях.

На каком расстоянии по вашему "хокай" увидит эл(какие там размеры нужны чтоб "москит"тащить)? А как этот эл будет выходит на цель?

 

[DNK]

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

На каком расстоянии по вашему "хокай" увидит эл(какие там размеры нужны чтоб "москит"тащить)?

Про размеры чуть выше писал. Да и есть варианты с современными ракетами: чуть легче. А вот как на цель выходить - вопрос открытый.

 

[Одессит]

Отстреливается "Москитом" и уходит тем же макаром - под радио-горизонтом на малой высоте и высокой скорости.

По соотношению эффективность/стоимость такое оружие даст фору кому угодно. Дальность почти как у самолета.

Как вам такая идея?

То, что вы привели на снимке и то, что получится, если вооружить ЭП ПКР "Москит" - очень сильно будет отличаться и будет скорее походить на тот же "Лунь" :think:

Плюс, идем под радио-горизонтом и на минимальной высоте - АВАКС уж точно бесполезен.

Как вы собираетесь определять - где находится цель для удара ПКР? Она ведь не стационарная, а маневрирующая.
Значит нужен еще на борту РЛС, хотябы для определения местоположения цели удара, а работа РЛС ЭП обнаружится средствами РТР АУГ. Поэтому полного радиомолчания не получится :think:

 

[Barbudos]

Бомбер можно использовать не только на море, вот главный аргумент. Самолет можно легко перебросить в кратчайшие сроки в нужный район (аэродромы есть везде). Вам все это уже не раз говорили.
Что б вы знали, бомберы, как впрочем и истребители, не летаю постоянно на сверх звуке. Бомберы могут подойти к зоне обнаружения на большой скоросте и высоте, потом снизиться; могут атаковать одновременно с истребителями на большой скорости,... Эп всего этого не может.
Вам все это говорят уже несколько страниц!

:good:
Это можно говорить сколько угодно.... ЭП НЕ ВЫГОДНЫ. Ни с точки зрения эксплуатации (ограничения по погоде гораздо жестче, малый ресурс двигателей при работе в соленом морском воздухе, неизбежные потери в аэродинамике в попытке "совместить несовместимое": -мореходность и аэродинамичность: ни один гидросамолет не может быть лучше просто самолета, зависимость от погодных условий НА ВСЕМ МАРШРУТЕ ( в отличии от самолета), ни с точки зрения экономичности -весовая отдача маленькая, ни с точки зрения широты применения, ни в плане эффективности как транспортного средства....
Просто кому-то НРАВИТСЯ реанимировать замшелые темы, еще и апологетом мертворожденных технологий становиться. А ЭП- пипец, на самом деле. И хорошо. Не аппараты-то и были, так, ПОКАЗУХА советская. Причем чисто СОВЕТСКАЯ....Пропиарился Алексеев тогда капитально безо всяких на то оснований....

 

[DNK]

То, что вы привели на снимке и то, что получится, если вооружить ЭП ПКР "Москит" - очень сильно будет отличаться и будет скорее походить на тот же "Лунь"

Ясно, что агрегат будет более того, что на снимке. Я про это написал. Но и далеко не Лунь. Гораздо скромнее в размерах.

Как вы собираетесь определять - где находится цель для удара ПКР?

Сразу признаюсь - не знаю. Вариантов масса: спутники (если таковые выживут), воздушная разведка (цель не быстроходная, сильно далеко не уйдет), подводные лодки, безпилотники и т.д.

P. S. Своя РЛС не нужна. ИМХО Палевно. Лучше обойтись внешними наводчиками. Или, в крайнем случае, средствами РТР. АУГ ведь не может находиться в радиомолчании?

 

[Одессит]

Но и далеко не Лунь. Гораздо скромнее в размерах.

Если на него ставить ПКР "Москит", то получится тот же ЭП, аналогичный "Луню" :think:
Ведь на него еще нужно поставить все необходимые системы и РЛС, предназначенные для подготовки пуска, проведения самого пуска и для целеуказания запущенных ракет.

Как вы собираетесь определять - где находится цель для удара ПКР?

Сразу признаюсь - не знаю. Вариантов масса: спутники (если таковые выживут), воздушная разведка (цель не быстроходная, сильно далеко не уйдет), подводные лодки, безпилотники и т.д.

Зачем тогда "городить огород" с ЭП, если все вами названное подходит и для ракетоносной авиации?

 

[abc_alex]

То есть, вы утверждаете, что самолет не может атаковать другой самолет на фоне земли (воды) ракетами в-в?

Зачем же меня так вот перевирать? Я всего-лишь просил привести мне примеры поражения наземного объекта ракетой воздух-воздух. Поскольку сам я о таком не читал - не слышал, то вполне обосновано сомневаюсь.

Как вы себе представляете базирование эп в "сравнительно небольшой акватории", (добавим) совершенно к этому базированию не подготовленной? Эп надо заправлять, охранять, втч от ударов с воздуха, людей надо кормит (да и отдыхать людям надо, хоть изредка). ЭП приспособлены к длительному (ну хотя бы недельному) стоянию в море? А что будет, если начнется шторм?

Обратите внимание, я говорил о периоде непосредственно предшествующем удару. Что касается прочего периода я сказал, что для ЭЛ пригодна инфраструктура военно-транспортной авиации. Или аналогичная ей.

Но да, ЭЛ могут длительно находиться в море. Материалы обшивки И Луня и Орленка разрабатывались специально по морским требованиям, Лунь к тому же оборудован специальными антикоррозийными средствами. Его же не каждый день на док поднимали.

Я еще раз вам говорю, что эти 100 Ту-22 есть, а эп нет ни одного! И эти Ту-22, 32, 42,... всегда будут, потому как это универсальный носитель, применять который можно не только для атак на корабли (в отличии от эп).

А где и когда я говорил, что их нужно прекращать делать?

У меня тогда к вам 1 вопрос: о чем мы спорим, если уже сейчас есть средства поражения АВ, которых более чем достаточно на все АВ американского флота (зачем нужен еще и эп)? Нереально смешно

Это неподтвержденные утверждения. Средств поражения современного АУГ США сегодня нет. Ну кроме МБР или ракет со спец БЧ. Все отечественные программы (и ракеты и самолеты) отражают реалии в лучшем случае 70-х годов. Максимум 80-х. За это время резко выросли вычислительные мощности систем ПВО-ПРО. И дальности обнаружения. Неужели вы верите, что Эгида ордера пропустит, всё то количество ракет, которые вы сами же и написали? Не сбив ни одну?

Разницу в полете на высоте 5 и 100 метров вы я надеюсь понимаете? И эта крейсерская вдвое быстрее скорости эп, да еще и есть возможность эту скорость увеличить.

А с чего вы взяли, что в 100 метрах вы разовьёте крейсерскую не сократив вдвое дистанцию?

И внимательнее читайте, то что вам пишут или вы отвечаете только на то, на что есть ответы.

А как я буду отвечать на то, на что не знаю ответа или на то, на что ответа нет?

Ту-22 может летать в разных режимах, с разной боевой загрузкой, на разные расстояния, с разной скоростью.

Скажите, а какой смысл в 150 миллионов режимов полета, если для обсуждаемой задачи нужен только 1? Ну да, Ту-22 может нести бомбы. Это принципиально в данном случае? Я что, предлагаю ЭЛ как стратегически бомберы использовать? Или как наземные носители высокоточного оружия?
Зачем вы мне всю дорогу доказываете то, с чем я согласился чуть ли не в первых постах: ЭЛ никогда не заменит самолет.

А какой закон войны запрещает оборонять НК с помощью береговой авиации? А если вспомнить про собственное ПВО НК, то задачка у АУГ не самая простая. А в это время к ней подбираются на дальность пуска ПЛ и авиация. Зачем тут эп?

Помнится кто-то спрашивал меня в ранних постах: "а что воевать будем только у берега"? Может дадим НК заниматься тем, в чем они лучше? Действиями в открытом море вдали от берега? Вы понимаете, что в данном случае все НК будут заняты только самообороной? А ударных возможностей авиации по АУГ просто не хватит?

Я так понимаю разведку отменили? Спутники с орбиты убрали, Ту-142 списали, да и остальные средства решили не использовать Смеюсь А скорость движения АУГ начала превышать скорость движения других НК на порядки Cool

А что Ту-142? Чем поможет самолет ПЛО? Тогда уж говорите А-10.

Подождите! Во первых сколько Ту-22 в ВВС РФ? Во вторых, вы утверждаете, что при необходимости военные и гражданские аэродромы, ну к примеру Дальнего востока, не смогут временно разместить 100 Ту-22? А вот для эп, действительно инфраструктуры не существует ни где, даже для 10-ка.

Всего? Около 200 в ВВС и ВМФ в различных модификациях. 100 Ту-22? Все аэродромы? Наверное могут. Только дислокация этих аэродромов будет какая? +- половина тактической дальности? У США в 2МВ такие выкрутасы как сбор 100+ стратегов даааалеко не сразу начали получаться. При том, что они строили аэродромы специально из расчета массовых налетов.

А что мешает использовать для ЭЛ инфраструктуры аэродромов военно транспортной авиации? Там же 100 штук базировать не надо. 25...

Я вам уже устал говорить, если АУГ идет, то у нее есть своя цель! АУГ не шатается по океану хаотично атакуя разные НК. И вот, что бы к этой цели дойти, ей придется проходить через обороняющее ее НК. Сколько самолетов потеряет эта АУГ при атаке этих НК (прикрываемых береговой авиацией), что бы подойти к цели?

Да подлость ситуации в том, что потенциально против вашей (нашей) группы НК противник уже сегодня в состоянии выставить и 2 и 3 АУГ. И вместе и поврозь и попеременно Встанете грудью? Сами то атаковать не сможете. Ведь и ваши Ту-22 будут сбивать и сбивать. А их и СССР себе позволить много не мог.

Зачем добавлять флоту 150 Ту-22?

Чтобы создать 2 ударные группы по 100 самолетов. Сейчас у него по разным данным от 40 до 60 бортов. Вы же не собираетесь свозить самолеты со всей страны? Собираетесь? А летуны сухопутные по кораблям отработать сумеют? А если будет ДВА направления подхода АУГ?

Зачем им стелс? Вы же предложили тактику Миг-31 выбивает ДРОЛО и обороняет эп, который атакует с 300 - 500 км?! Я вам говорю, что это проще реализуемо при помощи Ту-22, которые имеют значительный скоростной перевес перед эп (выйдут на рубеж пуска не через час после "выноса" ДРЛО). Вы у себя в голове соберите картину атаки АУГ по вашей схеме? Мигам необходимо ударить быстро, то есть на большой скорости сблизится с противником после обнаружения (иначе у них нет никаких шансов). Сколько времени понадобится эп, что бы пройти 300 км?

Час? Вы что! ДРЛО нужно сбивать (сажать) за минуты до выхода на рубеж. Поэтому Миги должны ДОГОНЯТЬ ударные платформы, атакуя только на удобной для них скорости. И весь отстрел должен произойти как можно быстрее, пока АУГ не поднял другой Хокай или что-то еще, заменяющее чтобы дистанция обнаружения ракет подразумевала экстремальную работу вичислителей и РЛС!

За час они систему ДРЛО восстановят.

Остальное позже.

 

[DNK]

Ведь на него еще нужно поставить все необходимые системы и РЛС, предназначенные для подготовки пуска, проведения самого пуска и для целеуказания этих ракет.

Давайте по порядку:
1. Какие системы нужны для пуска Москита? Сколько они весят?
2. Я говорил про ОДНУ ракету Москит на одном ЭП. Размеры Луня из этого ни как не вырисовываются.
3. РЛС на Луне где стоит и какая?
4. Про целеуказание я уже говорил - внешнее, не с ЭП. Точнее ЭП получает примерные координаты цели, ищет ее с помощью средств РТР (например) или визуально. Вводит точные координаты для запуска. Дальше ракета способна самостоятельно цель найти. Ок?

Зачем тогда "городить огород" с ЭП, если все вами названное подходит и для ракетоносной авиации?

Самолет не сможет так близко подобраться к цели как ЭП, потому как будет засечен с большого расстояния.

Добавлено спустя 39 минут 6 секунд:

Интересные фото:
http://buum83.livejournal.com/66695.html

Взято о ссылке выше:

Достоинства собственно экранопланов и экранолётов( экранолет отличается от экраноплана тем,что может отрываться от экрана и подниматься на большие высоты)

* Высокая живучесть
* достаточно высокая скорость
* у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.
* экранопланы по скоростным, боевым и грузоподъёмным характеристикам превосходят суда на воздушной подушке и суда на подводных крыльях
* для военных немаловажна малозаметность экраноплана на радарах вследствие полёта на высоте нескольких метров, быстроходность, невосприимчивость к противокорабельным минам
* для экранопланов не важен тип поверхности, создающей эффект экрана — они могут перемещаться над замёрзшей водной гладью, снежной равниной, над бездорожьем и т. д.; как следствие, они могут перемещаться по «прямым» маршрутам, им не нужна наземная инфраструктура: мосты, дороги и т. д.
* современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов: в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении. Причём это не требует совершения каких-либо предпосадочных манёвров и может быть осуществлено просто сбросом газа (например в случае неисправности двигателей). Также и сама неисправность двигателя зачастую не столь опасна для крупных экранопланов ввиду того, что они имеют несколько двигателей, разделённых на стартовую и маршевую группу, и неисправность двигателя маршевой группы может быть компенсирована запуском одного из двигателей стартовой группы.
* экранолёты относятся к безаэродромной авиации — для взлёта и посадки им нужна не специально подготовленная взлётная полоса, а лишь достаточная по размерам акватория или ровный участок суши


Недостатки

* одним из серьёзных препятствий регулярной эксплуатации экранопланов является то, что место их предполагаемых полётов (вдоль рек) очень точно совпадает с зонами максимальной концентрации птиц
* управление экранопланом отличается от управления самолётом и требует специфических навыков
* экраноплан «привязан» к поверхности и не может лететь над неровной поверхностью; этого недостатка лишён экранолёт
* хоть полет «на экране» и связан с меньшими энергетически затратами, нежели у самолета, однако процедура старта требует большей тяговооруженности, сравнимой с таковой у транспортного самолета, и соответственно применению дополнительных стартовых двигателей, незадействованных на маршевом режиме (для крупных экранопланов), либо особых стартовых режимов для основных двигателей, что ведет к дополнительному расходу топлива

 

[anderman]

Давайте по порядку:
1. Какие системы нужны для пуска Москита? Сколько они весят?

Вот тут можно посмотреть.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... skit.shtml

Самолет не сможет так близко подобраться к цели как ЭП, потому как будет засечен с большого расстояния.

С чего бы вдруг?
http://www.youtube.com/watch?v=X8NxGCeFYXQ
http://www.youtube.com/watch?v=bG28U_EN ... 36571CA8B4

Высокая живучесть

Это в 5 метрах от воды? Знаете, что будет с аппаратом, если он на 400 км/час воду заденет?

у экранопланов высокая экономичность и более высокая грузоподъёмность по сравнению с самолётами, так как подъемная сила складывается с силой, образующейся от экранного эффекта.

Ну сравните Орлёнка с аналогичным по грузоподъёмности Ан-12. Особое внимание обратите на дальность полёта. Или тот же Лунь -- с Ан-124 (я уже молчу про Мрию)

современные экранолёты гораздо безопаснее обычных самолётов: в случае обнаружения неисправности в полёте амфибия может сесть на воду даже при сильном волнении.

Скорее всего ЭП просто врежется в воду. Если не успеет сбросить скорость.

для военных немаловажна малозаметность экраноплана на радарах вследствие полёта на высоте нескольких метров, быстроходность, невосприимчивость к противокорабельным минам

Самолёт, летящий на ПМВ, делает это быстрее, и точно так же невосприимчив к морским минам.
А вот как ЭП восприимчив к ракетам Воздух-Воздух?

 

[komrad.stanis2011]

А вот как ЭП восприимчив к ракетам Воздух-Воздух?

Скорее всего никак, у них сильно слабый заряд для такой дуры как ЭП. Это одно, а второе цель на фоне моря для ракет с Агсн трудноразличима, остаются только с ик наведением, но их достаточно просто обмануть разными методами.

 

[anderman]

у них сильно слабый заряд

"У них" -- это у кого?
У "Sea Sparrow" с массой БЧ=40 кг?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rrow.shtml

У "Standard-2" с массой БЧ=115 кг?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rd_2.shtml

У "Штиль-1" с массой БЧ=62 кг?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... il-1.shtml

У "С-300ФМ ( Форт-М )" с массой БЧ=180 кг?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rt_m.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... pmu2.shtml

У кого ещё сильно слабый заряд?

 

[Сергей Я]

Зачем же меня так вот перевирать? Я всего-лишь просил привести мне примеры поражения наземного объекта ракетой воздух-воздух. Поскольку сам я о таком не читал - не слышал, то вполне обосновано сомневаюсь.

Так вам ответили пару страниц назад. Даже для "гарпуна" это ни такая не решаемая задача, а уж для ЗУР...

Обратите внимание, я говорил о периоде непосредственно предшествующем удару.

А, то есть вы считаете, что все произойдет за часы?

Что касается прочего периода я сказал, что для ЭЛ пригодна инфраструктура военно-транспортной авиации. Или аналогичная ей.

Вот и расскажите об этом по подробнее. Мне сразу вспоминается фраза - эп, не самолет.

Его же не каждый день на док поднимали.

И долго он в воде то стоял? Ну дней пять то было?

А где и когда я говорил, что их нужно прекращать делать?

Здесь вопрос не в прекращении делать их, а в смысле делать к ним еще и эп!

Скажите, а какой смысл в 150 миллионов режимов полета, если для обсуждаемой задачи нужен только 1? Ну да, Ту-22 может нести бомбы. Это принципиально в данном случае? Я что, предлагаю ЭЛ как стратегически бомберы использовать? Или как наземные носители высокоточного оружия?
Зачем вы мне всю дорогу доказываете то, с чем я согласился чуть ли не в первых постах: ЭЛ никогда не заменит самолет.

Я же говорю, вы или не внимательно читаете, или просто забываете то, о чем вам пишут. Я ж вам все написал про режимы, зачем они, какие они дают возможности Ту в решении обсуждаемой тут задачи. И почему отсутствие этих режимов у эп ограничивает его возможности. :-read:
Не буду повторяться, уж простите!

Помнится кто-то спрашивал меня в ранних постах: "а что воевать будем только у берега"? Может дадим НК заниматься тем, в чем они лучше? Действиями в открытом море вдали от берега? Вы понимаете, что в данном случае все НК будут заняты только самообороной? А ударных возможностей авиации по АУГ просто не хватит?

А в открытом океане, видимо, возможности НК по борьбе с АУГ резко возрастают. Конечно береговая авиация им только мешает. За что ж вы так НК то не любите, а за одно и ПЛ :think:
Прям вот огромное у вас желание утопить все НК в дали от берега, отдав их АУГ "заниматься самообороной". А потом атаковать АУГ при помощи специально построенных эп.
Может, все же логичнее использовать то что есть с умом, не придумывая себе проблем?

А что Ту-142? Чем поможет самолет ПЛО? Тогда уж говорите А-10.

А при помощи чего, уж простите за любопытство, вы хотите сначала обнаружить АУГ и вывести к ней эп, а потом дать этим самым эп ЦУ? Ту-142, Ту-95РЦ, возможно те же Ту-22, кто там еще..., вот те без кого эп не смогут атаковать АУГ с 300 км!

Всего? Около 200 в ВВС и ВМФ в различных модификациях. 100 Ту-22? Все аэродромы? Наверное могут. Только дислокация этих аэродромов будет какая? +- половина тактической дальности? У США в 2МВ такие выкрутасы как сбор 100+ стратегов даааалеко не сразу начали получаться. При том, что они строили аэродромы специально из расчета массовых налетов.

Вообще у нас сейчас нет деления для Ту-22, на ВМФ и ВВС. И "сухопутные" летуны, во всяком случае в советские времена, учились атакам на корабли. В чем проблема возобновить такую учебу, если ее сейчас нет?
Ну тут на соседней ветке обсуждалась (и продолжает, но без запала ), нападение на Камчатку. Посмотрите, что там написано про аэродромы, + континентальные и вуаля.
Да, в СССР аэродромы тоже не под Ан-2 строили :OK-)

А что мешает использовать для ЭЛ инфраструктуры аэродромов военно транспортной авиации? Там же 100 штук базировать не надо. 25...

Еще раз, очень вас прошу рассказать про это подробнее!

Да подлость ситуации в том, что потенциально против вашей (нашей) группы НК противник уже сегодня в состоянии выставить и 2 и 3 АУГ. И вместе и поврозь и попеременно Встанете грудью? Сами то атаковать не сможете. Ведь и ваши Ту-22 будут сбивать и сбивать. А их и СССР себе позволить много не мог.

Дак и эп здесь ситуацию ни как не меняет! О чем вам уже устали говорить! :dostali:

Чтобы создать 2 ударные группы по 100 самолетов. Сейчас у него по разным данным от 40 до 60 бортов. Вы же не собираетесь свозить самолеты со всей страны? Собираетесь? А летуны сухопутные по кораблям отработать сумеют? А если будет ДВА направления подхода АУГ?

У флота уже нет ни одного, о чем выше уже написал и про летунов тоже.

Час? Вы что! ДРЛО нужно сбивать (сажать) за минуты до выхода на рубеж. Поэтому Миги должны ДОГОНЯТЬ ударные платформы, атакуя только на удобной для них скорости. И весь отстрел должен произойти как можно быстрее, пока АУГ не поднял другой Хокай или что-то еще, заменяющее чтобы дистанция обнаружения ракет подразумевала экстремальную работу вичислителей и РЛС!

Ну дак давайте алгоритм атаки? ДРЛО видит на 500 км (вы сказали), есть Миг-31 способный развивать скорость до 3000 км и эп, котрый может бегать со скоростью 500 км,ч. Миги с дальности 500 км делаю рывок, убирают ДРЛО (который все одно успеет сообщить) и только после этого эп могут двинутся в эту зону. В противном случае, "хокай" сообщит не только о Мигах, но и о эп.
Далее, на каком расстоянии от АУГ будет дежурить "хокай"? Прибавьте к этому те 500 км. И сколько времени эп идти до рубежа пуска?

За час они систему ДРЛО восстановят.

Они ДРЛО восстановят за минуты, ни какого часа не будет!