Экранофлот
- Автор темы wew
- Дата начала
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
abc_alex написал(а):
Вот и я про тоже! :good:
anderman написал(а):
Это ж какую группировку Вы хотите сосредоточить на расстоянии 200 км от АУГ? Хокай, Хорнеты, авиа-танкер (он кстати откуда взлетать будет? Тоже с авианосца?)... Да танкер первым завалят
И при таком раскладе АУГ лучше атаковать вообще с другой стороны. По такому принципу круговую оборону она уж точно не сможет организовать. С этим хоть согласитесь?
- Если истребители будут вовремя подняты - для них не будет проблем поражать ПКР, летящих на сколь угодно малой высоте.Pernatij написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты:
- Это Вы малость переборщили: используя четыре катапульты, авианосец может выбрасывать самолёты с интервалом 30 секунд. Требуется ведь определённое время на подготовку каждого к старту...asktay написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
- "Вы будете смеяться", но на вертолётах, базирующихся на авианосце, действительно стоят очень серьёзные и очень мощные станции РЭБ... Уже много-много лет как стоят и постоянно совершенствуются. Помимо тех станций РЭБ, которые установлены на самом корабле.Pernatij написал(а):
1. Хоккай действительно вместе с двумя истребителями сопровождения выдвигается километров на 200 в угрожаемом направлении и крутится там, сколько надо, дозаправляясь вместе с истребителями по мере необходимости и заменяясь по мере необходимости.Pernatij написал(а):
2. На авианосце Хокаев 4-5, могут поднять и больше одного, и в направления различных, по обстановке.
3. Авианосный ордер в военное время представляет собой, как правило, два кольца кораблей вокруг авианосца - внутреннее в радиусе 60 км, внешнее - 120 км.
4. В ордер АУГ помимо всего прочего входят две АПЛ для противолодочной охраны и борьбы...
Бургомистр
Активный участник
- Сообщения
- 52
- Адрес
- Россия, Ростов-на-Дону
Здорово живете господа! Главный вопрос - в качестве ракет. Противокорабельную ракету можно оснастить боеголовкой вакумного типа-она в 4-5 раз мощнее обвчной взрывчатки. По образцу противотанковых боеприпасов сможет оснастить ее тандемной боеолголовкой- кумулятивной -для пробития корпуса плюс ваккумной. Последнняя распыляет горючий газ и подрывает это газовое облако. То есть внутри корабля это будет внутренний взрыв с непредсказуемые последствиями -могут взорваться боеприпасы, топливо и т.д. Вопрос - в возможности этой ракеты "пробить" ПВО АУГ. Вот это проблема. Можно 3-5 Нью Лунями атаковать АУГ, оснастив 1-2 ракетами ПВО типа С-300 или С-400 в шахтных установках. Тогда они уничтожат Хокаи и можно подойти на 200-300 км. Уничтожить Хокай не проблема - противолокационная боеголовка. Нужны радиотеплокаторы. Но лучше экраноплан использовать как охотник за подводными лодками - с помощью радиотеплокатора - поиск по кильватерному следу.В принципе и букисруемую антеннну в режиме поодува или статической воздушной подушке на скорости до 80 км/час (до 40 узлов) можно использовать. Но Лунь и Орленок имели завышенные характеристики - для экраноплана (вернее экранолета) типа В с возможностью подскока до 150 метров скорости в 300 км/час (180-200 узлов) за глаза хватит. Но нужна схема либо Липпиша -Фишера (корейский экраноплан WSH-500) либо составное крыло Бартини ( Орион-Иволга-12П или Буревестник-24). Самолетная схеме неэкономична.
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Сергей Я написал(а):
Нет. Я прошу чтобы вы и ваши собратья по скепсису привели доказательства этой возможности. Я знаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНО все ракеты одинаковы, что МБР, что ПЗРК. Но дьявол кроется в мелочах, одно дело -- целиться на фоне "бесконечно холодного" неба, а другое на фоне подстилающей поверхности и не в упор (комбинированные системы инерциальная -- активная) с неподвижного (корабль, БМ, плечо оператора) носителя а с дистанции в 100-300 км, с несущегося на 900+ истребителя. И опять же, что делать, если мишень вдруг ОСТАНОВИТСЯ?
Сергей Я написал(а):
Перебрасывать ЭЛ не нужно. В силу своих особенностей они и в вариантах Лунь-Орленок способны базироваться на "чужой" инфраструктуре. Плавучие доки, пирсы, аэродромы ВТА (тем более у нас теперь мода на многоцелевые БАЗЫ), закрытые акватории. Они должны быть в районах действия флотов в ранге средств усиления флотской авиации.
Сергей Я написал(а):
Ха! Так Найтхок изначально ВООБЩЕ не летал.
Нестабильный по 3 осям планер требует ПОСТОЯННОЙ активной стабилизации. И справиться с этим может только бортовая ЭВМ. И МиГ-29 (ЕМНИП) тоже без ЭВМ не летает. А Орленок летал в ручном режиме. Хотя по идее на полет не просчитывался. Надо просто дорабатывать крыло и планер. Оснащать перспективный ЭЛ авионикой современного уровня. Глядишь -- получим вполне себе сносный режим полета. Ему же вполне достаточно "летучести" современного штурмовика. Ему же не летать нужно, а подвзлетать.
Сергей Я написал(а):
Да и не надо так часто повторять, что в случае ЭЛ придется искать компромисс между мореходностью и летными характеристиками. Мне это известно и я с этим не спорю.
Для подъёма и посадки Орленок (как единственный пример реального образца) использует поддув под крыло (способ, аналогичный которому, кстати, неоднократно пытались реализовать в самолетах ВТА) поэтому садится и взлетает на небольших скоростях. Чем он так неповоротливей Ил-76 -- я не понимаю, объясните?
Крыло да, больше. Но больше только его площадь. Ширина. Длина крыла Орленка МЕНЬШЕ крыла Ил-76. Длина фюзеляжа сравнима, он только выше Ил-а. Но я то говорю о машине почти вдвое меньшей грузоподъемности, пересчитанной на ШТАТНОЕ применение полетного режима.
Похоже вы просто не очень интересуетесь экранопланами
Вот ссылка на видео http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SJaObIx5pPg#!. Здесь тестовые пролеты малого ЭП "Буревестник". У него не Алексеевсекая схема, но обратите внимание, там отлично показано и как он летит над сушей и как он маневрирует в том числе на СВЕРХНИЗКИХ скоростях стоя на экране.Есть много видео по Акваглайду http://www.youtube.com/watch?v=x-ZJYvpzw3A. В том числе показана минимальная береговая инфраструктура и то, как ЭП выходит на малой скорости из воды на сушу и по обычному асфальту двигается к ангару. Его "посадка" занимает СЕКУНДЫ и не связана с резким торможением с 200-250 км/ч! А встает на экран он С МЕСТА! С горизонтальной скорости равной НУЛЮ.
Такое умели только самолеты с вертикальным взлетом, но только Акваглайд не тратит при этом 30% топлива
Сергей Я написал(а):
А что дизель-подлодки заправляясь в море испытывают какие-то неудобства? Это конечно ПРОЦЕСС. Но не КОШМАР.
Сергей Я написал(а):
Да я же сразу сказал, что не понимаю, за каким лешим он ему нужен. Как и то, зачем он разделен на 3 палубы...
Сергей Я написал(а):
И ошиблись.
Сергей Я написал(а):
Одну. Я же говорил у него перегруз не по массе, а по аэродинамике. Поэтому если мы не меняем внутрифюзеляжное пространство и не убираем туда ПУ, то для реализации 5000+, сверхзвука и тому подобных вкусностей -- 1 в полуутопленном отсеке.
Если 2 -- на крыльях, тогда дальность 2200+ на крейсерской либо 1500 со сверхзвуком.
Сергей Я написал(а):
А! Ну тогда давайте не будем оперировать понятиями "уже есть" или "ещё нет". Поскольку Ту-22-М3 -- не тот самолет, который может прорваться к АУГ. А являясь носителем ЯО он ещё до кучи подпадает под ограничения ОСНВ. Так что вам не удастся построить в мирное время флот ТУ-22-М3. Это если в реале
Просто давайте определимся: если мы обсуждаем самолет способный на 5000+, сверхзвук, ПМВ и 3 ПКР ОДНОВРЕМЕННО -- то это не Ту-22М3. Это другой, перспективный самолет, который еще нужно сделать. И сколько будет стоить вся программа -- вопрос непростой.
А если мы говорим о том, что уже есть (это сильная сторона вашей позиции) то давайте оперировать реальными режимами, дальностями и грузоподъемностью.
Сергей Я написал(а):
Да просто не вижу я реалистичного сценария действия отдельной корабельной группы против АУГ, кроме АУГ на АУГ. А для нашей страны к сожалению такой вариант нереализуем. Если же флот будет прижиматься к берегу то к чему ему запредельная мореходность, автономность и прочие фишки? Папуасии пугать? Так дорого же.
Сергей Я написал(а):
Да просто не добьётесь вы нужного массирования средствами авиации. Классической авиации. Для неё нужно какое-то средство усиления. Как САУ для танковых частей. Наращивать число "стратегов" это слишком дорого. И по деньгам и в смысле политики.
Сергей Я написал(а):
Все подобные сценарии имеют один ньюанс. Будучи разработанными в СССР они как непременный элемент рассматривают применения ЯО. Тактического по крайней мере. Оно вам надо?
Сергей Я написал(а):
Но и рассчитывать на них в будущем тоже не стоит. Ту-160 те да. А вот Ту-95 старики которые хороши пугать англичан пролетами над Ла-Маншем. Какова их боевая устойчивость в современном конфликте -- это БОЛЬШОЙ ВОПРОС.
Сергей Я написал(а):
В каком-то смысле инфраструктура ЭЛ будет похожа на самолетную. Я вот к примеру не знаю как заправляются КМ, или Лунь... И подвеска ракет во внутренний отсек тоже не проста. В плюс ЭЛ то, что в силу конструктивных особенностей у ЭЛ может быть очень короткая ВПП, по размеру схожая скорее с вертолетной. В идеале ЭЛ нужен только оборудованный ангар и кусок шоссейной дороги метров в 200... Но ему желательно открытое пространство, либо отработанный полетный режим.
Но ЭЛ нужно просто меньше в штуках по сравнению с ТУ-22. Их можно иметь и на СФ и на ТОФ.
Сергей Я написал(а):
А расход топлива позволит? Почему крейсерская скорость и практическая дальность вычисляются на больших высотах? Там сопротивление воздуха меньше. Пойдете в 40 м от земли -- столкнетесь с теми же проблемами, что мешают ЭЛ развивать 700-800-900 км/ч. А уж если подвесите под крылья ПКР всё ещё больше усугубится.
Если Ту-22М3, то получится 1 носитель -- 1 ракета. В принципе оно может и сработать, если быть уверенным, что наши ракеты неуязвимы для ПРО АУГ. Мне искренне хочется в это верить
А пока нужен массированный удар. Зарядить же 100 или больше единиц в 1 волну -- это нужно очень постараться... ЭЛ в силу своей большой грузоподъемности и ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПРИСПОСОБЛЕННОСТИ к полету на ПМВ может решить проблему массирования удара авиации. Кстати, ЭЛ тоже может рвануть в атаку вместе с истребителями. 400-600 км/ч вполне комфортны и для истребителей и для бомберов, если они идут у земли.
Сергей Я написал(а):
Ну я же не фантазер, понимаю, что как только Хокай засечет кого-то (перехватчик) в воздух поднимутся дежурные самолеты весь ордер спаренного АУГ будет приведен в боеготовность. И вы его просто не пробьёте с самолетов.
Сергей Я написал(а):
Он является источником радиосигнала на который наводятся специализированные ракеты воздух-воздух. На текущий момент у них маленькая дальность, но что мешает увеличить её? Сами понимаете, Хокай не та машина, чтобы уверенно слинять от ракеты.
Сергей Я написал(а):
Да, штатовцы очень любят играть цифрами.
За 20 минут они поднимут то, что уже на палубе и может столько же поднятых на лифте. Как вы понимаете по одиночке они не полетят, будут в группы собираться. Это тоже время. А полетят поодиночке -- флаг им в руки над ударной группой должны идти истребители которые после приземления Хокая должны выдвинуться вперед, и Ту-22 или Миг-31 в режиме ДРЛО. Тут уже у нас будет преимущество в дальности "глаз".Сергей Я написал(а):
Всё так. Но это говоря о АЛЕКСЕЕВСКОЙ схеме. Есть же и другие. Но даже классический полу-Орленок будет делать короткую горку, не на час-два, а на минуты. Естественно всё это необходимо рассчитывать при проектировании и закладывать такие возможности. Так же, как учили Ту-22 М3 летать на ПМВ.
Сергей Я написал(а):
См. ответ на его пост
В ракете слишком мало места для большого количества окиси этилена. Плюс контейнер для объёмно-детонирующей смеси должен быть тонкостенным для нормального распыления, но толстостенным для бронепробиваемости.Бургомистр написал(а):
И много огнесмеси затечёт сквозь отверстие от кумулятивной струи в междубортное пространство? Про конструктивную защиту слышали? Описанный вами боеприпас повредит наружную обшивку корабля. Дальше ударная волна не пойдёт. А нормальная ПКР эсминец может насквозь пробить. Чисто кинетичекой энергией.Бургомистр написал(а):
и штатная БЧ тоже неплохо работает. ЭТО вроде бы раньше было эсминцем? :think:
Просто когда внешнее кольцо разбежалось километров на 100 от авианосца, сфотографировать ВСЮ группировку разом несколько проблематично. 
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
а в среднем так и получится - 30- 45 секунд, в несколько "рваном" режиме и проч. При минимальном интервале 15-20 секунд (имеется ввиду, что после пуска предшествующего самолета с катапульты, идущий следом может начинать выруливать на взлётную, а после возврата "ползунка" катапульты в исходное положение и начала набора давления, колесо самолёта уже может крепиться сцепной "болванкой" к поршню) - ВСЁ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО. Время нужно на то, чтобы летчик успел залезть в кабину (помещение для летного персонала находится под первой катапультой по правому борту - т.е. всё рядом - несколько десятков - максимум сотня метров пробежаться), оружейники сняли предохранители с боевых ракет, навешенных на Хорнеты, инженеры запустили ВСУ и основные двигатели - это от силы 10 минут в условиях полной боевой готовности. А первые дежурные Хорнеты будут уже с летчиками в кабинах на взлётных позициях дежурить, с работающими ВСУ - только основные двигатели пустить и пульнуть...Breeze написал(а):
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
По поводу экранолетов/планов не забываем, что у них колоссальная ЭПР из-за необходимости иметь очень развитое вертикальное хвостовое оперение, которое будет "торчать" над водой в полёте на высотах 20-25 метров - это высота, на которой уверенно работают средства перехвата. Авиационные АФАР без труда засекут на такой высоте экранопланы, а уничтожать их можно даже AIM-9 c ИК ГСН - проблем больших нет. Относительно тихоходные летающие лодки-самолеты, таким образом, совершенно в пролёте как ударники. Остаются или противолодочные (но "Альбатросы"/Бе-200 выглядят мощнее на их фоне) или транспортные функции...
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Да, на последнем снимке четко видно как принайтовливают к палубе Хорнет. Разнайтовить его - минутное дело. Это старинное флотское правило... :OK-)
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Чуть выше разбирали этот вопрос. "Хвост" легко сделать радиопрозрачным. Это не проблема.asktay написал(а):
Вопрос про уязвимость ахренительной группировки вокруг Хокая (только что бы обеспечить его работу на одном направлении!) остается открытым. Да и сколько в таком режиме нон-стоп (6-8 самолетов) смогут дежурить?
ИМХО Быстро выдохнутся. Человеческий организм не железный.
И про С-300 на ЭП/ЭЛ кто, что думает?
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
на словах все легко, а в реальности придётся учитывать в расчётах повышенные нагрузки на планер у ЭП по сравнению с самолётом, чтобы обеспечить ресурс. Да и в "радиопрозрачность" не верится. обычные пластики хрупки, углепластики золотые по цене, для истребителей они пригодны, а для конструкций весом в сотни тонн - не оптимально по соотношению цена/эффективность. Сделать полезной в бою конструкцию всегда можно, вопрос в цене... Экраноплан не будет оптимален в качестве мощного ударника. Это очевидно.DNK написал(а):
Экранопланы выдохнутся быстрее. И из космоса их огромные туши можно рассмотреть, и летящие над водой многосоттонные монстры - это легко опознаваемый объект уж если Ту-95МС, летящий в тропосфере Лоси слушали...DNK написал(а):
а что тут думать - бред чистой воды. Бук-М2-3 - реально, С-300 - если только на Ан-124, но это уже фантазии на далёкую перспективу и не в данной теме. Да и чудовищные вибрации экранопланов для нежной электроники С-300 неприемлемы.DNK написал(а):
