Экранофлот

[Одессит]

Потому что ФУНКЦИИ ЭЛ в ударном виде аналогичны эсминцу.

Вот только эсминец помимо основного ударного оружия еще неплохо "упакован" оружием для самообороны :-read:
ЭП этого лишен. А если на ЭП попробовать ставить оружие для самообороны, аналогичное тому, что имеет эсминец, то это практически невыполнимая задача.

Это скоростной носитель ТЯЖЕЛОГО РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ с загоризонтный целеуказанием со стороны

Ну и кто же, по вашему, будет предоставлять для ЭП это "загоризонтное целеуказание"?

КМ если упоминали, то как вариант танкера (500 тонн полезной нагрузки от него получали экспериментально).

Никогда об этом не слышал. Может ссылочку предоставите :-read:

 

[asktay]

и что из этого следует?

Что не надо предъявлять к ЭЛ мегатребований которым никакой девайс сегодня не соответствует.

м-да, то ли вы и правда собеседников не читаете, или не способны понять, о чём вам пишут. При нешуточных размерах хоть Луня, хоть Орлёнка, они будут стоить столько же, сколько Ан-124/ Ил-76 соответственно, даже дороже, поскольку ударник будет стоить дороже транспортника одних размеров. Потому всегда актуален вопрос соотношения стоимости к эффективности. Я это уже писал. И многофункциональный А-40 или ударный многофункциональный вариант Ил-76 будет выглядеть предпочтительнее, даже если их эффективность использования принять как равную. Внимательно подумайте над этим, прежде чем что-то ответите, иначе придётся закончить разговор.

Потому что ФУНКЦИИ ЭЛ в ударном виде аналогичны эсминцу. Он не для того, чтобы у бортов супостата шустрить нужен. Это скоростной носитель ТЯЖЕЛОГО РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ с загоризонтный целеуказанием со стороны

Это вы о чём сейчас? В-52 тоже носитель "тяжелого ракетного оружия" с "загоризонтным", как вы выразились ЦУ. И исходя из этого от становится равен эсминцу? Вы что курили сегодня?

Правда? Над Уральскими горами, например?

Так над Уральскими горами нужно вешать ДИРИЖАБЛЬ! Вот мегадевайс! По любым параметрам.

это к Геркону 32

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

- Оне не понимають! :? :dostali:

Причём абсолютно ничего, похоже... :-(

 

[Бургомистр]

Цитата Ага....Потом самолет летит при давлении 200 мм. рт. с. (для этого и забирается), а ЭП, бедолага, так и продирается сквозь плотные слои атмосферы...
А то бы самоли тоже никуда не взмывали, если бы это не было вызвано ЭКОНОМИЧЕСКИМИ СООБРАЖЕНИЯМИ....Бургомистр писал(а):
А полеты на низких высотах увеличивают расход горючего у самолета в 2-3 раза.
Ну насчет справочников тоже читали. Причем весовая отдача- у легкового автомобиля она гораздо хуже, чем у самолета. А тратит топлива на один пассажиро-км меньше чем самолет. Поэтому нужно считать по массе платной или полезной нагрузки, то есть исключая вес топлива. И получается, что поскольку экраноплан тратит на тонно-километр в 2-3 раза меньше топлива, чем самолет, то при меньшей весовой отдачи он экономичнее. И потом Вы считаете то, что Минпромэнерго финансируя
программу разработки экранопланов по статье гражданская морская техника -это узаконенное казнокрадство? эффективность экранопланов теоретически доказана (посмотрите статью Леонида Струкова-экранопланам- быть! Он заместитель Минпромэнерго России). Потом, что экономичнее -трактор или скоростной автомобиль?Отвечу трактор. Так и экраноплану нужен малооборотный тихоходный двигатель с большим имульсом - он за один оборот отбрасывает большую массу уплотненного воздуха и соотвественно импульс больше -терря в скорости, выигрывает в силе. Самолет молотит разряженный воздух. А где экранопланы - поезжайте в Подмосковье, где летает Буревестник-24, в Новоросиийск и Петрозаводск, где летают Орионы-12 П, в Сингапур, где экраноплан включен в реестр Судов торгового фылота, в Южную Корею,где 40-местный WHS-500 проходит испытания, в Иран, где на вооружении ВМФ уже две эскадрильи маленьких экранопланов.

 

[asktay]

Похоже, сейчас дойдём до сравнения транспортной эффективности У-2 и Су-34...

 

[Barbudos]

И получается, что поскольку экраноплан тратит на тонно-километр в 2-3 раза меньше топлива, чем самолет,

Это с чего это? Неожиданная "новость"...
Если Орленка сравнивать даже с замшелым Ан-12, то самоль берет 20 тонн груза на 3000 км (а не 28 на 1500), и запас топлива (полный) у него 18100 л (а не 28000). А тратит Ан-12 на такую транспортировку всего 13000л (см. ТТХ). И делает это в 2 раза быстрее, и при этом взлетная масса в полтора раза меньше.....

Справочники читайте, а не рекламные мурзилки.... :-read:

P/S/ Достали эти "птенцы "Техники-молодежи" и "Популярной механики" и прочей популярной литературы. Дома, небось, и полсотни технических справочников нет, а туда же....в ЗНАТОКИ!!!.....Начитались. А своего мнения нет.... Вот уж вредоносные журналы.... То ЭКИПЫ поганые какие-то пропагандируют, то дирижопели, то экранопланы, то еще какую хрень...
Эх, молодежь....(с). :-(

 

[Бургомистр]

Вообще-то дискуссия приняла странный характер. Ее смысл был в том, возможно ли создать экранолет-ракетоносец, который мог бороться с АУГ. Потенциальный сценарий его применения –Персидский залив- Иран против США и флота НАТО. Экраноплан заменяет своего двоюродного родственника –корабли на воздушной подушке. В российском ВМФ их два « Бора» и Самум», максимальная скорость до 110 км/час (напомню у экранопланов от 200 до 450 км/час). И разговор надо вести в этой плоскости.
Задачи у АУГ и ударного экраноплана разные: у АУГ нанести ракетно-бомбовые удары по территории противника (объектам ядерной программы Ирана), у потенциальных иранских экранопланов –сорвать этот удар любой ценой. Судно на воздушной подушке называют «вертолетом для бедных», так и Экраноплан –это оружие бедных –это стратегический ракетоносец для таких стран как Иран или Северная Корея.
Насчет того. Что начитались популярных журналов. В России создана ассоциации «Экраноплан». Ее директор Юрий Варакосов сказал следующее Рабочая группа, в состав которой входили представители Минпромторга, Минтранса, Минобороны, МЧС, ФСБ и профильных конструкторских бюро и институтов, а также ассоциация «Экраноплан» разработали проект концепции развития экранопланов гражданского и военного назначения. Федеральной целевой программой «Развитие гражданской морской техники» предусмотрена разработка опережающего научно-технического задела на базе комплекса исследовательских (расчетных, предпроектных и экспериментальных) работ для создания нескольких аэрогидродина¬мических компоновок перспективных скоростных судов-экранопланов водоизмещением от 5 до 50 тонн для внутреннего и мирового рынка, обладаю¬щих высокими эксплуатационными характери¬стиками. Вышеуказанные работы по государственным контрактам с Минпромторгом России выполняет ООО «Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа» совместно с ФГУП «ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова», которые уже имеют достаточный опыт в разработке и строительстве новых современ¬ных типов экранопланов. Созданные компани¬ей экраноплан «Орион-12П» успешно прошел испытания в условиях Подмосковья, Сибири, Байкальского и Ладожского озер, Каспийского и Балтийского морей, они уже приняты на вооружение Погранслужбой ФСБ России. Он получил высокую оценку на Международ¬ной выставке «Судостроение» (Шанхай, 2002 г.), 54-м Всемирном Салоне инноваций, научных исследований и новых технологий «Брюссель-Эврика-2006», международном форуме «Высо¬кие технологии XXI века» (г. Москва, 2007 г.), авиационном салоне «МАКС-2007» (г. Жуковский, 2007 г.) и Государственной выставке по безопас¬ности «Комплексная безопасность 2010» (г. Мо¬сква, 2010 г.), по результатам которой работа ООО «Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа» была отмечена золотой медалью выстав¬ки.
За счет близости днища корпуса к поверхности движения от встречного воздушного потока возникает «экранный эффект» усиления подъемной силы, и поддерживаемый ею экраноплан «Орион-12П» скользит на уплотненном слое воздуха над поверхностью, не контактируя с ней, потребляя значительно меньшую мощность движителей по сравнению с существующими транспортными средствами. По экономичности экраноплан «Орион Эк-12» в своей весовой категории превосходит автомобили до 30%, скоростные суда водоизмещающие и на воздушной подушке - в 2-4 раза, а самолеты и вертолеты - в 4-7 раз. Расход топлива экраноплана «Орион Эк-12П» составляет около 40 литров бензина на 1 час при движении на крейсерской скорости 170-180 км/ч.
Разработкой экранопланов в рамках госзаказов для Минобороны занимается Центральное конструкторское бюро по судам на подводных крыльях имени Р. Е. Алексеева в Нижнем Новгороде (ЦКБ по СПК им. Алексеева). У компаний «Экранополет» и «Небо+Море», входящих в состав Ассоциации, есть контракты по поставке гражданских экранопланов для иностранного заказчика. У компании «Экранополет» контракт на шесть машин. В рамках федеральной целевой программы «Развитие гражданской морской техники на период 2009–2016 годов» предусмотрено строительство гражданского экраноплана с составным крылом до 50 тонн. В рамках Ассоциации разработан проект создания экспериментального 10-тонного экраноплана «Орион-20».

 

[DNK]

Бургомистр
Значит ЭП все-таки не такое уж унылое гуано, как тут некоторые пытаются убедить нас

 

[студент]

Значит ЭП все-таки не такое уж унылое гуано, как тут некоторые пытаются убедить нас

Проблема не в том, что ЭП есть хорошо или есть плохо. Вопрос исключительно в нише его применения.

 

[DNK]

Проблема не в том, что ЭП есть хорошо или есть плохо. Вопрос исключительно в нише его применения.

Это понятно, что у него будет своя ниша, уникальная. И поэтому не надо его сравнивать с самолетами. Он много чего умеет того, что самолетам не доступно. И много чего, что надводному флоту не по силам.
Ясно, что у него есть недостатки. А у кого их нет? Это не значит что ЭП строить не надо и они полный отстой.

 

[студент]

Это понятно, что у него будет своя ниша, уникальная.

Это не значит что ЭП строить не надо и они полный отстой.

Разговор о том, что в "традиционных" нишах ЭТ проигрывает и самолетам, и кораблям. А "уникальную" для него никак не сформулируют. Хотя я вполне допускаю, что в итоге эта ниша найдется, и в ней ЭП будет эффективней своих "конкурентов". Но она может оказаться самой неожиданной, и ТТХ ЭП в соответствии с ней могут кардинально измениться.

 

[DNK]

Разговор о том, что в "традиционных" нишах ЭТ проигрывает и самолетам, и кораблям. А "уникальную" для него никак не сформулируют. Хотя я вполне допускаю, что в итоге эта ниша найдется, и в ней ЭП будет эффективней своих "конкурентов". Но она может оказаться самой неожиданной, и ТТХ ЭП в соответствии с ней могут кардинально измениться.

Скорее всего Вы правы. Если обратиться к истории вертолетостроения, то там примерно тоже самое было. Мало кто мог понять зачем они нужны, если есть самолеты.
Сейчас мы не можем представить авиацию без вертолетов.

 

[MRJING]

Бургомистр
А можете дать данные конкретно.
Вот конкретно перевозимая полезная нагрузка, вот при таком весе расход топлива.
Мы в ответ найдём вам тоже для самолёта и сравним.

 

[Бургомистр]

Технико-экономические параметры грузовых и пассажирских авиаперевозок на сельских территориях Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока
№
№. п.п. Технико-экономические параметры Воздушные суда
Вертолет Ми-8*) Самолет АН-3**)
1 Стоимость техники (без НДС), тыс. руб. 181144 58847
2 Надежность (вероятность поездки) 0,5 0,6
Грузовые перевозки
2 Грузоподъемность, тонн 4 2
3 Эксплуатационная пропускная (часовая провозная) способность, тонно-км/тонн/час 112,5 126,5
Затраты на 1000 тонно-км, приведенных к географическому расстоянию
4 Расход топлива, литров 944,5 662
5 Строительство и содержание аэродромного хозяйства, тыс. руб. 3,4 3,9
6 Ценовая доступность (совокупные затраты потребителя), тыс. руб. 79,1 65,1
7 Инвестиционная доступность (капиталоемкость), всего удельных инвестиций, тыс. руб. 167,7 117,3
Пассажирские перевозки
8 Пассажировместимость, мест 25 12
9 Эксплуатационная пропускная (часовая провозная) способность, пасс-км/пас./час 60,8 47,6
Затраты на 1000 пасс.-км, приведенных к географическому расстоянию
10 Расход топлива, литров 151,11 110,33
11 Строительство и содержание аэродромного хозяйства, тыс. руб. 0,5 0,6
12 Ценовая доступность (совокупные затраты потребителя), тыс. руб. 12,7 10,9
13 Инвестиционная доступность (капиталоемкость), всего удельных инвестиций, тыс. руб. 26,84 19,54
*) Ми-8 [Электронный ресурс] http://www.aviastar.org/helicopters_rus/mi-8-r.html [63]
**) Антонов Ан-2/Ан-3 [Электронный ресурс] http://www.airlines-inform.ru/commercia ... /An-2.html [27].
Таблица 2- Технико-экономические характеристики экранолетов «Орион»*)
Технико-экономические данные
Модели экранолетов серии «Орион»
ЭК-12 ЭК-27 ЭК-75 ЭК-130
Максимальный взлетный вес, тонн 3,9 6,7 25,3 130
Экипаж, чел. 1…2 2 4 4…10
Пассажировместимость, мест 12…14 25 75 500
Полезная нагрузка, тонн 1,2…1,4 3 10 50
Ровный микрорельеф поверхности экрана (тихая вода, лед, снег, пашня)
Высота полета на экране, метров 0,3 0,7 1 1,5
Дальность полета, км 1560 1580 3200 4500
Периодически меняющийся (водная поверхность с волнами, тундра, болота, пастбища, целинная степь и т.п.) микрорельеф поверхности экрана
Высота полета на экране, метров 0,8 2,0 3,0 4,0
Дальность полета, км 1120 120 2460 2700
Высота полета вне экрана 100 100 100 100
Скорость полета
крейсерская, км/час 180 180 320 500
максимальная, км/час 220 240 410 600
Двигатели
Количество, шт. 2 2 2 4
Мощность суммарная, л.с. 852 1200 5000 35000
Марка топлива Бензин АИ-95 Дизтопливо Авиационный керосин
Мореходность (при взлете, максимальная)
Высота волны, м 1,5 2,0 3,0 5,0
Волнение, баллы 3 4 5 7
Возможные режимы движения: полеты на «экране» и вне его (до высоты в 20..150 м), глиссирование, плаванье, скольжение по льду и снегу
*) ООО «Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа».Продукция. [Электронный ресурс] http://www.ipfg.ru [103].


Таблица 3- Технико-экономические параметры грузовых перевозок экранолетами «Орион» на сельских территориях Российской Федерации*)

№
№. п.п. Технико-экономические параметры Экранолеты (экранопланы типа B) ЭК-12 «Орион»)
В Европейской части России и Юга Сибири В районах Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока
1 Стоимость техники (без НДС), тыс. руб. 18644
2 Грузоподъемность, тонн 1,4 1,2
3 Надежность (вероятность поездки) 0,95 0,90
4 Эксплуатационная пропускная (часовая провозная) способность, тонно-км/тонн/час 153,9 133,9
В расчете на 1000 тонно-км, приведенных к географическому расстоянию
5 Расход топлива, литров 174,6 209,5
6 Затраты на обустройство трасс, тыс. руб. 5,55 7,33
7 Ценовая доступность (совокупные затраты потребителя), тыс. руб. 12,35 19,56
В том числе экономия (+), перерасход (-) в сравнении:
8 С автомобильным транспортом, тыс. руб. +2,83 +25,97
9 С авиационным транспортом, тыс. руб. х +45,54
10 Инвестиционная доступность (капиталоемкость), всего удельных инвестиций,
тыс. руб. 18,84 22,65
В том числе экономия (+), перерасход (-) в сравнении:
11 С автомобильным транспортом, тыс. руб. +37,92 +2,67
12 С авиационным транспортом, тыс. руб. х +94,65
*) ООО «Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа». Продукция. [Электронный ресурс] http://www.ipfg.ru [105 ]

 

[Rand0m]

Эх, молодежь....(с). :-(

«Эта молодежь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру». Эта надпись, возраст которой около трех тысяч лет, обнаружена на глиняном горшке, найденном среди развалин Древнего Вавилона.

«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна» - Гесиод (около 720 г. до н. э.).

«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие» - Сократ (470-399 гг до н. э.).

 

[TAHKuCT]

Дома, небось, и полсотни технических справочников нет, а туда же....в ЗНАТОКИ!!!.....

Приму в дар... :OK-)

 

[DNK]

TAHKuCT

 

[Бургомистр]

А вот данные корейского немца WSH-500 масса-17,1 тонн, скорость крейсерская 175-185 км/час, масса платной нагрузки (полезная грузоподъемность) -4,3 тонны или 40-50 пассжиров, Расход дизельного топлива - не более 250 кг/час, Запас топлива - 1 тонна. Расчетный удельный расход топлива -29 граммов на 1 пассажиро-км против 47 граммов на 1 пассажиро -км у самолета-анаалога. Оптимальная высота полет на экране -2 метра, максимальная -4,9 метров. Данные с сайта http://www.wingship.com
И потом господа- не сравнивайте экраноплан с самолетами.Их соперник на гражданке -вертолет и автомобиль, в ВМФ -кораблина воздушной подушке. Подумайте какие ракетные катеры, включая " бору" и " Самум" смогут атаковать АУГ? Потом сейчас АУГ не так страшен, как раньше. Сейчас любой крупный боевой корабль и подводная лодка -это мини-АУГ: несут крылатые Томагавки и Гарпуны (для удара по наземным целям). Самолеты АУГ поднимет - по опыту Сербии и Ирака после пдавления ПВО.А представим в два раза увеличенный Орленок с 4-6 ракетами -Иранцы что-то свое тоже наваяли с дальностью 300-500 км. Это американцы влетели в ловушку со своими Томагавками и Гарпунами -онироектировали в габаритах торпедных аппаратов-вот и получились букашкиГранит» (Индекс УРАВ ВМФ: 3М45, по кодификации НАТО: SS-N-19 «Shipwreck», кораблекрушение) — крылатая противокорабельная ракета (ПКР) дальнего действия, предназначенная для борьбы с мощными корабельными группировками, включая авианосные.
Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе трехпроцессорной бортовой вычислительной машины (БЦВМ) с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне помех.
В БЦВМ заложены электронные данные по современным классам кораблей; тактические сведения, например, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе; данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели; тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны.
Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Ракета имеет маршевый турбореактивный двигатель КР-93 и кольцевой твердотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой (при пуске с надводных кораблей шахты заполняются забортной водой). Вариант ракеты с опытным сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04 позволял ракете развивать скорость до 4М.
[править] ТТХ
Параметр Значение
Длина, м 10
Диаметр, м 0,85
Размах крыла, м 2,6
Стартовый вес, кг 7000
Скорость на высоте, М
2,5
Скорость у земли/воды, М
1,5
Дальность, км 550(625) км
Система управления ИНС + АРЛГСН
Боевая часть Проникающая 750 кг или
ядерная, до 500 кт
[править] Атака
Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета-один корабль» или совместно против ордера кораблей.
После выполнения залпа с борта носителя, ракеты взаимодействуют друг с другом, обнаруживая, классифицируя и распределяя между собой цели по степени важности и с учётом боевого порядка флота противника (авианесущая группа, конвой, десант). Атака на соединение организуется так, что поражение второстепенных целей происходит только после уничтожения приоритетных, и таким образом, что одна цель не атакуется двумя ракетами. При подлёте к цели одна из ракет группы выполняет роль лидера, занимая более высокий эшелон, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели. В случае поражения лидера от средств противоракетной обороны противника, одна из ракет группы занимает его место. При этом ПКР используют тактические приёмы уклонения от огня средств противовоздушной обороны, а также проявляют устойчивость к радиоэлектронному противодействию противника. Опыт боевой и оперативной подготовки ВМФ показывает, что большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника.[1]
Вес полезной нагрузки у Орленка -Г улучшенной конструкции и со снятыми прибамбасами типа отворачивающейся носовой части до 40 тонн, то есть 6 Гранитов в шахтах потянет!

 

[dign]

так и Экраноплан –это оружие бедных

Ага, чтоб сделать удачную тяжелую модель и запустить в серийное производства - ресурсов надо очень много.

Лунь - один из первых, пробный вариант, т.е. не самое лучшее, что можно получить из этой технологии.

 

[Bosun]

Вот конкретно перевозимая полезная нагрузка, вот при таком весе расход топлива.
Мы в ответ найдём вам тоже для самолёта и сравним.

Просто для интереса. Здесь сам аэродром со всеми службами по обслуживанию самолёта учитывается или они садятся где попало? :study:

 

[Бургомистр]

Ну Иран и Северная Корея спутники в космос пускают, так что на 10-20 увеличенных в 2-3 раза Орленков ресурсов хватит. А вот стратегический бомбер и даже сверхзвуковой штурмовик они не создадут. Другое дело летающая лодка образца 30-50 -х годов - вряд ли экраноплан требует большей культуры производства, чем летающая лодка Каталина или Бе-6. Сконструировать экраноплан очень сложно, а вот построить можно и в сарае. К сожалению Иран и Северная Корея поднимают свой технологический уровень, а вот Россия опускает.