Экранофлот

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.925
Адрес
Москва
Добавлю свою ложку дегтя в "безоблачное" восхождение гражданских эп малых и средних размеров на олимп транспортных средств.
Для применения на реках таких аппаратов как эп (скоростных низколетящих) существует еще одно ограничение - скопления птиц! С одной стороны это довольно сильный экологический ущерб. Это не какой то призрачный канцероген от покрышек, это массовая гибель птиц, которую видят все, как в случае разлива нефти на море (что скажет союз охраны птиц Росси, WWF и прочая...).
А с другой стороны, аварийные ситуации при столкновениях с одиночной или что еще страшнее (а на малой высоте над рекой это более чем вероятно) стаей птиц при полете.
Так, что тут все тоже не так просто как кажется!
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Сергей Я написал(а):
Для применения на реках таких аппаратов как эп (скоростных низколетящих) существует еще одно ограничение - скопления птиц!
"Птичку жалко?..."@ :)
На реках существует гораздо более серьезные препятствия - мосты, которые строились из расчета прохода под ними классических речных судов, да и то не везде (низководные мосты)...
 

Бургомистр

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
Россия, Ростов-на-Дону
Молодой человек, Вы наверное молоды, поэтому Вы не застали как ходили по рекам Ракеты и Метеоры -скорость 60-70 км/час -не так уж мало в сравнении со 150-200 км/час у экранопланов. Отвечу -врубали сирену. Ее включение при прохождении узкостей и при плавании в тумане является обязательным! И куда только птички денутся! Кстати ее можно сделать и инфразвуковом диапазоне -есть прибор для борьбы с грызунами. И где Вы видели птичек на фарватере? И какая плотность населения в Сибири, На Дальнем Востоке -на 100 кимлометров хрен человека встретишь. Был охотником, ходил осенью в Ростовской области по полям за зайцами - тоже самое -век скачи человека не увидишь!Скота осталось 10% от советского, овец тоже самое- какая скотина на полях?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.923
Адрес
г. Пермь
В своё время был экспериментальный поезд с реактивными двигателями:
http://www.railblog.ru/poezd-na-reaktivnoj-tyage/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F

При этом надо учитывать, что применение реактивного двигателя на железной дороге создает серьезные инженерные проблемы, требующие перестройки всей путевой инфраструктуры. В частности, путь должен быть полностью забетонирован – использование балластного слоя из гравия исключено, так как реактивная струя будет поднимать камни и пыль в воздух, а это чревато неприятными последствиями. Второй недостаток – высокий уровень шума, создаваемый реактивным двигателем. Одно из преимуществ поезда перед самолетом заключается, как известно, в том, что он приходит на вокзал, находящийся в жилой зоне, а аэропорты стараются строить вдали от населенных пунктов. Но реактивные поезда пришлось бы также удалять от жилищ, то есть создавать для них новые пути и вокзалы, откуда до городов и поселков пришлось бы добираться на автотранспорте».
http://www.popmech.ru/article/5323-doro ... go-poezda/
 

Бургомистр

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
Россия, Ростов-на-Дону
Отвечу Экраноплан Иволга -Орион -12П -это не гражданский экраноплан, а патрульный, созданный по заказу Погранслужбы ФСБ России и уже проходивший боевое дежурство на Каспиии и в Калиниградской области. Три штуки уже состоят в боевом составе Погранслужбы.
 

abc_alex

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Россия, Замкадье
MRJING написал(а):
На транспорте много,чего было ведено за последние 20 лет, сколько только электроники засунули в транспорт за последние двадцать лет и не сосчитать.

Ну и что они добавили эти GPS-навигаторы и прочая электроника? Изменилась скорость перевозок? Увеличился грузопоток через трассы? В Москве исчезли пробки? :) Да ничего подобного. Скорость ж/д транспорта не изменилась практически с момента перехода с паровозов на тепло-электровозы. А скорость автомобильного транспорта от самих автомобилей вообще зависит во вторую или даже третью очередь.

MRJING написал(а):
Всё экономически не выгодное исчезло, остается только экономически оправданные виды техники.

А вы в курсе сколько стоит километр трассы современного уровня? А километр МКАД? А с учетом выведенных из оборота земель под трассой и вдоль неё? А с учетом необходимых регулярных замен покрытия и ремонтов?
Сам по себе автомобиль может и экономически оправдан, вот только экономически затратна инфраструктура для него. Что-то не ломятся гурьбой частники за свой счет построить дорогу, даже платную. :)

И не нужно путать мягкое с тёплым. Малоразмерная авиация процветает в США. У нас же проблема в том, что дебильные схемы ценообразования главным образом на топливо привели к тому, что потребители услуги не в состоянии оплатить билет. А авиакомпании в массе своей заботятся в первую, вторую, третью и все прочие очереди том, чтобы максимально выжать уже имеющийся парк бортов, а не вкладываться в модернизацию.

ЭЛ топливно более эффективны.

anderman написал(а):
Нерентабельно стало использовать, вот и исчезли. Ибо прибыль от продажи билетов перестала покрывать расходы на эксплуатацию.

Да ладно вам! Суда на подводных крыльях и скоростные суда с водометными двигателями исчезли совсем по другим причинам. Сначала экологи выяснили, что они рыбу глушат, долго ныли, а затем они просто СОСТАРИЛИСЬ. Не экологи, корабли. И самое главное: развитие автомобильного транспорта на периферии привело к тому, что эти суда стали просто слишком МЕДЛЕННЫМИ и недостаточно комфортабельными! Зачем 3-4 часа плыть в общем салоне, когда можно 2 часа с комфортом ехать в кондиционированном автобусе? (живу на реке, вижу своими глазами). Там, где раньше в корабль набивалось 100 и более человек, стали плавать 10-30.


студент написал(а):
Мне довелось пожить лядом с аэродромом. И я знаю, как выглядит и звучит ИЛ-76 или Л-39, приземляющийся в 100 метрах от тебя. Поверьте, удовольствие ниже среднего. Но аэродром локален, потерпеть можно. А Вы предлагаете перенести это удовольствие на все просторы нашей необъятной. Не вдохновляет откровенно.

А вы не жили над Ленинским проспектом или Кутузовским? :) Вам не доводилось спать в доме, рядом с ж/д полотном? :) Да что там, вы вблизи трамвайных путей не пробовали телевизор смотреть?
Простите, но этот ваш довод надуман. Аэропорты и ЛЮБЫЙ ДРУГИЕ транспортные узлы нужно строить предварительно подумав, а не лепить где попало.

студент написал(а):
Над головой! Не на 1000-10000 м, а в 4-х! Это Вам не лежа в траве "Аннушку" взглядом провожать...

А зачем под него лезть? Он не шумнее вертолета, вам и вертолеты тоже не нравятся?

студент написал(а):
Поэтому они и летают все больше над водой. А над водой вступают в силу проблемы мореходности и всепогодности.

Да у нас тысячи километров прибрежного судоходства! В том числе такого, где навигация ограничена календарем. Пусть летают над морем, лишь бы могли грузиться-разгружаться на ПРИСПОСОБЛЕННЫХ площадках. А им особо много не нужно: бетонные плиты и пара автокранов.

А над сушей они пока не имеют конкурентов при спасательных операциях.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.923
Адрес
г. Пермь
Одессит написал(а):
На реках существует гораздо более серьезные препятствия - мосты
Бакены забыли. К тому же многие реки изобилуют изгибами, что ограничит скорость движения судов.
 

abc_alex

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Россия, Замкадье
Сергей Я написал(а):
Для применения на реках таких аппаратов как эп (скоростных низколетящих) существует еще одно ограничение - скопления птиц! С одной стороны это довольно сильный экологический ущерб. Это не какой то призрачный канцероген от покрышек, это массовая гибель птиц, которую видят все, как в случае разлива нефти на море (что скажет союз охраны птиц Росси, WWF и прочая...).


????? Да эта проблема ВСЕЙ АВИАЦИИ! ЛЮБОЙ, особенно реактивной! Птица в турбине -- полярный лис движку.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.923
Адрес
г. Пермь
abc_alex написал(а):
Там, где раньше в корабль набивалось 100 и более человек, стали плавать 10-30.
Вот это и называется: не рентабельно. Выручка от продажи билетов не покрывает расходы на эксплуатацию.
 

abc_alex

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Россия, Замкадье
anderman написал(а):
Вот это и называется: не рентабельно. Выручка от продажи билетов не покрывает расходы на эксплуатацию.

Да, вот только это не проблема корабля как транспортного средства. Это проблема экономической модели его использования.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.928
Адрес
Москва
abc_alex написал(а):
А зачем под него лезть? Он не шумнее вертолета, вам и вертолеты тоже не нравятся?
Когда летят в 4-х метрах над головой? Не нравятся категорически!
abc_alex написал(а):
А зачем под него лезть?
Так это не я под него лезу, это он на меня летит!
abc_alex написал(а):
Да у нас тысячи километров прибрежного судоходства! В том числе такого, где навигация ограничена календарем. Пусть летают над морем, лишь бы могли грузиться-разгружаться на ПРИСПОСОБЛЕННЫХ площадках. А им особо много не нужно: бетонные плиты и пара автокранов.
Да не вопрос! Лишь бы на сушу в населенных местах не залетали.
 

abc_alex

Активный участник
Сообщения
90
Адрес
Россия, Замкадье
Одессит написал(а):
На реках существует гораздо более серьезные препятствия - мосты, которые строились из расчета прохода под ними классических речных судов, да и то не везде (низководные мосты)...

Перелетать. Глонасс, карты и автоматический режим подлета-посадки с минимальным дискомфортом для пассажиров и комбинированный режим экран-полет. Где рентабельнее лететь, срезая изгибы рек -- лететь, где рентабельнее экран по реке -- экран. Конечно, далеко не любой маршрут будет пригоден. Думать надо. Возможно даже компьютером :)

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

anderman написал(а):
Угу. Целых два утилизировали...

Ну, не самый удачный проект был. Как и все прочие проекты скоростных поездов в СССР. Но вы понимаете, что идея скоростного транспорта была и оставалась актуальна?
 

Бургомистр

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
Россия, Ростов-на-Дону
[Добавлю -шлюзы. Автобус шел от Волгодонска до Ростова 5 часов. Метеор - 8 часов.
Потому что три раза шлюзовался. А вот от Новороссийска до Сочи на судне на подводных крыльях - 4 часа, на экраноплане -два (испытывается Орион-12 Иволга на этом маршруте), а автобусом -8, поездом - 12 часов. Раньше замечательные рейсы были: Ростов-на-Дону _керчь - по воде 8 часов, автобусом -14 и то если через паром, а если нет -все 16. Поездом -сутки, Также и Одесса-Херсон. Сочи -Батуми. Но Кометы " жрут" в три раза больше топлива, чем экраноплан и рыбу рубят своими крыльями -она бедная не успевает уплысть -ее затягивает под крылья. Учтем и сезонность. СВП и экранопланы же круглогодичны.СВП сдерживает только ледоход, а экранопланы -ничего. Кстати бакены на моторной лодке два раза таранил -ничего -у них резиновое кольцо вокруг корпуса-шутка! А так это ориентир -бакены мешают тем. кто собираетесь летать по реке с закрытыми глазами или в пьяном виде!Будут Гражданские экранопланы -на них в случае можно поставить пулеметы, Стингеры и противотанковые ракеты и вперед!
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Бургомистр написал(а):
Экраноплан Иволга -Орион -12П -это не гражданский экраноплан, а патрульный,
На основе этих экземпляров ну никак нельзя построить полноценный ударный военный корабль с ракетным вооружением... :think:
abc_alex написал(а):
Перелетать. Глонасс, карты и автоматический режим подлета-посадки с минимальным дискомфортом для пассажиров и комбинированный режим экран-полет. Где рентабельнее лететь, срезая изгибы рек -- лететь, где рентабельнее экран по реке -- экран. Конечно, далеко не любой маршрут будет пригоден. Думать надо. Возможно даже компьютером
Если такой построить, то его эксплуатация будет крайне экономически невыгодна - слишком много на нем будет всяческих "наворотов"!
К тому же резкое изменение высоты полета и, следовательно, появление дополнительных динамических нагрузок на пассажиров, при таких маневрах ЭП - никак не добавит им комфортного путешествия, да и пассажиры бывают очень разные, с разной степенью "выносливости".
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.925
Адрес
Москва
Одессит написал(а):
"Птичку жалко?..."@
Ага :-D

Одессит написал(а):
На реках существует гораздо более серьезные препятствия - мосты, которые строились из расчета прохода под ними классических речных судов, да и то не везде (низководные мосты)...
Так кто спорит, потому и написал - "еще одну ложку дегтя". Но проблема птиц тоже существует и она не настолько незначительна как кажется.

Бургомистр написал(а):
Молодой человек, Вы наверное молоды, поэтому Вы не застали как ходили по рекам Ракеты и Метеоры -скорость 60-70 км/час -не так уж мало в сравнении со 150-200 км/час у экранопланов. Отвечу -врубали сирену. Ее включение при прохождении узкостей и при плавании в тумане является обязательным! И куда только птички денутся!
Спасибо, считаю себя молодым и постараюсь остаться таковым как можно дольше! :OK-)
Ракеты еще как застал и не только на них поплавал но и вдоволь покачался на волнах от них :good: Только вот с тезисом, что мол 70 км/ч это не так уж и отличается от 200 км/ч я категорически не согласен! Вы машину водите? Есть разница при езде на 70 и на 150? Так чего глупости говорить!
Что до сирены и других звуков, то в аэропортах с проблемой птиц не могут справиться уже не одно десятилетие. И это на ограниченном участке. А в нашем случае весь маршрут пролегает через местообитания этих самых птиц!

Бургомистр написал(а):
И где Вы видели птичек на фарватере?
Что значит на фарватере? Ну и для общего развития (охотника :p ) птицы могут кормится, сбиваться в стаи на любом участке водоема. Это ночевать и выводить потомство они "приходят" к берегу! Наберите в поисковике фото морских и околоводных птиц :-D

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

abc_alex написал(а):
????? Да эта проблема ВСЕЙ АВИАЦИИ! ЛЮБОЙ, особенно реактивной! Птица в турбине -- полярный лис движку.
Толко для все авиации (ну бОльшей ее части) это проблема взлета и посадки, а для эп это проблема всего пути! :-D
 

Бургомистр

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
Россия, Ростов-на-Дону
Одессит написал(а):
Бургомистр написал(а):
Экраноплан Иволга -Орион -12П -это не гражданский экраноплан, а патрульный,
На основе этих экземпляров ну никак нельзя построить полноценный ударный военный корабль с ракетным вооружением... :think:
abc_alex написал(а):
Перелетать. Глонасс, карты и автоматический режим подлета-посадки с минимальным дискомфортом для пассажиров и комбинированный режим экран-полет. Где рентабельнее лететь, срезая изгибы рек -- лететь, где рентабельнее экран по реке -- экран. Конечно, далеко не любой маршрут будет пригоден. Думать надо. Возможно даже компьютером
Если такой построить, то его эксплуатация будет крайне экономически невыгодна - слишком много на нем будет всяческих "наворотов"!
К тому же резкое изменение высоты полета и, следовательно, появление дополнительных динамических нагрузок на пассажиров, при таких маневрах ЭП - никак не добавит им комфортного путешествия, да и пассажиры бывают очень разные, с разной степенью "выносливости".
Такой экранопланы уже есть Иволга(Орион-12П), а также Буревестник-24. Да многим пассажирам нельзя летать на кукурузнике, вертолете. А помните была такая Морава -5 местное воздушное такси -эта которая дублировала в фильмах про войну немецкие Ю-87 " Штука" и Ничего летали!Не хотите летать на экраноплане -стойте в пробках - у нас на Юге России на трассе М-4 машины летом и по 4-6 часов стоят -нормально!
А чем гражданский экраноплан конструктивно -по аэродинамической схеме отличается от боевого? Масштабом? Ну это просто решается. Экраноплан -это не самолет- фигуры высшего пилотажа делать не сможет ! Да ему и не надо! Броню вешать на экраноплан тоже бессмыслено!
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Бургомистр написал(а):
А чем гражданский экраноплан конструктивно -по аэродинамической схеме отличается от боевого? Масштабом? Ну это просто решается.
:Shok: :) Вы, прежде чем такое писать - прочтите эту тему с самого начала. Найдете ответы на свои вопросы :-read:
 
Сверху