Экранофлот

[abc_alex]

Создатели В-1В, Ту-22М3 и Ту-160 с удивлением узнают, что они построили невозможные самолёты...

Они создали отличные машины, которые в силу изменившихся реалий (развитие РЛС и ЗРК) военные вынуждены использовать на 1/10 их потенциала. Отправлять их с половинной нагрузкой на половинную дистанцию на скоростях в 3 раза меньше расчетных. Какой в этом смысл?
Эти машины стоили миллиарды в НИОКР стоят десятки и сотни миллионов в серии (В1-В 200 млн долл +) а работать вынуждены на 1/10 своего потенциала. Денег не жалко? РФ -- не США.

на дозвуковой скорости и предельно малой высоте: 1500—1650 км

Вот-вот. И это аппарат ценой в 200 млн долларов и НИОКРом в 20,5 млрд. долл.! При этом неизвестно сколько стоило научить его делать то, что ЭЛ делает изначально. И неизвестно сколько экипажей способны осуществить такой прорыв. Неужели вы не видите, что раз за разом предлагаете, приспосабливать платиновые гвозди туда, где отлично работают стальные?

Для выполнения боевой задачи экипаж Ту-160 может выбрать любой из этих режимов или использовать их комбинированно.

Вот только стоит он неимоверно много, выпускается штучно, движки для него то ли делают то ли нет и ньюанс: он подпадает под ограничения по количеству носителей ЯО. И даже более он подпадает под ограничения по количеству самолетов Ту-160 и В1-В. Вы просто не сможете в мирное время построить себе нужное количество Ту-160 без ущерба стратегической безопасности РФ. А ЭЛ вообще не подпадают ни под какое соглашение ни с кем.
Ну поймите же это самолет для решения совсем других задач. Его стихия -- атака тяжелыми боеприпасами пунктов базирования и управления. Он реализует гораздо более важную задачу: если когда-нибудь США пошлют АУГ к нашим берегам Ту-160 должны будут осуществить проекцию силы по территории США и их союзников. У них будет работы выше крыши. У них СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача -- срыв доктрины неуязвимости территории США. Для подвоза ракет к месту пуска по АУГ использовать такие машины равносильно военному преступлению

У старых зенитных ракет, как и у ПКР ускорители были очень мощными, с харктеристиками выше, чем может дать ПАД.

Я уже написал, что не говорю о полной унификации ракеты от наземного ЗРК с тяжелым ЗУР для ЭЛ. Впрочем если в СССР в 70-80 разработали разгонный модуль для ракеты весом в 4,5 тонны и сегодня у США есть разгонный модуль для ракет в 1,7 тонны то почему бы РФ не обзавестись аналогом для ракеты весом в 2-3 тонны?

Стрельба с короткой остановки - да такой вариант возможен. Подъем ТПК в вертикальное положение будет давать:
Во-1 - слишком сильное возмущение (сопротивление),
Во-2 - нет гарантии, что при скоростях хода в 250-300 и более километров в час выброшенная ПАДом ЗУр не:
а) столкнется с вертикальным стабилизатором
б) Включение двигателя не наесет вред радарным системам на вертикальном стабилизаторе.
Москит же стартует с наклонной ПУ и на него не будет таких воздействий, как на вертикально стартующую ракету
И самое главное. Место в фюзеляже того же "Луня" слишком невелико. Разместить "на спине" ПКР можно, в фюзеляже - нет, там не будет места. К тому же придется решать проблему РЛС наведения ЗУР (в фюзеляже)....

Вы не поняли. Идею вертикальной ПУ для ЭЛ я считаю бессмысленной. Я уже кому-то говорил об этом, не помню только кому именно. ПУ должна быть либо горизонтальной (пуск с горки или подвзлета с высоты 100-1000 метров) либо наклонной (пуск с хода либо с коронкой остановки). Очевидно что тип старта будет определять кинетика ракеты. Для тяжелых ракет -- наклонные ПУ.

Если честно, я себе и представить боюсь ЭЛ с откинутой вверх ПУ какой-нибудь 9М82. Хотя разместить то такое можно, длина ракет В ТПК там ок. 10 м. диаметр около метра.

И я повторяю, не применяйте к ЭЛ шаблоны кораблей или самолетов. На нем должны размещаться только ПУ и вычислители. РЛС обнаружения должны размещаться на самолетах а от станций подсветки в современных условиях лучше вообще избавляться.

Да, дополнить. И ниша должна быть определена очень четко. ИМХО сейчас видится только одна ниша - разведка, возможно еще патрулирование, но отнюдь не ударные функции (ПКР или ЗУР). Как носитель этих систем оружия он будет произрывать как самолетам (ПКР), так и надводным кораблям (боекомплект НК на порядок будет выше).

Патрулирование -- однозначно. Разведка тоже требует решения с полетным режимом.

А как ракетоносец он не будет проигрывать самолетам. Поскольку ЛА аппарат кассической схемы, приведенный на высоту 1,5 -3 метра не выдаст ни сверхзвука ни сверхдальности. А вот расход топлива за счет низкой эффективности крыла на этой высоте выдаст многократно больший. Спустите любой самолет на такую высоту и вы получите кальку ЛТХ экранолета но при значительно большем расходе топлива.

Боекомплект НК конечно больше, но это не крутая фишка, а вынужденная мера. Корабли вынуждены возить с собой боезапас, поскольку они не могут физически оперативно вернуться в базы для перезарядки. Не та скорость. При этом из-за патологической тихоходности НК вынуждены рассчитывать на очень длительный контакт с противником, измеряемый часами, если не днями. Отсюда и запасы, которые корабль тащит на себе. Отсюда рост водоизмещения, мощности силовой установки и как следствие цены. При этом крайне низок даже шанс применить таскаемое оружие, поскольку скорости АУГ и НК сопоставимы и дальность действия авиакрыла АУГ гораздо больше дальности ПКР.

Скоростной носитель же может и должен входить в соприкосновение с противником на десятки минут -- не более. Разгружаться в залпе и уходить в базу. Зачем ему на 4 ПУ 40 ракет?

 

[anderman]

Они создали отличные машины, которые в силу изменившихся реалий (развитие РЛС и ЗРК) военные вынуждены использовать на 1/10 их потенциала.

Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО читали историю создания указанных мной самолётов (я не зря говорил -- учите матчасть!), то заметили бы один странный факт: указанные самолёты изначально создавались в том числе для прорыва ПВО на предельно малой.

 

[Сергей Я]

Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО читали историю создания указанных мной самолётов (я не зря говорил -- учите матчасть!), то заметили бы один странный факт: указанные самолёты изначально создавались в том числе для прорыва ПВО на предельно малой.

Об этом уже писано раз 10, но все мимо глаз

Денег не жалко? РФ -- не США.

Здесь уже не раз говорилось, что эп будут ну никак не дешевле (а скорее дороже) "бомбера", а круг решаем задач много уже! Но вы этого опять не замечаете, продолжая, по какому уже кругу писать одно и то же.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

что эп будут ну никак не дешевле (а скорее дороже) "бомбера",

эп ракетоносец конечно же

 

[qxev]

Удалено. Нарушение пункта 2.12 Правил.

 

[Breeze]

А после пуска уже ИНС ракеты будет считывать по текущим параметрам полёта ракеты координаты точки, в которую ей следует направляться, чтобы там её бортовой радарчик мог найти "Хокай"...

Ну, это ЗУР и без GPS/ГЛОНАС умеет.

- Американцы на две последние модели AIM-120 - C7 и D, ставят блочок GPS, - вещь в хозястве полезная для более точного отыскания маневрирующей цели по данным носителя.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Для ЭЛ уже давно определены ниши, которую не может заполнить авиация и флот: тяжелый скоростной ракетоносец и скоростной десантный корабль для БЕСПАРАШЮТНОЙ высадки десанта на необорудованный берег. В них он эффективнее и самолета и эсминца и БДК.

- Как это делает корабль на воздушной подушке - понятно без слов, - тот может выскочить на пологий берег, остановиться - и десант пошёл!
А вот как это сделает большой экраноплан?? :think: :???:

 

[anderman]

А вот как это сделает большой экраноплан??

Кстати, как-то делает. Орлёнок выходил на берег, даже фото есть. Здесь, на 34 странице.

 

[abc_alex]

Если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО читали историю создания указанных мной самолётов (я не зря говорил -- учите матчасть!), то заметили бы один странный факт: указанные самолёты изначально создавались в том числе для прорыва ПВО на предельно малой.

Об этом уже писано раз 10, но все мимо глаз

Я уже кажется всеми возможными способами подал простейшую мысль РФ НЕ В СОСТОЯНИИ обзавестить флотом таких машин достаточным чтобы и триаду держать и безъядерные удары наностить на большом удалении и авианосцы топить. Эти машины стоят за 200 миллионов долларов КАЖДАЯ. В серии. 5 таких самолетов по цене равны авианосцу.

Но раз уж пошла такая пьянка: ТТЗ на ТУ-160:
"Практическая дальность полета с боевой нагрузкой 9000 кг на дозвуковом крейсерском режиме полета должна была составлять 14000-16000 км;
дальность полета по комбинированному профилю, включая участок пути в 2000 км на малой высоте (50-200 м) или при полете на сверхзвуковой скорости - 12000-13000 км;
максимальная скорость на высоте задавалась в 2300-2500 км/ч, а максимальная скорость при полете на малой высоте- 1000 км/ч. Практический потолок по заданию должен был составлять не менее 18000-20000 м. нормальная масса боевой нагрузки - 9000 кг. максимальная - 40000 кг." (вышло Постановление Совета Министров СССР от 26 июня 1974 года)

Обратите внимание -- эти самолеты делались для полетов на дистанции 12-16 тыс. км. Именно на это тратится по 200 млн. долл. за каждый самолет. На это, а не на 2000 км на высоте 50-200 м! Этот низковысотный участок лишь ЧАСТЬ полетной схемы. А не вся схема целиком. Задача этих машин сначала утащить груз на 12 тыс км, ПОТОМ пролететь 2000 км на малой высоте, отбомбиться и вернуться. А не курсировать в зоне 1000-1500 км в виде низковысотного бомбера! При этом пролет перед ударом 12000 км над своей территорией для них -- это гнусность какая-то, а не использование боевой техники.

Неужели это такая замысловатая логика?

Здесь уже не раз говорилось, что эп будут ну никак не дешевле (а скорее дороже) "бомбера", а круг решаем задач много уже! Но вы этого опять не замечаете, продолжая, по какому уже кругу писать одно и то же.

Я хотел бы увидеть хотя бы ориентировочные выкладки. Поскольку считаю ваши выводы по крайней мере неверными. Я уже приводил НЕКОТОРЫЕ моменты которые явно противоречат вашей логике. ЭЛ будет именно дешевле, даже просто аналога Ту-22. Хотя бы потому, что строится по нормам низкоскоростной авиации, с использованием серийных двигателей ВТА и пассажирских самолетов. А вот Ту-22 и Ту-160 строятся по совершенно иным, кратно более жестким нормам с использованием значительно более дорогих технологий. Они используют уникальные специально для них разработанные двигатели, производство которых в России ещё пару лет назад вообще было под вопросом и которого нет и сейчас. http://www.izvestia.ru/news/514696

Так что никакой дешевизны не будет, даже если вы попробуете просто ВОСПРОИЗВОДИТЬ в серии Ту-22 М3 и Ту-160. Не говоря уж про то, что наращивать численность последних просто НЕЛЬЗЯ согласно международным соглашениям, а численность первых ограничена. Ваши экономические раскладки эфемерны и не выдерживают критики. Вы представляете себе что такое линия химической фрезеровки на которой изготавливаются детали Ту-160? Сколько это стоит и какова себестоимость деталей? А тех процесс в данном случае ПРЯМО вытекает из необходимости сверхзвука. Корпус ЭЛ же можно КЛЕПАТЬ. Бургомистра забанили, но он говорил верные вещи, по сравнению с Ту-160 ЭЛ -- дешевка склепанная на коленках. Даже чудовище Лунь вместе с его 8 движками и запредельной грузоподёемностью стоил порядка 90 млн долл.
Это при том, что цена последних модификаций Ту-22 М3 на рынке приближается к 400-600 млн. долл. (для армии конечно будет дешевле) а цена нового Ту-160 для армии прогнозируется (никто не гарантирует, что их вообще смогут произвести) в 250 млн. долл.


Я уж молчу про то, что запускать в серию машины спроектированные в 70-е годы в надежде на некое "универсальное" применение в условиях современного уровня радиолокации -- просто не рационально.

Ваши рассуждения о полках Ту-22 М3 атакующих АУГ верны и реалистичны как тактическая схема. Но с точки зрения экономической эффективности они просто ужасны. Тем более полки Ту-160!

 

[anderman]

Я уже кажется всеми возможными способами подал простейшую мысль РФ НЕ В СОСТОЯНИИ обзавестить флотом таких машин

Вы в курсе, сколько в строю Ту-22М всех модификаций?

Обратите внимание -- эти самолеты делались для полетов на дистанции 12-16 тыс. км. Именно на это тратится по 200 млн. долл. за каждый самолет. На это, а не на 2000 км на высоте 50-200 м! Этот низковысотный участок лишь ЧАСТЬ полетной схемы. А не вся схема целиком. Задача этих машин сначала утащить груз на 12 тыс км, ПОТОМ пролететь 2000 км на малой высоте, отбомбиться и вернуться. А не курсировать в зоне 1000-1500 км в виде низковысотного бомбера!

А кто-то утверждал обратное? Хотя я одного знаю. Это abc_alex.

Это просто ГЛУПО создавать высотный сверхзвуковой бомбер и использовать его как низковысотный малоскоростной бомбовоз.

Это чьи слова? Не ваши? Глупо, видите ли, сверхзвуковой бомбер использовать на ПМВ... А когда носом ткнули в ЛТХ, тут же запел прямо противоположное.
:-bad^

наращивать численность последних просто НЕЛЬЗЯ согласно международным соглашениям

Вот это я хочу увидеть глазами. :-read: Текст договора -- в студию! :-read: :-read: :-read:

по сравнению с Ту-160 ЭЛ -- дешевка склепанная на коленках.

Ну так бомбардировщик -- он штука универсальная. Он и по морю, и по суше, и ЯО нести может, и КАБ и свободнопадающие фугаски.
Так что весь ваш пафос -- мимо кассы. :-read:
Учите матчасть, прежде чем что-то сказать. :-read: :-read: :-read:

 

[Breeze]

А вот как это сделает большой экраноплан??

Кстати, как-то делает. Орлёнок выходил на берег, даже фото есть. Здесь, на 34 странице.

- Ясненько! На шасси, значит... На большой колёсной тележке...

 

[dign]

Кстати, как-то делает. Орлёнок выходил на берег, даже фото есть

Сопла поворотные и делают воздушную подушку под крыльями.

 

[Сергей Я]

Даже чудовище Лунь вместе с его 8 движками и запредельной грузоподёемностью стоил порядка 90 млн долл.

Эти машины стоят за 200 миллионов долларов КАЖДАЯ

А мне вот интересно, это все в ценах какого года?
По остальным пунктам уже все писал не раз, надоело, чесслово!

Это при том, что цена последних модификаций Ту-22 М3 на рынке приближается к 400-600 млн. долл. (для армии конечно будет дешевле) а цена нового Ту-160 для армии прогнозируется (никто не гарантирует, что их вообще смогут произвести) в 250 млн. долл.

Это что за бред!!!

 

[abc_alex]

- Как это делает корабль на воздушной подушке - понятно без слов, - тот может выскочить на пологий берег, остановиться - и десант пошёл!
А вот как это сделает большой экраноплан??

Тут все просто. Самолет летает за счет разницы давлений на верхней и нижней поверхности крыла. Разность эта достигается за сет формы нервюры. НО! прямо пропорциональна скорости набегающего потока. Поэтому для любого самолета есть такая характеристика как скорость сваливания -- минимальная скорость аппарата (набегающего потока) ниже которой подъемная сила крыла меньше веса самолета.

ЭЛ же умеет искусственно увеличивать давление на нижнюю поверхность своего огромного крыла. Во-первых, за счет упрощенной но очень мощной механизации задней кромки он как бы запирает воздушный поток в просвете между крылом и экраном, а во-вторых (одна из фишек алексеевской схемы) он оснащен двигателями поддува которые дополнительно нагнетают воздушный поток под крыло. Получается та же подушка. Она позволяет ЭЛ выходить на берег на малой скорости и плавно опускаться на транспортное шасси. Причем, что выгодно отличает его от СВП он может ПЕРЕЛЕТЕТЬ прибрежные скалы или искусственные заграждения.

Для самолета такую схему пробовали тоже, но тут нужна специфическая механизация крыла и его не самолетная прочность.

Добавлено спустя 56 минут 35 секунд:

Вы в курсе, сколько в строю Ту-22М всех модификаций?

Да, конечно. А вы в курсе, сколько их на ходу и каким образом решается проблема с ремонтом двигателей?

Это чьи слова? Не ваши? Глупо, видите ли, сверхзвуковой бомбер использовать на ПМВ... А когда носом ткнули в ЛТХ, тут же запел прямо противоположное.

Где и что я запел "противоположное"? ЛТХ? Вы и ваше "крыло", уперлись вы в ЛТХ, даже толком не понимая что приводите. Начиная с Ту-22 несущих 4 ракеты на сверхзвуке на 5000 км и заканчивая топливной эффективностью. Вы же даже не поинтересовались ни реальными ЛТХ ни ценой вопроса, а уж приводимые вами экономические выкладки просто убивают.

Да именно ГЛУПО, нерационально и бессмысленно использовать сверхзвуковой высотный бомбер для таких атак. Поскольку это слишком дорого. Что вы будете делать, с потерями?

Поймите же наконец, тот факт что бомбер что-то может, не означает, что так нужно делать. Как не забивают гвозди компьютерами, не таранят пехоту БПЛА и не делают массу других идиотизмов.

Ну так бомбардировщик -- он штука универсальная. Он и по морю, и по суше, и ЯО нести может, и КАБ и свободнопадающие фугаски.
Так что весь ваш пафос -- мимо кассы.

Мимо кассы как раз ваши рассуждения о универсальности. Танк тоже можно использовать как минный тральщик, бульдозер или тягач. Как САУ или СЗУ. Только почему-то никому в голову не приходит такая вот "универсальность". Ту-160 создан для СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач. У него и цена такая именно из-за этого.

Если вы такой "универсал" может объясните, какого лешего тогда Ту-22 не используют вместо Су-25? Зачем даже в ВВС РФ и США такая чертова прорва разнообразных машин способных работать по земле, если бомбардировщики всё могут?

Учите матчасть, прежде чем что-то сказать.

А может, поменьше пафоса и апломба?

А мне вот интересно, это все в ценах какого года?

На Лунь -- начала-середины 90-х. Того же периода цены на Ту-160 и В-1В. Цена на Ту-22М3 современная.

Это что за бред!!!

Это не бред, а реалии рынка. Пора уже отвыкать от "бесплатного" советского ВПК. Цена, само собой рыночная, включает все модификации и предпродажную подготовку. Но да, вот столько стоит на рынке стратегический сверхзвуковой бомбардировщик. Не знали?
Конечно, для армии РФ самолеты будут дешевле. Если они вообще будут. Пока РФ не в состоянии воспроизвести ни Ту-22 М3 ни Ту-160. И сколько будет стоить восстановить его производство даже приблизительно сказать нельзя.

В реальной жизни, а не в фантазии "бумажных ЛТХ и ТТХ" произвести НОВЫЙ экранолет в России сегодня проще и дешевле, чем воспроизвести Ту-22 М3 или Ту-160. Просто в силу того, что авиационный хай-тек стратобомберов потребует создания целой отрасли практически с нуля.

 

[anderman]

Да именно ГЛУПО, нерационально и бессмысленно использовать сверхзвуковой высотный бомбер для таких атак.

Тогда почему прорыв ПВО на ПМВ закладывался в конструкцию изначально? ЕСли вам что-то кажется глупым и нерациональным, то это не означает, что оно глупо и нерационально на самом деле.

А может, поменьше пафоса и апломба?

Аналогично. Но матчасть всё-таки учите.

Засим общение с вами по данному вопросу заканчиваю, так как переубеждать фанатично верующего -- бессмысленно.

 

[Сергей Я]

abc_alex, а будьте так добры ссылочки на приводимые цифры, а именно:
1. 90 млн $ стоимость "Луня" на 1987 год;
2. Стоимость Ту-160 200 млн $ (если правильно понял, это не просто) на 1987 год;
2. Кому Ту-22М3 предлагается по цене 400 - 600 млн$;
4. Кем спрогнозирована цена на Ту-160 в 250 млн$.

 

[abc_alex]

1. 90 млн $ стоимость "Луня" на 1987 год;
2. Стоимость Ту-160 200 млн $ (если правильно понял, это не просто) на 1987 год;
2. Кому Ту-22М3 предлагается по цене 400 - 600 млн$;
4. Кем спрогнозирована цена на Ту-160 в 250 млн$.

Какие ссылки? Бухгалтерские ведомости за подписью Ген. конструктора? У меня их нет. Всё прочее, думаю вас не устроит. Мои данные из открытых источников. Я, кстати приводил и другие цены на Ту-22М3, из реального контракта на юго-восточную Азию. Так там тоже речь шла о десятках миллионов. Дело в том, что последние модификации этого самолета обходятся в половину его стартовой цены.

Впрочем, вы можете привести свои контраргументы о ценах Ту-22 М3 и Ту-160. О их цене в серии, а так же о цене возобновления их производства. Докажите, что я не прав.

 

[Сергей Я]

Какие ссылки? Бухгалтерские ведомости за подписью Ген. конструктора? У меня их нет. Всё прочее, думаю вас не устроит. Мои данные из открытых источников. Я, кстати приводил и другие цены на Ту-22М3, из реального контракта на юго-восточную Азию. Так там тоже речь шла о десятках миллионов. Дело в том, что последние модификации этого самолета обходятся в половину его стартовой цены.

То есть данных не будет. :good:

Я, кстати приводил и другие цены на Ту-22М3, из реального контракта на юго-восточную Азию. Так там тоже речь шла о десятках миллионов.

Вы для себя определитесь с ценой - сотнях милн. или все же о десятках!

Впрочем, вы можете привести свои контраргументы о ценах Ту-22 М3 и Ту-160. О их цене в серии, а так же о цене возобновления их производства. Докажите, что я не прав.

Отлично, вы будите писать глупости, а я вам на это "контраргументы", которые вы к слову и не принимаете (о чем более чем красноречиво свидетельствует история с ПМВ для бомбардировщиков) в силу то ли фанатичной любви, то ли больного самолюбия.
На сем позвольте откланяться!

 

[DNK]

Впрочем, вы можете привести свои контраргументы о ценах Ту-22 М3 и Ту-160. О их цене в серии, а так же о цене возобновления их производства. Докажите, что я не прав.

Да вразумят меня всемогущие Одмины! (взываю к небесам)
По правилам форума, все-таки Вы должны сначала доказать свои утверждения, а не перекладывать бремя опровержений своих постов на собеседников.

 

[студент]

Да вразумят меня всемогущие Одмины! (взываю к небесам)

Не дождетесь!

По правилам форума, все-таки Вы должны сначала доказать свои утверждения, а не перекладывать бремя опровержений своих постов на собеседников.

Мои данные из открытых источников.

Если источники действительно открытые, почему бы их не указать?

 

[DNK]

Не дождетесь!

 

[asktay]

М-даааа, как всё запущено... :???: