Экранофлот
- Автор темы wew
- Дата начала
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Снизошло озарение! Алилуя!anderman написал(а):
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Спокойно... Может человек отлучиться на пару дней? 
Да, а я что-то не помню, чтобы кто-то из вас, сторонники твердых доказательств привел пример поражения ракетой воздух-воздух наземной цели. Как и доказательства возможности "Гарпуна" поразить воздушную цель. Или вы приверженцы доказательств только когда это ВАМ выгодно? Никто из вас, критики, не озадачился даже проверкой, насколько реальны "бумажные" ЛТХ пропагандируемых вами Ту-22 М3
Господа критики, вы бы за собой посмотрели получше, а то в ваших постах столько откровенной чуши, бездоказательной, хочу заметить, что на половину ваших аргументов отвечая нужно начинать с основ аэродинамики.
А данные будут.
По В1-В вы можете посмотреть хотя бы в Вики.
По Ту-160 посмотрите подробности передачи машин Украиной. Там стартовая цена была порядка 300 млн. за борт. В той же Вики указана цена в "6—7,5 млрд рублей или
250 млн долларов США на 1993 год".
В 2005 по ГОЗ таких машин планировалось получить две (одну новую и одну модернизированную), стоимость одного нового Ту-160 оценивалась около 24 млрд руб. Сами посчитаете сколько это в долларах 2005? Или мне посчитать?
Нет, не откажу себе в удовольствии При курсе в 29 руб/долл за 1 новый Ту-160 КАПО запросил 827 миллионов долларов. С копейками...
И это не опечатка. Вот именно столько стоит ВОСПРОИЗВЕСТИ советский сверхзвуковой дальний бомбер в условиях современной России.
А как я определюсь, если эти машины НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ? И даже не заказываются. Если при попытке продать Индии начали с одной цены, закончили другой, и вообще от продажи отказались? При подсчете затрат на 888 озвучивали текущую цену сбитого Ту-22 в 100 млн долл.
Куда мне обратиться, чтобы мне посчитали цену?
К вам? Так вы, как я понял, в это ничего не понимаете, раз беретесь утверждать, что сверхзвуковой аппарат с 2 25-тонными уникальными движками, крылом изменяемой стреловидности, может быть дешевле дозвукового с 1 13-тонным серийным.
Или мне взять цену серийного Ту-22 начала 70-х и измыслить сущность?
Ну а цену Луня ориентировочно приводили в КБ Алексеева, когда пытались втюхать второй борт в качестве спасателя. Эта цена и сейчас блуждает везде, где говорят о спасательной модификации Луня. 90 млн. долл.
Теперь ваша очередь. ДОКАЖИТЕ со ссылками что я не прав, приведите цены, экономические выкладки и постарайтесь быть убедительны. А то у меня сложилось мнение, что требовать юридических доказательств у вас -- это полемический прием, используемый, когда большинство ваших построений оказываются несостоятельными.
Сергей Я написал(а):
DNK написал(а):
студент написал(а):
Да, а я что-то не помню, чтобы кто-то из вас, сторонники твердых доказательств привел пример поражения ракетой воздух-воздух наземной цели. Как и доказательства возможности "Гарпуна" поразить воздушную цель. Или вы приверженцы доказательств только когда это ВАМ выгодно?
Никто из вас, критики, не озадачился даже проверкой, насколько реальны "бумажные" ЛТХ пропагандируемых вами Ту-22 М3 Господа критики, вы бы за собой посмотрели получше, а то в ваших постах столько откровенной чуши, бездоказательной, хочу заметить, что на половину ваших аргументов отвечая нужно начинать с основ аэродинамики.
А данные будут.
По В1-В вы можете посмотреть хотя бы в Вики.
По Ту-160 посмотрите подробности передачи машин Украиной. Там стартовая цена была порядка 300 млн. за борт. В той же Вики указана цена в "6—7,5 млрд рублей или
250 млн долларов США на 1993 год".
В 2005 по ГОЗ таких машин планировалось получить две (одну новую и одну модернизированную), стоимость одного нового Ту-160 оценивалась около 24 млрд руб. Сами посчитаете сколько это в долларах 2005? Или мне посчитать?
Нет, не откажу себе в удовольствии
При курсе в 29 руб/долл за 1 новый Ту-160 КАПО запросил 827 миллионов долларов. С копейками...И это не опечатка. Вот именно столько стоит ВОСПРОИЗВЕСТИ советский сверхзвуковой дальний бомбер в условиях современной России.
Сергей Я написал(а):
А как я определюсь, если эти машины НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ? И даже не заказываются. Если при попытке продать Индии начали с одной цены, закончили другой, и вообще от продажи отказались? При подсчете затрат на 888 озвучивали текущую цену сбитого Ту-22 в 100 млн долл.
Куда мне обратиться, чтобы мне посчитали цену?
К вам? Так вы, как я понял, в это ничего не понимаете, раз беретесь утверждать, что сверхзвуковой аппарат с 2 25-тонными уникальными движками, крылом изменяемой стреловидности, может быть дешевле дозвукового с 1 13-тонным серийным.
Или мне взять цену серийного Ту-22 начала 70-х и измыслить сущность?
Ну а цену Луня ориентировочно приводили в КБ Алексеева, когда пытались втюхать второй борт в качестве спасателя. Эта цена и сейчас блуждает везде, где говорят о спасательной модификации Луня. 90 млн. долл.
Теперь ваша очередь. ДОКАЖИТЕ со ссылками что я не прав, приведите цены, экономические выкладки и постарайтесь быть убедительны. А то у меня сложилось мнение, что требовать юридических доказательств у вас -- это полемический прием, используемый, когда большинство ваших построений оказываются несостоятельными.
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
студент написал(а):
А разве трудно набрать в Гугле "Ту-160 стоимость" или "Ту-160 цена" и посмотреть откуда данные?
Я же не претендую тут на обладание Высшим Знанием Всё, о чем я говорю легко подтверждается методом поверхностного гугления.abc_alex
дело в следующем. Тут можно в качестве аргумента выкладывать непроверенную или непроверяемую информацию. Но при этом желательно добавлять фразы типа "ИМХО", "По-моему", "Где-то слышал", "Мамой клянус, да!" и т.п. Это не возбраняется, но может не убедить оппонента в Вашей правоте. Но отсылать оппонента самостоятельно проверять выложенную Вами информацию есть откровенный моветон.
дело в следующем. Тут можно в качестве аргумента выкладывать непроверенную или непроверяемую информацию. Но при этом желательно добавлять фразы типа "ИМХО", "По-моему", "Где-то слышал", "Мамой клянус, да!" и т.п. Это не возбраняется, но может не убедить оппонента в Вашей правоте. Но отсылать оппонента самостоятельно проверять выложенную Вами информацию есть откровенный моветон.
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
студент написал(а):
Во-первых я не отсылал проверять МОЮ информацию. Я просил оппонента предоставить СВОЮ. Вы не заметили, что Сергей Я НИ РАЗУ не озвучил даже приблизительно масштаб цен, которыми оперирует. Он голословно утверждает, что ударный экранолет будет дороже Ту-22 М3, но ни разу не озвучил цифр. НИКАКИХ.
Вот мне и стало интересно, из каких источников он черпает свою уверенность.
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Одессит написал(а):
Значительно меньше.
Собственно цена в 90 млн описывает весь комплекс воспроизведения по самому аппарату. Его уже сегодня готовы сдать за такие деньги. Сколько стоит навесить на него новое оружие я не знаю. Могу предполагать, но это будут только мои предположения. Конечно, нужно потратить деньги для переработки проекта под другие ПУ под другое оружие. Полагаю это будет стоить от 30 до 50% цены готового образца в случае переоснащения (практика переоснащения кораблей). То есть второй Лунь-ракетоносец будет стоить порядка 120-150 млн. долл.
Впрочем это не показатель. Серийный ЭЛ будет дешевле серийного бомбера. И вот почему.
Во-первых, изначально разный уровень цены производства. Я уже приводил разницу в допусках на прилегание элементов механизации у сверхзвукового самолета, дозвукового самолета и Луня. Тут всё наглядно.
Во-вторых, ЭЛ изначально создавался силами одного КБ, в условиях крайне затрудненной кооперации (особенности такие). Поэтому он более локализован. И значительно проще.
В-третьих, технология изготовления Ту-160 и Ту-22 М3 была не рациональна для рыночной экономики. Например, то же самое хим. фрезерование. Оно дает отличную гладкость поверхностей но требует огромных ванн с ядовитыми реагентами, которые либо нужно постоянно использовать либо просто сливать в канализацию (в простое они "набираются воздуха" и приходят в негодность). И так далее...
Исходя из всего этого, в-пятых, воспроизвести Ту-160 и Ту-22 М3 Россия сегодня НЕ СПОСОБНА. Просто запустить конвейер не получится, как минимум нужно будет воссоздавать или создавать заново технологический процесс, менять по ходу часть операций, закупать пришедшее в негодность оборудование, обучать персонал.
И на десерт -- нужно восстановить производство их уникальных двигателей. Что само по себе обойдется в миллионы долларов, тем более, что они будут производиться единицами.
ЭЛ заметно проще сверхзвукового бомбера, использует серийные маломощные двигатели.
И главное: зачем воспроизводить Лунь? Он абсолютно избыточен и не нужен. Речь идет о машине в половину Орленка. Грузоподъемностью 10-15 тонн.
Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
студент написал(а):
А вот это, по-вашему, о чем?
abc_alex написал(а):
Кажется, вполне однозначное предложение.
Имеем ответ:
Сергей Я написал(а):
Ну и кто тут ху?
abc_alex написал(а):
Простите, вы выдаете разные цифры от десятков миллионов до чуть не миллиарда вечно зеленых за штуку. Я запутался и попросил привести источник информации, какие в этом проблемы? Дайте ссылки на то место, откуда вы черпаете информацию и все. Чего истерить то!?
Тут кстати сказать на соседней ветке, Bosun выложил фоторепортажик: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 9&start=80
так там в конце написано:"Стоимость одного самолёта Су-34 составляет около 1 миллиарда рублей." это порядка 33 млн $. А это современный (и БРЭО, и двигатели…) бомбер. Можно экстраполировать полученную цифру, скажем не 2 а 4 двигателя, технология малозаметности… Сколько Т-50 стоит? Вот мы и получим примерную цифру.
Но вы должны понимать, что эп будет стоить ни как не меньше. Ему будет необходимо то же БРЭО, та же малозаметность, те же двигатели (хотя если смотреть на «Луня» ему их нужно будет в 2 раза больше), а если уж (как вы предлагаете) учить его как следует летать… Добавим сюда необходимую прочность конструкции (которая как я уже говорил добавит и веса) из-за особенностей эксплуатации и получим более менее полную картину по стоимости изделий.
А теперь смотрим что у нас на чашах весов! С одной стороны многофункциональный инструмент способный решать большой круг задач (от ковровых бомбардировок до точенных ударов и ударов ЯО как на море так и в глубине континента) – бомбер. С другой узкоспециальный аппарат призванный дополнить этот самый бомбер, надводные корабли и подводные лодки при атаке надводных кораблей противника.
П.С. Что же до вашего любимого конька, о "гарпунах" и ракетах В-В. Если вы вспомните (или перечитаете дискуссию), то увидите, что я тоже интересовался этим вопросом (поскольку не специалист в этом деле) и ставил под сомнение возможность атаки эп "гарпуном". На что камрад vlad2654, ответил что не видит в этом особых технических проблем.
Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Так вы сравниваете достройку второго корпуса эп (второго "Луня") с производством с нуля Ту-160?!abc_alex написал(а):
:aplodir:Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:
Но при этом забыли упомянуть о потребной прочности.abc_alex написал(а):
Я всегда думал, что когда каждый делает свое дело, то есть продукт производится в широкой кооперации (о чем кстати свидетельствует мировой опыт) он получается дешевле.abc_alex написал(а):
Так что мешает в современных условиях производить продукт основываясь на современных технологиях?!abc_alex написал(а):
То же касается и строительства эп и я думаю в больших масштабах (большие самолеты последние 20 лет в РФ худо-бедно строились).abc_alex написал(а):
Есть варианты сделать двигатель на основе либо гражданского (будет дозвуковой бомбер), либо истребительного, скажем 4 Ал-31-41 (много букв).abc_alex написал(а):
Да и бомбер все равно нужен. То есть его в любом случае будут делать (вернее уже делают)!
А сможет такой аппрат тоскать 4 (или сколько там) "оникса". Ведь размеры "Луня" не просто так были такими!?abc_alex написал(а):
abc_alex написал(а):
Ну вы просто красавец! :good: Вы понаписали цифр, в которых сразу не просто разобраться. Я вас попросил привести ссылки на эти цифры (не какие то оф данные, а ссылки на источники), на что вы написали - мол вы все одно не поверите. А теперь пытаетесь валить с больной головы на здоровую :-bad^
:-read: Ваши же пИсанияabc_alex написал(а):
Тоессть это не воспроизведение, а предполагаемая стоимость ЭП "Лунь" в варианте "Спасатель".abc_alex написал(а):
Разницу - улавливаете?
И что-то не наблюдается желающих приобрести этот "Спасатель" - ни со стороны государства, ни со стороны частного бизнеса...
Вы же предполагаете :-read:abc_alex написал(а):
abc_alex написал(а):
Ну и какой аппарат стоит дешевле? Особенно в нынешнее время, при рыночной экономике... Вы когда-либо слышали о таком и весьма коротком перечне персон, как Генеральный конструктор? Если не ошибаюсь, то в СССР их было только 7 человек :think: ...abc_alex написал(а):
Так вот, Алексеев (в свое время) входил в этот перечень и, следовательно, он и его КБ пользовались всеми преимуществами этого перечня, которые еще и подкреплялись постановлениями ЦК КПСС и Совета министров СССР по роду их деятельности.
Так что никаких затруднений КБ Алексеева не испытывало в кооперации при строительства своих детищ.
Ну и в каком качестве вы предполагаете его использовать в таком варианте?abc_alex написал(а):
Наткнулся на интересную статейку:
http://oko-planet.su/politik/politikarm ... alnej.html
Наверное ей на этой ветке не совсем место, но в свете дисскусии
Так вот, в этой статье есть такая оценка:
"5 стратегических бомбардировщиков Ту-160 с общей стоимостью 1.2 млрд.долл. На 2007 год поставлено 2 вновь построенных самолета (на Казанском авиационном заводе осталось еще 4 - 5 бомбардировщиков в разной степени готовности)."
http://oko-planet.su/politik/politikarm ... alnej.html
Наверное ей на этой ветке не совсем место, но в свете дисскусии
Так вот, в этой статье есть такая оценка:
"5 стратегических бомбардировщиков Ту-160 с общей стоимостью 1.2 млрд.долл. На 2007 год поставлено 2 вновь построенных самолета (на Казанском авиационном заводе осталось еще 4 - 5 бомбардировщиков в разной степени готовности)."
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Сергей Я написал(а):
Я уже ответил: эти самолеты не производятся. Линии по их сборке остановлены много лет назад, нет даже производства их двигателей. Откуда же мне взять точные цифры? Я даю то, что имею. Ссылки легко находятся Гуглом, чесслово.
Сергей Я написал(а):
Сколько стоит Т-50 я не знаю. Но сравнивать его с Ту-22М3 нельзя -- у Т-50 неродной двигатель и практически нет системы вооружения. Так что сколько получится в итоге по деньгам -- не понятно. Можно взять Раптор -- 146,2 млн (иногда досчитываются до 400).
Су-34 похож по амплуа на Ту-22, и он разработан гораздо позже, и основывается на других технологиях. У него чуть меньше дальности, и в полтора раза меньше грузоподъемность. У него выше тяговооруженность, но штатно он несет 3 ракеты Х-59М. У этой ракеты есть противокорабельная модификация Х-59МК с дальностью 285 км, БЧ в 320 кг и массой 930 кг.
Но если помните, мы говорили о гораздо большей дальности пуска. 300+ или даже 400+. Штатной ракеты такого класса для Су-34 пока нет. Как нет и реальных данных о ЛТХ машины с подвешенными ракетами. Если помните у Ту-22 "табличные" данные после подвески ракет сильно уменьшались.
Это я к чему: это я к тому, что скорее всего в итоге мы получим носитель с 2 тяжелыми ПКР и дальностью 1000-1500. Теперь напоминаю вводную -- нужен залп порядка 200 ракет. То есть ЭЛ-ракетоносцу можно иметь цену порядка 50-60 млн, чтобы быть более эффективным чем пара Су-34 при налете на АУГ. Думаю, это вполне реально.
Сергей Я написал(а):
Как раз не то же. Я же говорил, стелс-комплекс ЭЛ нужен гораздо проще. Во-первых он идет над поверхностью, которая отражает и всегда облучается сверху. Он не будет облучаться снизу. Поверхность воды волноообразна, каждая волна будет отражать сигнал радара, забивая канал. Стелс-комплекс ЭЛ будет дешевле самолетного.
БРЭО конечно нужен. От этого никуда не денешься. Причем оборудование нужно будет уникальное.
С двигателями не согласен. Уже раз 10 говорил -- Лунь избыточен. Нужно что-то гораздо компактнее. Поэтому 8 двигателей не понадобится. Максимум 3 в зависимости от схемы, причем подойдут серийные со средними показателями тяги. Минимум -- 1 хоть бы и серийный танковый.
Учить его полноценно летать не нужно. Ему вполне достаточно полетных качеств самолета 2МВ. Нужно чтобы он просто устойчиво держался в воздухе без экрана, мог подвзлетать на несколько минут, делать горку, виражи. Особых пилотажных свойств от него не требуется, противоракетные маневры не для него.
Прочность конструкции сверхзвукового самолета не меньшая.
Плюс перегрев. Плюс гораздо более жесткие требования по массе. Плюс разнонаправленные перегрузки при маневрировании. Не думаю, что склепать 30 мм дюралевый лист по цене сопоставимо с обработкой титановых деталей аналогичных толщин. Да, детали ЭЛ массивнее, но они и технологически проще. Сергей Я написал(а):
Так и есть. Поэтому никто и никогда не говорит о замене самолета экранолетами. Так же как САУ не заменяют танки. Как минометы не заменяют гаубицы и т.д.
Я уже говорил не раз, ЭЛ заменять будут скорее эсминцы, ракетные катера. Авиации же, особенно той, которая может "решать большой круг задач (от ковровых бомбардировок до точенных ударов и ударов ЯО как на море так и в глубине континента)" ЭЛ позволят заниматься своими непосредственными обязанностями, которых у неё и без АУГ прорва.
И избавит её от бесцельного мотания с ТВД и обратно, на сотни километров.
Кстати, разве в приведенных мною сценариях противодействия АУГ мало места для самолетов?
Сергей Я написал(а):
ОК. Приношу извинения.
Сергей Я написал(а):
Там исторически сложилась специфическая ситуация "второсортности" темы.
Сергей Я написал(а):
Нет, я сравниваю их отпускные цены. Проще говоря, если у вас есть 90 млн -- вы можете купить себе Лунь. Готовый. Ту-160 обойдется в 9 раз дороже. И не факт, что построят.
Сергей Я написал(а):
Это значит наполовину переделать самолет.
Сергей Я написал(а):
Так считали же уже. Лунь то тащил 6 тяжеленных Москита и внешние ПУ. Плюс кучу всякой "корабельной" шняги. Орленок же таскал 27-28 тонн. при этом был слегка поизящнее.
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Сергей Я написал(а):
Воооот.
То есть приходим к мысли, что создать универсальную машину на все случаи жизни нереально. Вернее в теории можно, но решения сверхзвуковой авиации для дозвукового бомбовоза избыточны. Тем более, что дозвуковой аппарат потребует иных решений с точки зрения безопасности, бронирования и т.п. Об этом я и говорил ранее, если рассматривать проект дозвукового специализированного ракетовоза для флота, то экранолёт на мой взгляд будет предпочтительнее. Причем не абы какой, а именно на 4 тяжелых универсальных ПУ. Дело в том, что экранолет менее критичен к нагрузкам и его конструкция из-за этого проще.
Есть реальный факт для примера: при испытаниях КМ на определенной скорости по корпусу аппарата пошли неприятные вибрации. Так решение нашли очень быстро: корпус усилили... продольной стальной балкой! Или говоря проще куском швеллера через весь фюзеляж. Вот вам и разница в конструктивных подходах.
Одессит написал(а):
Конечно улавливаю! Поэтому и говорю Лунь-планер 90 млн. Лунь-ракетоносец ориентировочно 130+. Но цимеса вы, естественно, не уловили. Луня Нижегородский завод готов сделать хоть завтра. А Ту-160 и Ту-22 сделать сегодня не может в России никто.
Одессит написал(а):
А вы почитайте историю строительства КМ, Луня и Орленка. Всё наглядно.
Одессит написал(а):
О... теперь и моя очередь сказать -- вы отлистайте ветку на пяток страниц. Там подробно расписано и качество и количество и тактика.
Сергей Я написал(а):
Нет, там вот так:
"На основании прогноза в период 1992 - 2027 годов Россия может себе позволить:
5 стратегических бомбардировщиков Ту-160 с общей стоимостью 1.2 млрд.долл. На 2007 год поставлено 2 вновь построенных самолета (на Казанском авиационном заводе осталось еще 4 - 5 бомбардировщиков в разной степени готовности)."
Что это за прогноз, на чем оно основан -- не понятно. Тем более, что я вообще не слышал о впуске новых Ту-160, только о модернизации. Возможно автор имел в виду ДОСТРОЕННЫЕ машины из того задела, что остался от СССР?
Ну вот о чем и реч! Как вы там писали -"сразу видно кто есть ху"abc_alex написал(а):
Так я вам напомню, для индусов предпологается цена в 100 млн $. Для себя пологаю будет немного дешевле (хотя не уверен).abc_alex написал(а):
Так и для эп такой ракеты нет, однако это вам не мешает постоянно про нее говорить!abc_alex написал(а):
Хотя сути разговора это ваше писание не меняет. Если мы рассматриваем строительство нового эп и нового бомбера.
А если сравнивать цену модернизации уже имеющихся Ту-22М3 со строительством новых эп? Но про это вы предпочитаете молчать, сравнивая стоящий мертвым грузом на заводе (построенный в советские времена) второй "Лунь" со строительством нового Ту-160 и делая на этом основании вывод о огромной разнице в цене.
Вы только опять забыли про то что и Су-34, и Ту-22М3, и перспективный бомбер это оружие многоцелевое - хочешь ковровые бомбардировки, хочешь точечные удары по важнейшим объектам,... как на море, так и в глубине континента. А эп это дополнение бомберов и НК с ПЛ для атаки НК противника (если помните вы ему такую нишу отвели).abc_alex написал(а):
Не вдаваясь в подробности того что вы написали, хочу напомнить что размеры эп будут больше таковых для самолета (посмотрите фото "Луня" и "Орленка"), что как вы понимаете отражается на стелсовости.abc_alex написал(а):
Нет я конечно понимаю, что вы гораздо талантливее инженер чем Алексеев, но может снизойдете и расскажите, все же, зачем на "Луня" навесили столько двигателей? Неучто для красоты!abc_alex написал(а):
Двигатели, если вы забыли, для эп придется оморячивать. Возможно добавлять изменяемый вектор тяги, так что тут тоже о любом гражданском говорить не приходится.
Горки и виражи конечно не высший пилотаж но все же запас тяги нужно иметь.
Подождите, не вы ли говорили здесь про "удар об воду", самолеты об воду не бьются. И если вы запамятовали про свои же желания стелсовости для эп, то я вам напоминаю. Это к тому, что как вы выразились клепкой дюраля тут не обойдешься!abc_alex написал(а):
Нет, вы уж пожалуйста определитесь! Вы начинали с того, что уповали на присутствие якорей, которые мешают эп летать, а теперь прямо противоположные идеи!abc_alex написал(а):
Я вам еще раз говорю, что тот же Ту-22 (да и перспективный бомбер, о чем кстати постоянно говорится) создавался в том числе и для ударов по НК противника (втч и АУГ).abc_alex написал(а):
Причем тут место самолетов!? Мы говорим о том, что тут не очень видно место эп. Верней это место для эп изо всех сил притягивается за все торчащие места.abc_alex написал(а):
Так это, ну ни как не удешевляет производство!abc_alex написал(а):
Ну начнем с того, что все же не в 9, а в 2,5 :OK-)abc_alex написал(а):
И вы сравниваете (о чем уже говорил) стоящий мертвым грузом на заводе аппарат со строительством нового (штучного). 2-ой корпус "Луня" по хорошему можно продавать и дешевле, потому как на сегодня он проедает бюджет завода, но при этом достался он заводу (построен в СССР) по сути бесплатно.
Да какой самолет? Если мы говорим о Ту-22М3, то возобновление его производства сегодня бред! А модернизация уже наличествующих (более 100 ед.) в любом случае дешевле строительства новых эп!abc_alex написал(а):
Если мы говорим о перспективном бомбере, то таки да. Строить его по старым технологиям глупо. Так же и новый эп будут строить по технологиям 201Х года, а не по 70-х годов прошлого века!
Вы понимаете, что массо-габаритные размеры "Луня" (втч и силовой набор) обусловлены его задачами, как и массо-габаритные размеры "Орленка". Вы разницу для конструкции при пуске "маскита" (не такого тяжелого кстати сказать) на скорости в 400 км/ч и высадку десанта из открытой на стоянке дверки улавливаете?abc_alex написал(а):
А ведь вы предлагаете не просто эп ракетоносец, а эп ракетоносец стелс и вариант с ПУ ПКР на спине не прокатит!
Про "корабельную шнягу" вы выше пишите, что эп это все же корабль, но тут опять "шняга". Определитесь для себя!
Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
Мне вот очень интересно, что же в мною написанном вас натолкнула на такую мысль?abc_alex написал(а):
Вот вам и часть ответа, на потребное кол-во двигателей!abc_alex написал(а):
Естественно из задела! А насчет оценки, так это хоть какая то оценка, вы просто сказали, что 800 с чем то млн $ и все. А тут выходит порядка 250, что куда более реалистично!abc_alex написал(а):
abc_alex
Активный участник
- Сообщения
- 90
- Адрес
- Россия, Замкадье
Сергей Я написал(а):
Без движков и оружия? Или это на условиях производственной кооперации?
Сергей Я написал(а):
Модернизация модернизации рознь. Сегодня Ту-22 М3 нельзя даже обновить двигатель. Их просто нет. По свидетельствам очевидцев оставшиеся машины чинят методом "каннибализма".
Последнее обновление электроники по оценкам из разных источников обошлось от 35 до 50% текущей цены самолета. И это, прошу заметить, не модернизация типа М2-М3! Это просто обновление электроники.
Если вы предлагаете заменить ему двигатели и сделать его дозвуковым, то зачем ему изменяемая стреловидность? И опять же, снижение тяги двигателей с рекордных 30/50 тонн сильно ухудшит его ЛТХ. И лишит его единственного козыря в преодолении ПВО.
К сожалению, на мой взгляд, мы не увидим Ту-22 М4.
Лунь-2 не был построен в СССР, на момент распада готовность у него была то ли 10 то ли 30%, точнее не вспомню. Ситуация с Ту-160 у них идентичная: Ту-160 в разной степени готовности остались от СССР, только почему-то Луня в Н.Новгороде берутся достроить за 90 млн. А Ту-160 в Казани за 827 млн.
Причем в последние годы уже не берутся. А экранопланы готовы начать строить хоть завтра. Им, к счастью не нужны уникальные моторы, достаточно серийных.Ту-160 безусловно прекрасные машины, и Ту-22 М3 тоже, но начать их строить завтра не получится.
Сергей Я написал(а):
Ну так и замечательно! Пусть Су-34 занимается своим делом -- работает фронтовым бомбером, а Ту-22М3 дальним бомбером. Пусть Су-34 делают серийно и в достаточном количестве -- это замечательная машина. Но тупо возить ракеты на ней просто стыдно. Для того, чтобы подогнать сотню ракет и дать залп по стороннему ЦУ нужно простое, грузоподъемное средство. БМ-13 на современный лад. Если хотите -- скоростная баржа с ПУ. Я напоминаю 25 предполагаемых полу-Орлят дадут залп в 100 ракет. Если дополнить этот даже не полк, полусотней тех же Су-34, зашедших с других курсовых углов, то в первом залпе мы получим искомые 200 ракет для прорыва ПВО/ПРО АУГ.
Самолетов для адекватного залпа придется собрать в 2 раза больше. РФ не потянет сегодня такие группировки и такую аэродромную сеть (если предполагать их перелеты с ТВД на ТВД).
А вот после того, как часть ордера получит своё, и если повезет, окажется поврежден авианосец, пусть эти же Су-34 входят в ближнюю зону и добивают корабли как и положено самолетам. Прицельно и надежно. Реализуя весь свой атакующий потенциал на 100%. В это время ЭЛ-ракетоносцы уже пойдут в базу на перезарядку. А на встречу им выдвинется группа НК для окончательного решения вопроса. Которую те же ЭЛ, если грамотно реализовать обслуживание, смогут поддержать на втором кругу.
И Ту-22М3 найдется работа -- дальние рейды на корабли охранения совместно с ПЛ.
И Ту-160 -- атака баз противника неядерными боеприпасами (теми же тяжелыми ОД-бомбами). Вы очень верно заметили: пусть каждый занимается своим делом.
Ну жалко же использовать современные бомберы в роли морских РСЗО
Тем более, что РФ не СССР быстро нарастить их численность до искомых 200 ракет в залпе у нас не получится. А уж тем более компенсировать потери. Я напоминаю, делать Ту-22 мы сейчас не можем.Сергей Я написал(а):
Орленок размерами сопоставим с Ил-76. Не монстр ни разу. Он лишь чуть-чуть больше того же Ту-22М3, а по размаху крыла на 20м компактнее Ту-160 (56м против 31). Лунь да, этот здоров до неприличия. Но Лунь не нужно делать, а Орленок нужно реально ополовинить. Тогда его габариты приблизятся к тому же Су-34.
Планер, конечно нужно будет пересчитать. Сделать по формулам Т-50 и Раптора. Либо применить "плоский" силуэт Найтхока. На самом деле габариты тут будут не проблемой. Проблемой будет винт.
Сергей Я написал(а):
Ирония... А почитать?
Для РАЗГОНА. Все двигатели на Луне работали только при разгоне. Это минус алексеевской схемы. Например схема Акваглайд этого минуса лишена, там со всем справляется 1 двигатель. В крейсерском режиме Лунь шел на паре движков.
Кстати, как по-вашему откуда у КМ взялась такая запредельная грузоподъемность в 500 тонн?
Сергей Я написал(а):
Смотря какая схема будет реализована. Схема Акваглайд не требует оморячивания. Оморячивание ТВД Орленка сводилось ЕМНИП к переработке воздухозаборников. Ну так это типичная на сегодняшний день процедура для любого самолета претендующего на современный уровень радиозаметности.
Запас тяги конечно нужен. И у Орленка он безусловно есть -- два носовых двигателя в полете на экране не участвуют.
Технология ОВТ для двигателей в России есть и весьма передовая. Можно использовать современную, а можно воспользоваться готовой, той что была на Орленке.
Объем переработки двигателей будет зависеть от схемы. Но даже модифицированный серийный 13 тонный движок -- это не "рекордный" 25 тонник.
Сергей Я написал(а):
Самолеты испытывают другие нагрузки, не ударные, конечно. Но из-за жестких массовых ограничений самолетные решения очень дороги. Там, где на КМ обошлись куском рельса, на самолете пришлось бы использовать титан или вовсе планер переделывать.
Дальше, если ЭЛ идет над водой, то он идет над волной. Каждая волна отражает радарный сигнал, создает паразитный фон. Поэтому проблема клепки для ЭЛ не столь актуальна как для самолета летящего на фоне неба.
Ну, если будет проблема с клепкой -- сварят дюраль. Технологии 100 лет в обед.
Я то говорил о том, что проблемы прочности для ЭЛ решить ДЕШЕВЛЕ, чем для самолета.
Сергей Я написал(а):
Про якоря я высказался во втором, кажется, своем посте. Сразу и однозначно. Заменять нужно не сами железяки, а передавать их ударные ФУНКЦИИ. Сами то пусть ходят, для них работа есть.
И я уже говорил, что отношусь к ЭЛ не как к летающему кораблю и не как к плавающему самолету. Поэтому противоречий в моем отношении нет. ЭЛ -- часть АВИАЦИИ флота, средство усиления, десантное средство, патрульное средство.
Сергей Я написал(а):
Да замечательно! Но Ту-22М3 сегодня не может летать туда-сюда через всю страну. Выработает ресурс двигателей, а заменить их нечем и я сомневаюсь, что в свете ПАК ДА кто-то сегодня решится на возобновление производства двигателей к ним. ПАК ДА же когда ещё будет, и вообще не понятно каким будет. Да и на первых порах ему нужно будет менять Ту-95 и отработавшие свой ресурс Ту-22М3 в СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации.
Да и требования к нему такие, что говорить о дешевизне, даже сравнительной тут вряд ли уместно. Машина будет дорогой. Очень дорогой. И тут ещё нужно очень посмотреть, а способна ли будет РФ построить себе столько таких машин, чтобы и на наземный цели хватило и АУГам досталось.
Я всё-таки считаю, что в случае не ядерного конфликта на эти машины ляжет совсем иная задача, гораздо более важная и сложная. И первостепенная.
Сергей Я написал(а):
При том, что вы предлагаете использовать платиновые гвозди вместо стальных. Там где задачу можно решить небольшим числом простых и недорогих специализированных аппаратов, вы предлагаете использовать массу дорогих универсальных. При этом сами же идете в разрез с логикой и армии и флота. Военные давным давно отказались от идеи создать универсальное средство, отдавая предпочтение специализированным. Я могу привести тонны примеров, хоть из авиации, хоть из наземных или морских вооружений.
Идея одного универсального образца не работает. Хотя бы потому, что универсал всегда получается дороже и сложнее в производстве, а главное неминуемо проигрывает специализированному образцу.
Я не притягиваю за уши ЭЛ. Я просто смотрю на проблему борьбы с АУГ под другим углом. Я не мореман и в генеральное сражение не верю. Если есть шанс убить АУГ, то только оказывая на него постоянное огневое воздействие. На протяжении дней, или даже недель. И если для разовых атак на охранение и ДРЛО хватит сил авиации, то для прорыва ПВО/ПРО АУГ придется сконцентрировать такую прорву самолетов, что у РФ просто кишка развяжется её делать. Не будете же вы собирать ВСЕ имеющиеся самолеты в одну волну. У нас ведь гигантская территория, ни Ту-22, ни Су-34 не налетаются. Авиации нужно локальное средства огневого усиления. Корабли эту роль выполнить не могут. Идея транспортника-ракетоносца нигде развития не получила и вообще не озвучена. Так чем плох ЭЛ?
Сергей Я написал(а):
Да не до модернизации там. У ТУ-22М3 на исходе ресурс двигателей. Об этом не говорят громко, но либо нужно платить миллионы долларов и возобновлять производство 25-тонников, либо постепенно не модернизировать, а выводить Ту-22М3 из войск. Возобновлять производство НК-25 никто не собирается, говорят о штучном производстве в 15-16 годах НК-32 с последующим наращиванием до "нескольких десятков в год". Но 32 это ДРУГОЙ двигатель. Они с 25 не комплиментарны, так что "дешевая" модернизация может стать сопоставима с проектом Ту-22М2 -- Ту-22М3.
Сергей Я написал(а):
Смотря с какой ценой сравнивать.
Сергей Я написал(а):
Во-первых не "дверки" а откидывающегося носового сегмента. Дверка там получается метра 3х4
Но да, я представляю себе разницу. Поэтому и не говорю "давайте переделаем Орленок в ракетоносец". Как и не говорю "давайте сделаем пол-Луня". Лунь как ракетоносец решен не оптимально, но тогда была другая эпоха и другие стереотипы. Орленок на мой взгляд более совершенен как ЭЛ поэтому за основу можно взять его СХЕМУ. Можно не брать, есть схема Акваглайд. Но Орленок единственный аппарат который доказано способен оторваться от экрана.
Новый ракетоносец должен иметь ПУ внутри корпуса. А не тащить их на горбу "всем ветрам на зло" т.е. вопреки всем законам аэродинамики...
Сергей Я написал(а):
Так а как будет универсален дозвуковой тяжелый бомбер? В прорыв ПВО вы его не пустите, не долетит.
Сергей Я написал(а):
Не-а. Ошибаетесь. Причем так сильно, что я не знаю, что вы читали о КМ... Известно, что один из КМ таскал по акватории 300 тонн груза (полетная масса 544 тонны). Это на секундочку больше 250 тонн, таскаемых Мрией, оборудованной 6 двигателями тягой в 138 тонн. А у КМ все 10 движков давали тягу в 130 тонн.
Так что каждый килограмм мощности движков расходовался там не менее рационально, чем у классических самолетов.
При том, что без рекордов КМ ходил и вовсе на 2 хвостовых 26 тонн тягой.
Сергей Я написал(а):
Я назвал цифру озвученную производителем. В статье озвучена цифра из не понятного источника... Скорее всего автор статьи запамятовал, что живет не в СССР
Что значит без движков? Я где то сказал такое или в каком то источнике про это написано? Оружие возиожно в эту сумму не входит. Так же как думаю и 6 "москитов" не входят в стоимость "Луня".abc_alex написал(а):
100 млн $, такие данные приводится во всех источниках! Можете их опровергнуть? С учетом стоимости Су-34, которую я вам приводил, цифра вполне себе логичная.
А какова его текущая цена? Я вот встречал данные, что Ту-160 предлагались Украинскими властями одной фирме по 30 млн $ (около того) за штуку. Так о какой "текущей цене самолета" идет речь?abc_alex написал(а):
Что же до "каннибализма", то уж что поделать. Но они летают и способны выполнять свои задачи!
Но как все это опровергает то, что строительство новых эп будет дороже модернизации Тушек?!
Да какая замена двигателя, вы о чем вообще? Если нечего сказать, лучше вообще не говорить!abc_alex написал(а):
Зачем М4, когда объявлено о разработке ему замены? 22 надо "продержаться" до двадцатых.
Что же до преодоления ПВО и единственного козыря. То я вам еще раз говорю, что он МНОГО РКЕЖИМНЫЙ самолет и сверх звук не единственный его козырь! Посмотрите наконец историю его создания и то чем Ту-22М отличается от просто 22!
Так кроме вас никто об этом и не говорит! Прекратите придумывать и с восхищением опровергать самого себя!abc_alex написал(а):
Я вам еще раз говорю, что оба эти самолета в том числе созданы носителями ПКР!abc_alex написал(а):
Сколько КР типо "оникс" может нести Су-34? Сколько таких же КР может нести Ту-22? Сколько уже можно! :dostali:
Нахрена плодить типы, если потребного залпа можно добиться без эп?!
Да, зато несколько дублирующих функции друг друга типов вт потянет! Я вас уже спрашивал, что дешевле построить, грубо говоря, серию из 100 самолетов или серию из 50 самолетов и 50 эп!abc_alex написал(а):
Еще раз Ту-22М может, при соответствующей адаптации, нести без ПЕРЕГРУЗА те же 4 "оникса"! Посмотрите, что может таскать Су-34!
Да что за чушь то! Уж простите! Какой РСЗО? ВАм говорят уже 10000000000 раз, что для Ту, что для Су (и не только 34-го) применение ПКР свойственные функции!abc_alex написал(а):
Залп в 200 ПКР можно получит с 50 Ту-22М, при их адаптации к "ониксу" и это 50 Ту уже есть в составе ВВС РФ!
А по высоте? А вы уверены, что 50% "орленка" смогут таскать, а главное применять ПКР?abc_alex написал(а):
А вашему ракетоносцу разгон ни к чему? И резкий подскок тоже? Я вас и спрашиваю, если на ракетоносец были поставлены эти двигатели, а на транспорт нет, значит в этом есть какой то смысл!abc_alex написал(а):
Но свою "копеечку" и не одну это внесет! И что вы прицепились к 25 тонникам? Я вам (даже не я) показал как выйти из ситуации с движкой, если новой не такой тяги не будет.abc_alex написал(а):
Самолет тоже будет идти на низкой высоте, тем более подходя к цели! Сегодня это один из вариантов преодоления ПВО и все самолеты о которых я вам говорю оптимизированы для этого!abc_alex написал(а):
Что до прочностей, то я полагаю что на самолете, что на эп, если были допущены просчеты в прочности рельсом не обойтись!
А вот самолет ДРЛО с высоты будет прекрасно видеть на фоне моря низколетящий аппарат, если он должным образом не сконструирован!
Так я не понял, убираем якоря или оставляем?abc_alex написал(а):
Друг мой в войну ресурс ни кто считать не будет! Сейчас то, особо ни кто не заморачивается, вон стратеги без дела по миру летают.abc_alex написал(а):
В приведенной мной статье дается оценка 100 млн $ за штуку, согласен что она несколько занижена, пусть будет 200!
Я вам в последний раз повторяю, что и Ту и Су и ПАК ДА создавались/создаются в том числе и для атаки НК по средствам ПКР!abc_alex написал(а):
Зачем плодить типы (вот где платина), если задача решается существующими!
Не понял, а почему на это "разовых атак на охранение и ДРЛО хватит сил авиации" хватит, а на это "для прорыва ПВО/ПРО АУГ"? И почему разовых?abc_alex написал(а):
Так как постепенно? На сколько у них ресурса?abc_alex написал(а):
А чего плохого в налаживании производства двигателя? Тем более, что он не только на 22 пойдет, но и на 160 и на перспективный? Да и гг, по слухам, там хитрый!
Ну я нашел только такую оценку. Уж простите, но вашим словам я как то меньше доверяю чем той статье!abc_alex написал(а):
Вот расскажите мне как из этих ПУ будут стартовать ракеты? Я вам еще раз говорю - массо-габаритные размеры не берутся с потолка!abc_alex написал(а):
Я правда не понимаю о чем вы! :think:abc_alex написал(а):
А вот здесь вы меня не поняли! Я говорил о том, что за каждый лишний кг веса конструкции приходится платить тягой движек. И это не про КМ.abc_alex написал(а):
Так приведите эту озвученную производителем цифру в виде ссылки хоть на что ни будь?! А то я такой цифры ни где не увидел. Даже в вики дается 250 млн!abc_alex написал(а):
Вот зарекался я ... Но не могу спокойно смотреть на глупость человеческую и нежелание учиться. :dostali: :dostali: :dostali: :dostali: :dostali:abc_alex написал(а):
abc_alex, прежде чем ляпнуть очередную дурь и выставить себя на посмешище, невредно хотя бы чуть-чуть поинтересоваться вопросом. :-read: Например открыть сайт "Уголок неба", раздел "Бомбардировщики" и посмотреть возможности таких дозвуковых машин как Б-52, Ту-95 или Б-2. Так же желательно хотя бы издали взглянуть на ТТХ применяемых указанными бомбардировщиками боеприпасов. Таких как AGM-129 ACM, AGM-86C/D CALCM, Х-101/102, Х-65, Х-55, LOCAAS...
Забыл добавить! На протяжении долго времени ремонт техники кроме как по средствам "раздевания" себе подобных в частях не производился, денег на это не было (не выделялось). Отсюда и самолеты для "раздевания" в частях. Ведь не только Ту-22 раздевали. Раздевали и Миги и Су производство которых продолжается (втч. и их двигателей). Сейчас ситуация с ремонтами изменилась.Сергей Я написал(а):
Добавлено спустя 53 минуты 24 секунды:
Ну начнем с того, что: "Работы по этому проекту в 90-х годах из-за недостатка финансирования были заморожены при 95-процентной степени готовности судна."abc_alex написал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B0%D0%BD)
А можно поподробнее о том, что возможно начать строительство перспективного эп ракетоносца уже завтра? Есть проект? Макеты отработаны?...
А чем принципиально отличается эта схема от схемы "Луня"? Двигатели впереди, меняется направление тяги,...abc_alex написал(а):
Винтовой движитель добавит проблем со стелсовостью, а уж механизм поворота этих винтов для аппарата больших, чем акваглайд-5 размеров вообще задачка не тривиальная, посмотрите на "оспрея" и поинтересуйтесь его стоимостью.