F-22 и B-2 VS C-300. Шанс есть?

[marinel]

Вам негде взять подобную ссылку от американцев - её не существует. А индийский эпос "Рамаяна" мне ещё в детстве надоел... :grin:

Старые песни о главном. Американские источники как всегда ИСТИНА. :grin:

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Другими словами отстал от прогресса т.к. даже секретность по 2 допуску снимается через 5 лет, следовательно ваши знания и элементная база безнадежно устарели. :OK-)

- Ну, в сравнении с Вашими они ещё волне сгодятся... Я набирал их "с запасом"...

Ну это бабушка надвое сказала т.к. для государства ваши и мои знания равны, можно сделать выводы, что в нашем повсеместно секретном государтстве трезво оценивают Ваши знания 15 летней давности.

 

[Breeze]

У нас ведь то же есть А-50М и 31-е могут управлять действиями других 31-х.

- Вам уже высококомпетентный военный лётчик, находящийся на действительной службе всё ясно рассказал про А-50М - что мало их, то их техническое состояние оставляет желать лучшего, Вы как-то всё это мимо своего внимания пропускаете?

Вам не кажется, что эту идею мы лет 15 раньше реализовали. :grin:

- Это Вам кажется, в СССР нечто было реализовано раньше, чем в США, особенно в вопросах управления авиацией. Это грубые иллюзии: система передачи тактической информации даже друг другу в звене МиГ-31 в войсках так никогда и не была отработана, всё осталось на уровне лётчиков-испытателей. Да и какой из МиГ-31 мини-АВАКС на войне?! Как из какашки - пуля.

Проверено на российских учениях, что его [МиГ-31] БРЛС и даже маленькая станция помех - две вещи несовместные. Он сразу слепнет и глохнет.

Поделитесь..материальчиком...что за учения, когда, чем глушили?

- Пример, вошедший уже в хрестоматии: на одном из учений МиГ-31 выполнял атаку Ту-95МС, на котором была установлена станция индивидуальных помех "Сорбция" ("цельнотянутая" американская ALQ-135). Подойдя на дальность пушечного выстрела, лётчик МиГ-31 по радио заявил своему руководителю, что ракетами работать не может, прицел забит, но может отработать пушкой.
Т.е. помехозащищённость, одна из важнейших характеристик БРЛС истребителя, там не просто плохая, она - никакая.

 

[v32]

авакс к нам не сунется

Дак по определению он и не должен никуда суваться: ни их, ни наш. основная задача этой машины - ДАЛЬНЕЕ РАДИОЛОКАЦИОННОЕ ОБНАРУЖЕНИЕ и УПРАВЛЕНИЕ. А прикрытие обязано будет СОХРАНИТЬ своего подопечного. Только и всего.
К тому же, не стоит забыывать и того, что охранение любого АВАКСа не будет "пастись" у его крыла, а займет соответствующие зоны на удалении Х км от него. Поэтому для того, чтобы поразить его необходимо иметь не только дальнобойные ракеты, превышающие по дальности ракеты охранения, но и соответсвующие системы наведения на собственных истребителях.

Имеется в виду то, что они не станут его использовать против нас или против стран, где есть нормальные истребители с такой ракетой В-В.

 

[marinel]

У нас ведь то же есть А-50М и 31-е могут управлять действиями других 31-х.

- Вам уже высококомпетентный военный лётчик, находящийся на действительной службе всё ясно рассказал про А-50М - что мало их, то их техническое состояние оставляет желать лучшего, Вы как-то всё это мимо своего внимания пропускаете?

У нас тут было много выскокомпетентных военных летчиков американских, французских, возможно из Папуа Новой Гвинеи то же зайдут.

Это Вам кажется, в СССР нечто было реализовано раньше, чем в США, особенно в вопросах управления авиацией. Это грубые иллюзии: система передачи тактической информации даже друг другу в звене МиГ-31 в войсках так никогда и не была отработана, всё осталось на уровне лётчиков-испытателей. Да и какой из МиГ-31 мини-АВАКС на войне?! Как из какашки - пуля

Однако, про реализацию этого в США вы ни слова не сказали, значит получается, что наши пробовали и это работает. Опять мимо.

 

[v32]

У нас тут было много выскокомпетентных военных летчиков американских, французских, возможно из Папуа Новой Гвинеи то же зайдут.

Верно, однако это никак не характеризует компетентность "того самого" лётчика.

 

[marinel]

v32
Может да, а может и нет. У вас есть конкретика? У меня нет, следовательно буду придерживаться своего мнения.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

то их техническое состояние оставляет желать лучшего, Вы как-то всё это мимо своего внимания пропускаете?

Вы как то то же пропускаете
http://lenta.ru/news/2009/07/01/raptor/

Корпорация Lockheed Martin поставила американской армии истребители пятого поколения F-22 Raptor, в конструкции которых были заранее известные разработчикам недостатки. Об этом, как сообщает британское издание The Register, заявил бывший инженер корпорации Дэррол О Олсен (Darrol O Olsen), участвовавший в создании самолета.
По словам собеседника издания, в конструкции многоцелевого истребителя-невидимки имелись дефекты стелс-покрытия, которые не были исправлены до начала поставок самолетов военным. При этом, как утверждает Олсен, сотрудники корпорации Lockheed Martin были заранее осведомлены о наличии недостатков, которые снижали незаметность самолета для радиолокационных станций, считавшуюся одним из главных его качеств.

Кроме этого, Дэррол О Олсен сообщил, что низкокачественное покрытие может повлечь опасные инциденты, как это произошло в 2008 году, когда часть покрытия оторвалась от самолета и попала в двигатель. Это происшествие обернулось более чем миллионным ущербом для военных. Недостатки, по данным собеседника издания, не исправлены до сих пор.

The Register также уточняет, что Дэррол О Олсен считался одним из высокопоставленных инженеров авиастроительной отрасли, занимавшихся стелс-технологиями. Помимо F-22 Raptor, он также участвовал в разработке малозаметных самолетов F-117 Nighthawk и стратегических бомбардировщиков B-2 Spirit.

 

[v32]

v32
Может да, а может и нет. У вас есть конкретика? У меня нет, следовательно буду придерживаться своего мнения.

Конкретикой в данном случае может быть то, что "тот самый лётчик" практически ни в чём не ошибался в своих постах.
И вообше, почему это на форум, посвящённый военной тематике, не может вдруг зайти боевой лётчик?

 

[vlad2654]

Коллеги! Просьба не переходить на личности. :-read:

Давайте все же разделим: мухи отдельно, котлеты отдельно. Надеюсь с некоторыми из нижеуказанных мыслей вы все же согласитесь:
1. АВАКС в случае конфликта будет приоритетной целью для противной стороны.
2. Обе стороны предпримут все усилия, чтобы уничтожить самолет ДРЛО.
3. И та и другая сторона будет охранять эти объекты.

разумеется, можно сказать, чего писать прописные истины, но... Вот тут то и возникает все то же проклятое но

Для поражения тох же АВАКСов выделяется наряд в пределах ТРЕХ эскадрилий.
Эскадрилья атакующая, эскадрилья прикрытия - для противодействия охранению противника и его подходящим резервам, резерв и прикрытие отхода.

Теперь, что же мы имеем в раскладе
США - 31 самолет ДРЛО Е-3
Россия - 12 самолетов ДРЛО А-50

Для уничтожения АВАКСов, т.е. в качестве атакующих самолетов Вы, marinel, предлагаете использовать Миг-31 с Р-33. Их у нас в настоящее время что то в районе полутора сотен в 6 полках на всей территории России. То есть грубо говоря ДВЕНАДЦАТЬ эскадрилий.

Не маловато ли на 31 АВАКС?
К тому же, дальняя линия прикрытия АВАКСов будет проходить не на расстоянии 5-10 км от него, а как минимум километрах в 100 от него. И ничего не мешает ввести в состав этой группы прикрытия постановщики помех. К тому же, если группа самолетов, предназначенных для уничтожения АВАКСов не будет иметь внешнего ЦУ, то засекут их на расстоянии раза в два превышающее то, с которого они могут обнаружить АВАКС. Поэтому не дать им отстреляться будет задачей №1 прикрытия. А каким образом они этого добьются:постановкой помех, воздушным боем или еще чем - это уже будет решаться в каждом конкретном случае.
Да, вы правы, подсветку необходимо будет держать в чечение 80-90 секунд, но будут ли эти секунды, дадут ли им отстреляться "как на полигоне" или свяжут маневренным боем? Думаю - второе.

Поэтому, наиболее оптимальным средством поражения все же для АВАКСа будут зенитные ракеты. Но и тут не все гладко. Если позиция ЗРК не будет обнаружена или будет находиться на расстоянии достаточном, чтобы нанести удар - они нанесут. Правда уйти вряд ли смогут. Ибо стационарно оборудованная позиция - это не только ПУ, КП, но и масса всякого другого оборудования, типа ДЭС, вышки с низковысотным обнаружителем и прочее. Вышка монтируется/демонтируется за 1-2 часа в зависимости от типа. Разумеется локатор может сняться и смотаться, а как же с другим оборудованием. Без него он ведь только кусок железа.

 

[marinel]

Конкретикой в данном случае может быть то, что "тот самый лётчик" практически ни в чём не ошибался в своих постах.

Нет не может, т.к. те кто был раньше предмет то же хорошо знали. Вообщем мне неинтересно это обсуждать. Остаюсь при своем мнении. Извиняюсь за OFF.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Для уничтожения АВАКСов, т.е. в качестве атакующих самолетов Вы, marinel, предлагаете использовать Миг-31 с Р-33. Их у нас в настоящее время что то в районе полутора сотен в 6 полках на всей территории России. То есть грубо говоря ДВЕНАДЦАТЬ эскадрилий.

.

Vlad2654, вообще я не рассматривала привлечение всего состава авиации ВВС и ВМС США, а рассматривала ограниченный набор сил. Вот тут мы опять натыкаемся на те же грабли, что и в теме про уничтожение АУГ.

 

[vlad2654]

marinel
Совершенно верно, те же грабли и называются эти грабли развал.
Ведь действовать конкретно придется в конкретном районе. И сразу встает вопрос, а чем действовать? Вот например, если такой АВКС "зайдет" со стороны стран Балтии, то там мы имеем то, что можно использовать в качестве атакующих, даже если они вторгнуться в пределы РФ. Пусть не МиГ-31, но МиГ-25 да пару полков СУ-27, да полк МИГ-31 на Кольском. То же самое на Дальнем Востоке и в Сибири. Худо-бедно, но что-то есть.
А как он зайдет с юга, со стороны Черного моря, что тогда? В СКВО только полк (3 эскадрильи) СУ-27, МиГ-25 и 31 нет и близко. Откуда тогда их гнать, если успеют Из Перми, как из самой близкой точки?

Так что даже ограниченный набор сил со стороны ВВС и ВМС США - это проблема, которую придется решать, особенно в контексте АВАКСа, тем более, что если еще и авиация ВМС - то это еще и палубные "Хокаи".

 

[marinel]

vlad2654
А с юга это с какого аэродрома? Видимо вы имеете ввиду Турцию? Но ведь у нас есть средство поражения которые не позволят использовать эти аэродромы.

 

[ddd]

Поэтому, наиболее оптимальным средством поражения все же для АВАКСа будут зенитные ракеты. Но и тут не все гладко. Если позиция ЗРК не будет обнаружена или будет находиться на расстоянии достаточном, чтобы нанести удар - они нанесут. Правда уйти вряд ли смогут. Ибо стационарно оборудованная позиция - это не только ПУ, КП, но и масса всякого другого оборудования, типа ДЭС, вышки с низковысотным обнаружителем и прочее. Вышка монтируется/демонтируется за 1-2 часа в зависимости от типа. Разумеется локатор может сняться и смотаться, а как же с другим оборудованием. Без него он ведь только кусок железа.

мое небольшое ИМХО.

ЕМНИП - С300 имеют возможность наведения ракет, запущенных ДРУГИМ комплексом С300.


Соответственно станции обнаружения и наведения в глубине обороны, а ПУ (или другой С300, в активном поиске не участвующий) - вблизи границы. В такой ситуации - при подлете авакса на дальность пуска ракеты, ПУ С300 и производит пуск, наведение ракеты может выполнять другой С300. (который в глубине обороны. ). Либо по данным системы обнаружения приграничный С300 включает станцию наведения в момент, кгда авакс УЖЕ в зоне действия ракет.

 

[marinel]

ddd
Крайне интересный вариант, не могли бы вы поточнее рассказать о этих возможностях С-300

 

[Chizh]

На дальности 120 км/ч при стрельбе Р-33 , 31-му понадобится 70-90 сек. подсвечивать цель до попадания в АВАКС т.к. скорость ракеты 4,5 маха. Вполне выживаемое время, с учетом того, что охранение занято собственной выживаемостью из-за действий ПВО и выделенных для отвлечения внимания группы истребителей. Более того, если выстрелить сумеют хотя бы 2 31-х, то Аваксу конец.

А РЭБ вы вообще во внимание не принимаете?
Может ли МиГ-31 работать в условиях противодействия мощного комплекса РЭБ?
Читали Меницкого и его опыты атаки Ту-95, который включил САП?

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Breeze
Вы какой-то злой сегодня, У нас ведь то же есть А-50М и 31-е могут управлять действиями других 31-х. Вам не кажется, что эту идею мы лет 15 раньше реализовали. :grin:

Да ладно. Все авиационные системы управления появились у "них" задолго до нас.
Вы знаете сколько у нас А-50М и чем он отличается от А-50 и от E-3?

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Теперь, что же мы имеем в раскладе
США - 31 самолет ДРЛО Е-3
Россия - 12 самолетов ДРЛО А-50

Мне кажется, что количество А-50 в ВВС РФ в пару-тройку раз меньше.

 

[vlad2654]

ddd
В комплексах типа С-300ПМУ-1/2 ЕМНИП помимо полуактивной радиолокационной головки наведения реализован при больших промахах еще и принцип наведения через ракету. Но для этого цель должна подсвечиваться локатором. Причем локатор обнаружения имеет дальность обнаружения больше, чем дальность локатора наведения. Так что в качестве обнаружения может использоваться и локатор в глубине обороны, а вот наведения - у каждого подразделения свой, ибо количество каналов все же ограничено.

Либо по данным системы обнаружения приграничный С300 включает станцию наведения в момент, когда авакс УЖЕ в зоне действия ракет.

Да, если он таак сказать был в засаде и не был обнаружен - шансы есть, но этот комплекс будет одноразовым, ибо его постараюся уничтожить до того, как он уйдет

А с юга это с какого аэродрома? Видимо вы имеете ввиду Турцию? Но ведь у нас есть средство поражения которые не позволят использовать эти аэродромы.

С юга я имел ввиду со стороны Черного моря. А стартовать АВАКС может и из Италии. Без дозаправки в воздухе на удалении 1600 км от аэродрома он может весеть 6 часов. самолеты поддержки могут стартовать и с баз в Турции, как в общем-то и сам АВАКС, с той же базы в Измире.
А вот чем достать их там - вот вопрос? какие это средства поражения? Я кроме МБР больше ничего не знаю. А тогда как и с Китаем, как и с АУГ, все сводится к ядерному конфликту.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Мне кажется, что количество А-50 в ВВС РФ в пару-тройку раз меньше.

К счастью пока нет
На 1.1.09 в составе 2457 авиабазы самолетов ДРЛО (АБ "Иваново-Северный") - бывший 144-й отдельный авиаполк - числилось именно 12 самолетов А-50. Сколькор из них А-50М - без понятия

 

[Chizh]

ЕМНИП - С300 имеют возможность наведения ракет, запущенных ДРУГИМ комплексом С300.

Мне кажется это ваши фантазии.

Соответственно станции обнаружения и наведения в глубине обороны, а ПУ (или другой С300, в активном поиске не участвующий) - вблизи границы.

В плохо представляете себе реалии ПВО.
Как вы собираетесь связывать РЛО с КП на таких дальностях? Какая будет взаимная точность привязки координат?

В такой ситуации - при подлете авакса на дальность пуска ракеты, ПУ С300 и производит пуск, наведение ракеты может выполнять другой С300. (который в глубине обороны. ). Либо по данным системы обнаружения приграничный С300 включает станцию наведения в момент, кгда авакс УЖЕ в зоне действия ракет.

Это фантастика.

 

[vlad2654]

У нас числится много того, что уже давно не летает.

Тогда конкретно, с цифрами сколько их у нас. Я говорю о том, что есть в составе авиабазы. Не акцентирую, какое у них техническое состояние. А что числится и не летает - тогда хотя бы какие-то цифры "в студию"

 

[ГЕРКОН32]

Если подсвечивать до попадания, то необходимо 70-90 сек. То же небольшое время.

Да, для разным модификаций ракеты где то так и получается. Вполне приемлимо, да и ракета для перехвата очень сложна, высокая скорость - все же 4,5М не мало.

Классичекая формула на широком фронте - 2 + 1 т.е. 2 непосредственно работают, а третий запасной получает информацию по дата-линку и молчит. Если один из двух активных оказывается в опасности и уходит ставя помехи - запасной включается в работу и занимает место "ушедшего"... на 100 км сзади и со своим охранением. Например обратите внимание - Ирак 1991 кругом обведён "Spare AWACS" - тот самый "запасной"

Что собственно это меняет? Атакуется или основной или запасной. От Р-33 с его скоростью черепахи ему не уйти однозначно.
Помехами увести ракету, идущую по наведению ОЧЕНЬ непросто, тем паче Миг-31 могут при атаке использовать свои РЛС в комплексе для селекции мусора.
В Ираке понятно все делалось по букварю, но как пример боевой обстановки не сильно впечатляет, т.к. даже попыток атак не было, как собственно и воздушной фазы войны практически.

Про постановщик помех - он там будет обязательно в порядках атакующих и пойди его ещё найди

Чего его искать то? Он светится как новогодняя елка во всем спектре. Только слепой не различит. В плане селекции это как раз овсем не проблема.

Каа только подойдёте к дистанции пуска АВАКС потавит помехи и уйдёт, а его место займёт запасной.

А есть разница в какой попасть? Да и не успеет он уйти, просто физически - попробуйте от ракеты идущей на 4,5М на такой туше как АВАКС сбежать. Он хорошо ели успеет на обратный курс лечь.

надо обучить пкр гранит сбивать воздушные цели типа авакс, дальность большая, скорость приличная, сама может наводиться на источник излучения и помех, сама может производить противоракетные манёвры

Бессмысленная затея. Она заточена под атаку кораблей - режимы полета, траектории, маневрирование у цели Да и вес ее для ракеты воздух-воздух великоват.
Разумнее было бы модернизировать Р-33 (собственно у Р-33Э дальность 160 км, думаю это не предел можно выжать под 200)
Разработать ГСН комбинированную, сделав ее полностью автономной. Это позволит при атаке таких целй давать смешанный залп, часть ракет вести в режиме управления, часть будет пробиваться сама.

 

[marinel]

А РЭБ вы вообще во внимание не принимаете?
Может ли МиГ-31 работать в условиях противодействия мощного комплекса РЭБ?
Читали Меницкого и его опыты атаки Ту-95, который включил САП?

Т.е. вы по одному случаю делаете выводы? А читали как от ф-22 пластины стелс отваливаются и попадают в двигатель? Как вы думаете я могу делать выводы о том, что это касается всех самолетов и что на самом деле они совсем не стелс?

 

[ГЕРКОН32]

Пример, вошедший уже в хрестоматии: на одном из учений МиГ-31 выполнял атаку Ту-95МС, на котором была установлена станция индивидуальных помех "Сорбция" ("цельнотянутая" американская ALQ-135). Подойдя на дальность пушечного выстрела, лётчик МиГ-31 по радио заявил своему руководителю, что ракетами работать не может, прицел забит, но может отработать пушкой.
Т.е. помехозащищённость, одна из важнейших характеристик БРЛС истребителя, там не просто плохая, она - никакая.

Ссылку то дайте пожалуйста). Интересно против какой модификации "Заслона" это применяли, какая модификация "Сорбции" была. Это же все важно. Если они погасили первое поколения "Заслона", это не фокус.

ЕМНИП - С300 имеют возможность наведения ракет, запущенных ДРУГИМ комплексом С300

Такого он не может. Использовать общий канал обнаружения и целеуказания - да. Но работает каждый индивидуально.
Подобное пытались частично реализовать на С-400, правда и там это не подразумевало передачу в широком диапазоне управления выпущенной ракетой. Но по ним у меня нет конкретно этой информации, что подобная функция была реализованна. Возможно ее и там нет.