F-22 и B-2 VS C-300. Шанс есть?

[Kaa]

Геркон А где и что писали о системах РЭБ?Я,видимо,пропустил.
И маленькое дополнение.Во вчерашней КЗ писали о разработке 57мм УАС.Интересно,к чему бы это?

К тому самому. Готовят новый ЗАК для борьбы с УАВ, КР, БПЛА.
Мысль интересная, т.к. снаряды действительно дешевле использовать чем ракеты.
http://www.kbtochmash.ru/press-centre/a ... les_2.html

 

[Zed_7]

Это ещё спорный вопрос, что дешевле. Сколько например потребуется снарядов для поражения достаточно маневренной цели типа БПЛА на максимальной дальности допустим 8-10 км?

А вообще, где то читал про разрабатываемую амерами аналогичную систему, но если память не изменяет, они её свернули в силу низкой эффективности как раз в сравнении с ракетами. Найду выложу.

 

[ГЕРКОН32]

А где и что писали о системах РЭБ?Я,видимо,пропустил.

Хм...внутри какой то темы висит несколько страниц. Сначало я там на пальцах объяснял, потом Реалист кучу выкладок давал для более углубленного изучения вопроса.
Там было и о возможности ослепения радаров Ф-22, систем управления оружием. О том, что возможности наземного сектора РЭБ всегда несоизмеримо больше бортовых комплексов.
Опять же в руки иногда попадает информация от соратников, работающих в этом секторе. Темка достаточно закрытая, и тут мы обсуждаем системы РЭБ в общем то 20 летней давности и сравниваем их возможности по противодействию самолетам последнего поколения. Некорректно получается. Прилетел Раптор - тр..пррр...всех разнес.
Правда все мною писанное относится только к наземному сектору РЭБ, у авионщиков как обстоят дела - не в курсе.

Добавлено спустя 23 минуты 22 секунды:

И маленькое дополнение.Во вчерашней КЗ писали о разработке 57мм УАС.Интересно,кчему бы это?

Видимо к тому, что происходит насыщение авиации управляемым оружием.
Это требует большого расхода ракет для перехвата КР, управляемых бомб и подобного. Видимо решили сваять "Краснополь" для ПВО..)
Вероятность поражения таких целей обычным МЗАК относительно невелика и базируется только на высокой плотности огня. Эта установка займет нишу между традиционными ЗРК малой дальности и скорострельными пушками.
Такая установка будет полезна на марше от атак вертолетов и штурмовиков. Учитывая возросший калибр 1-2 попадания гарантированно выведут из строя и Апач и А-10.
Так же можно будет не тратить ракеты на всевозможные БПЛА, расстреливая их из пушки. Тоже..экономия ракет для более серьезных целей.
Возможность стрельбы по наземным целям конечно не основное, но всякое может пригодится. Какое никакое бронирование позволит работать ближе к переднему краю.

Интересно конечно было бы посмотреть результаты стрельб по различным целям....дабы оценить эффективность системы наведения практически.

 

[shmak]

Куды ж деваться --- это ж не рыцарский турнир . Ни одно из средств вооружения не является самодостаточным, оно всегда намного эффективнее в комплексе с другими средствами, и потому именно так и будет использоваться.

Ну пусть будет так

С какой скоростью может лететь ****** (при условии, что он недорогой)? Ну 50...100 км/ч максимум. ИМХО. Раптор сумеет на такой лететь? Да и вообще каково ему будет летать на предельно малых скоростях --- хотя бы чисто по времени выхода на цель?

Ну смотря какой. Взять новый MALD от Raytheon например... вес около 130кг, скорость около 1000км/ч. Цена правда увеличилась с запланированной - от $75тыс до $300тыс из-за того что напихали кучу всего. Вроде даже есть версия J с системами РЭБ и ценой $500тыс. Есть обманки и постарше (и подешевле): ADM-141, BQM-74 и скорость у них тоже около 1000кмч. В случае войны и при массовом производстве цена естественно упадёт ещё.

Ну, чтоб координаты в JDAM были введены, цель ещё надо обнаружить . А как мы уже рассмотрели ранее, обнаружить её на большой дистанции всегда сложнее (с какого боку ни посмотри --- и маскировка, и пассивный режим работы РЛС, и получение данных от других ЗРК, и РЭБ).

И, кстати, с какой скоростью будет лететь к цели JDAM? Не станет ли она добычей для какой-нить там тунгуски?

Ну хоть иногда РЛС должны включаться, хоть на короткое время. Во времена Югославии, когда РЛС включались и выключались, это ВВС не помогало - самолёты не могли реагировать после выключения РЛС, но сейчас-то ситуация иная и новые системы позволяют определить координаты цели даже после выключения РЛС.

JDAM конечно медленный, но кассетник открывается довольно высоко, так что не уверен что тунгуска что-то сделает... а если бомбу пустить одновременно с HARMом, то хана будет тунгуске как мне кажется.

Извиняюсь, слегка подзабыл, с чего начинали. Вот, раскопал :

Рапу же РЭБ будет мешать в меньшей степени потому что он пускает бомбу которая использует инерциальное наведение, если спутниковое пропадёт.

--- Это если он сумеет цель обнаружить. А насчёт обнаружить, как мы выяснили ранее, при пассивном режиме работы РЛС ЗРК шансов у него немного. Кроме того, наибольший эффект от РЭБ --- как раз на большой дистанции, в силу ранее упомянутых энергетических зависимостей.

Трудность обнаружения - это тоже обсуждается, но здесь я рассматриваю отдельный случай когда цель УЖЕ обнаружена и её надо выбить.

 

[inf1kek]

JDAM конечно медленный, но кассетник открывается довольно высоко, так что не уверен что тунгуска что-то сделает... а если бомбу пустить одновременно с HARMом, то хана будет тунгуске как мне кажется

хаха, ну да... тунгуска конечно ПВО дальнего рубежа.
даже F22 не сможет подойти на дальность пуска, если тунгуска не просто в поле стоит, а прикрывает С-300/С-400.

 

[ddd]

а если бомбу пустить одновременно с HARMом, то хана будет тунгуске как мне кажется.

Хану тунгуске сделать трудно. Она на ходу работать может.

JDAM конечно медленный, но кассетник открывается довольно высоко

Дальность стрельбы, км пушечная - 0.2-4 км, ЗУР - 2.5-8 км Что выше 8 км?

Здесь надо учитывать и то, что тунгуска в спарке с с300 работать будет. Т.е. дальность обнаружения бомбы достаточно большая. Как и харма. И направление на них известно. Думаю в таких условиях тунгуска со своей задачей справится.

 

[Слон]

Думаю в таких условиях тунгуска со своей задачей справится.

Навряд ли без модернизации.
Тунгуска заточена на самолеты и вертолеты, при этом вероятность поражения невыдающаяся.
Ракеты и бомбы это гораздо более трудные цели.

 

[ddd]

Ракеты и бомбы это гораздо более трудные цели.

Это почему? Бомбы так те вообще слабоманеврирующий баллистический объект. Куда уж проще для ПВО? Проще только неподвижный вертолет.

Тунгуска заточена на самолеты и вертолеты,

А это из чего следует? ИМХО ее цели - все ЛА в диапазоне дальности до 8 км. И КР и бомбы и все,то летает, имеет ЭПР и не гиперзвуковую скорость.

 

[Слон]

Это почему? Бомбы так те вообще слабоманеврирующий баллистический объект. Куда уж проще для ПВО? Проще только неподвижный вертолет.

Дело не только в маневренности. Бомба гораздо меньше по размерам и более устойчива к повреждениям.

А это из чего следует? ИМХО ее цели - все ЛА в диапазоне дальности до 8 км. И КР и бомбы и все,то летает, имеет ЭПР и не гиперзвуковую скорость.

Из ее ТТХ. Все-таки ЭПР у ракет и бомб гораздо меньше, соответственно и дальность сопровождения и точность будут хуже, что вкупе с большей устойчивостью к повреждениям сделают работу по бомбам и ракетам из "Тунгуски" практически неэффективной.
Если самолет или вертолет достаточно определить с точностью примерно до 10м, а дальше ОФ БЧ ЗУР, наведенной с такой же точностью, и/или огонь пушек (он ведется с рассеиванием, по сути ставится "завеса" на пути ЛА) сделают свое дело, то бомбу и ракету надо определять с точностью где-то до 1м, и ЗУР наводить, и пушечный огонь вести надо с такой же точностью, иначе и бомба и ракета пройдут без особых повреждений, вероятность попадания осколков в малоразмерную цель невелика.
Т.е. точность требуется примерно на порядок лучше (в лучшем случае на полпорядка, раз в 5), причем во всех составляющих.

 

[kilremgor]

Слон> для этого (весьма простого вопроса ЭПр ракет и бомб) и было придумано решение - на Торе два радара:
один, с круговым образом, длинноволновый (F-диапазон), не может точно навести на малоразмерную бомбу/ракету, но обнаружит ее километров за 30 т.к. в этом диапазоне меры снижения ЭПР малоэффективны;
второй, узконаправленный, коротковолновый (K-диапазон) по данным первого направляется в нужную сторону и позволяет перехватить ракету/бомбу.

Тунгуску нужно, как и Торы-М2/С-400, просто использовать в сети и наводить по данным РЛС Тора.

По идее должно быть рядом, и все в одной сети с соответствующими центрами управления
С-400 - перехват самолетов на больших дистанциях, основной источник данных РЛС для остальных
Бук - перехват самолетов/БПЛА на средних дистанциях, первый эшелон против КР, ПРР и бомб, из этих типов боеприпасов приоритет поражение ПРР (как быстрых)
Тор - основа перехвата КР, бомб и ПРР, приоритет - КР и бомбы
Тунгуска/Панцирь - последний эшелон защиты от боеприпасов, пушечно-ракетный перехват прорвавшегося через первые 2

Можно Бук в принципе убрать из эшелонирования если особо больших налетов не предполагается.

Технологии собрать такую эшелонированную систему были и есть (сейчас с развитием компьютерной техники намного лучше, чем в 80е), наод просто денег и приложить усилий

 

[Слон]

Тунгуску нужно, как и Торы-М2/С-400, просто использовать в сети и наводить по данным РЛС Тора.

Ну хорошо, координаты с требуемой точностью определите, а точность ЗУР и пушек как поднимете?
Для эффективной защиты от ПРР и бомб каждая составляющая часть должна обладать повышенной точностью.
Я и говорю, Тунгуска в том виде, в котором она есть сейчас, для этого не годится. Если ее модернизируют для этих целей, тогда будет годиться. Там и СУО, и ракеты, и пушку надо модернизировать.

 

[Реалист]

С какой скоростью может лететь ****** (при условии, что он недорогой)? Ну 50...100 км/ч максимум. ИМХО. Раптор сумеет на такой лететь? Да и вообще каково ему будет летать на предельно малых скоростях --- хотя бы чисто по времени выхода на цель?

Ну смотря какой. Взять новый MALD от Raytheon например... вес около 130кг, скорость около 1000км/ч. Цена правда увеличилась с запланированной - от $75тыс до $300тыс из-за того что напихали кучу всего. Вроде даже есть версия J с системами РЭБ и ценой $500тыс. Есть обманки и постарше (и подешевле): ADM-141, BQM-74 и скорость у них тоже около 1000кмч. В случае войны и при массовом производстве цена естественно упадёт ещё.

Ну, это ж уже не надувные гандоны, а достаточно дорогостоящие хреновины, которые являют собой скорее напичканный всякой электроникой БПЛА . И как их цена соотносится с ценой достаточной для их уничтожения ракеты?

Ну хоть иногда РЛС должны включаться, хоть на короткое время. Во времена Югославии, когда РЛС включались и выключались, это ВВС не помогало - самолёты не могли реагировать после выключения РЛС, но сейчас-то ситуация иная и новые системы позволяют определить координаты цели даже после выключения РЛС.

Если РЛС работает в пассивном режиме, ей не нужно включаться на передачу. Если же она всё же кратковременно засветилась --- вместе с ней засветились и N пищалок-имитаторов. Если куча ЗРК объединены в сеть, там добавляются и ещё интересные варианты по комбинации пассивного и активного режимов.

JDAM конечно медленный, но кассетник открывается довольно высоко, так что не уверен что тунгуска что-то сделает... а если бомбу пустить одновременно с HARMом, то хана будет тунгуске как мне кажется.

Тунгуску я назвал скорее как один из возможных вариантов, не более того. Те, кто лучше меня разбирается в вопросе, наверняка могли бы предложить более удачные варианты прикрытия --- может быть Тор, Бук или там ещё чё-нить. Главная мысль --- что С-300(400) обязательно нужно прикрывать от попадания различных хитрых и не очень боеприпасов, а уж каким конкретно комплексом это делать (или разными комплексами) --- специалистам виднее.

 

[ГЕРКОН32]

С-400 - перехват самолетов на больших дистанциях, основной источник данных РЛС для остальных
Бук - перехват самолетов/БПЛА на средних дистанциях, первый эшелон против КР, ПРР и бомб, из этих типов боеприпасов приоритет поражение ПРР (как быстрых)

У С-400 для этого есть "легкая" ракета 9М96Е и Е2. Они заточены под борьбу с ВТО и благодаря меньшем массе/габаритам имеет более солидный боезапас по сравнению со штатными ракетами комплекса типа 48Н6.
Посему Тор и Бук при таком построении наверное не очень нужны - легче нарастить кол-во своих ПУ, чем состыковывать сетку из разных комплексов. Но на безрыбье такой вариант имеет место быть и последнии модификации Тора и Бука работают с внешним целеуказанием.

Я и говорю, Тунгуска в том виде, в котором она есть сейчас, для этого не годится. Если ее модернизируют для этих целей, тогда будет годиться. Там и СУО, и ракеты, и пушку надо модернизировать.

Модификация Тунгуски, та которая М1 ,может интегрироваться в сетку с внешним управлением и целеуказаниями. Т.е работает под управлением КПУС С-400.
Пушка там вроде вполне приличная. Про ракету ничего не скажу, не в курсе...

 

[Слон]

Модификация Тунгуски, та которая М1 ,может интегрироваться в сетку с внешним управлением и целеуказаниями. Т.е работает под управлением КПУС С-400.
Пушка там вроде вполне приличная. Про ракету ничего не скажу, не в курсе...

С какой точностью выдается целеуказание КПУС С-400, вы знаете?
Насчет пушки - Тунгуска создавалась как противосамолетная и противовертолетная.
А вот противоракетными создавались морские ЗАК. И при всем старании хороших вероятностных характеристик уничтожения подлетающих ракет там добиться так и не удалось, ЕМНИП не выше 0,5. А Тунгуска никак не лучше, скорее хуже морских комплексов.
Ракета - если ее СУО способна наводить ракету с точностью, скажем 5м, а далее срабатывает РВ и промах компенсируется осколочно-фугасным действием БЧ по дюралевым самолетам и вертолетам с приличными размерами, то по небольшим стальным бомбам и ракетам это все будет бесполезным фейерверком даже при достаточно удачном наведении. Для необходимой эффективности нужно либо прямое попадание либо разрыв БЧ буквально в метре от цели.
Т.е. для противоракетных целей должна быть очень серьезная модификация ракеты и СУО, повышающая точность в разы, как минимум.

 

[ddd]

Все-таки ЭПР у ракет и бомб гораздо меньше,

Гораздо меньше чего? Если сравнивать с раптором, то гораздо больше.

Бомба гораздо меньше по размерам и более устойчива к повреждениям

Если вы про бетонобойные бомбы то да. Если про обычные SDB то нет. С чего они вдруг устойчивыми стали? Особенно корректируемые, у которых все рули один фиг снаружи. А тем более КР. Надо учитывать, что если даже просто сбить ее с маршрута, уже хорошо. Бомба или КР взорвавшаяся не на цели - потеряные боеприпасы.

иначе и бомба и ракета пройдут без особых повреждений, вероятность попадания осколков в малоразмерную цель невелика.

Ну уж не такаяона и малоразмерная, чтоб осколками не задело. Тем более, если речь о пушке - стреляют не одним снарядом, А у ЗУР - таки ГСН присутствует. А задача попадания по неманеврирующему объекту - для нормальных ЗРК самая простая.

а точность ЗУР и пушек как поднимете?

А почему вы решили, что ее недостаточно?

 

[shmak]

Ну, это ж уже не надувные гандоны, а достаточно дорогостоящие хреновины, которые являют собой скорее напичканный всякой электроникой БПЛА . И как их цена соотносится с ценой достаточной для их уничтожения ракеты?

Да нет... то всё же обманки... те что подороже для прорыва сложной системы ПВО. Цена не маленькая, но самолёты дороже... да и пилотов жалко

Если РЛС работает в пассивном режиме, ей не нужно включаться на передачу. Если же она всё же кратковременно засветилась --- вместе с ней засветились и N пищалок-имитаторов. Если куча ЗРК объединены в сеть, там добавляются и ещё интересные варианты по комбинации пассивного и активного режимов.

А как они будут цели выбирать среди БПЛА, обманок и Рапторов? Наугад? Ну а после пуска ракет наверно будет заметно где действуют комплексы... и тут их можно кассетником накрыть... причём желательно простым и минным одновременно, чтоб комплексы не перемещались... если выживут. А если можно-таки отсеять пищалки, то и HARM пригодится.

Тунгуску я назвал скорее как один из возможных вариантов, не более того. Те, кто лучше меня разбирается в вопросе, наверняка могли бы предложить более удачные варианты прикрытия --- может быть Тор, Бук или там ещё чё-нить. Главная мысль --- что С-300(400) обязательно нужно прикрывать от попадания различных хитрых и не очень боеприпасов, а уж каким конкретно комплексом это делать (или разными комплексами) --- специалистам виднее.

А всё же кассетник открывается на высотах до 1км. Не знаю насколько ЗАК (или даже ЗРК) будет эффективным на такой высоте против небольшой цели. А ведь можно ещё до того запустить кассетник который бы мог открываться на большой высоте и тогда РЛС будет вообще весело от летящей на неё большой тучи ложных целей. Этак можно слона протащить за такой завесой, как мне кажется

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Если вы про бетонобойные бомбы то да. Если про обычные SDB то нет. С чего они вдруг устойчивыми стали? Особенно корректируемые, у которых все рули один фиг снаружи. А тем более КР. Надо учитывать, что если даже просто сбить ее с маршрута, уже хорошо. Бомба или КР взорвавшаяся не на цели - потеряные боеприпасы.

Рули у бомбы вроде сзади и серьёзно повредить их сложно (попасть в них тем более). Как мне кажется если зацепить саму бомбу осколком снаряда (а он полагаю небольшой) и чуток сбить с курса, то бомба сумеет таки скорректировать траекторию - она всё же управляемая.

 

[Слон]

А почему вы решили, что ее недостаточно?

Точность станции сопровождения цели Тунгуски - 2 д.у. Это 5м у цели на дальности 2500м. Плюс ошибка системы наведения ЗУР такого же порядка.
Кучность пушки - порядка 2-3 д.у. Это 5-7,5м у цели на той же дальности.
Получается вероятная зона попадания ЗУР/снарядов - круг вокруг цели с радиусом 10м. 300 кв.м. При очереди 100 снарядов получается 1 снаряд на 3 кв.м. Маловато будет. Для самолета/вертолета этого достаточно, для бомбы/ракеты - нет.
Вообще, для эффективной работы по ВТО требуются суммарные отклонения порядка 1д.у. Круг с радиусом 2,5м. 30 кв.м. 1 снаряд на 0,3кв.м. Подрыв БЧ ЗУР не дальше 2,5м. Вот это будет уже надежно.
Либо, если отклонения те же, то соответствующее увеличение скорострельности.
Все эти проблемы пытаются решать в морских комплексах с разной степенью успеха.
Там скорострельности под 10000 выстр./мин.
http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t4353-0.html
И, насколько знаю, вероятности поражения ПКР больше 0,5 нигде пока не добились, несмотря на более высокие скорострельности и более мощные РЛС и СУО, чем на сухопутных ЗАК.

 

[marinel]

И, насколько знаю, вероятности поражения ПКР больше 0,5 нигде пока не добились, несмотря на более высокие скорострельности и более мощные РЛС и СУО, чем на сухопутных ЗАК.

ммм, помню кто-то уповал на иджис при отражении групповой атаки гранитов. :think:

 

[акулыч]

"Иджис" научился поражать ракеты кинетическими БЧ. "Пуля в пулю". Так что с "Гранитами" он справится. Все равно "Граниты" без целеуказания.

 

[marinel]

"Иджис" научился поражать ракеты кинетическими БЧ. "Пуля в пулю".

Угу, как писал Слон, с вероятностью 0,5.